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| Auteur | Les freins au développement d'un scoutisme aconfessionnel |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ceux qui ne vont pas à la messe ont un temps de réflexion spirituelle, ceux qui ne chantent pas le bénédicité ont ensuite un chant de table »
J'ai bien saisi la théorie Old G. sauf que tu viens de m'avouer que dans la pratique, un tel mouvement ne fera pas un temp de prière le vendredi, puis un le samedi, puis un le dimanche (soit 3 temps spi pour tout le monde), parce que les familles ne seront pas si à cheval sur la pratique du culte. Tu m'expliques donc que dans la pratique, il n'y aura pas de différence entre leus deux. C'est cela que je relevais. Argali : entre choisir tous les référents spirituel et ne choisir aucun référent... j'ai un peu du mal à voir une différence là aussi dans la pratique ! Ou alors la seule différence dans tes explication réside dans le dialogue inter-religieux ?  76       |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, c'est ce que je voulais dire. En matière de spiritualité, le pluralisme "impose" le dialogue inter-religieux comme source d'enrichissement et contexte favorable à l'éducation du jeune. L'aconfessionnel ne le demande absolument pas, même si ses groupes peuvent fortement ressembler au niveau de la composition des membres à des pluralistes.
Pour illustrer, voici un paragraphe explicatif venant du site internet des SGP - Scouts et Guides Pluralistes de Belgique, ils le disent bien mieux que moi : "Nous faisons le choix de la rencontre d'origines sociales et de valeurs spirituelles multiples, sources de richesse et de tolérance dans un souci d'ouverture et de droit à la différence. Par la confrontation des convictions et des découvertes individuelles, chaque personne est ainsi progressivement amenée à affirmer, à partager et à enrichir ses choix personnels, ses émotions et ses réflexions. La mission des animateurs comprend l'accompagnement de cette recherche de sens auprès de chacun." Source : http://www.sgp.be/modules/icontent/index.php?page=10 77 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Ben voyons, c'est peut être pour ça qu'un aimable anonyme m'a gratifié de ce message: laricio, Un membre a ôté une marque en BONNE HUMEUR à l'un de vos messages sur le fuseau Les freins au développement d'un scoutisme aconfessionnel au message 7 (ce qui amène votre total à 40 points) pour le motif suivant: « Juste petit et minable... pas de quoi être fier... » 78 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
mouhahahaahha 
J'aime la notion de chien fidèle alors que bon... le cas Epervier est bien l'un des rares exemples où l'on soit d'accord tout les deux. 
Par contre, en tant qu'ancien forestier et vu ton Laricio, on pourrait dire que nous sommes co-pins 79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour un fuseau " inintéressant ", ça me plait beaucoup .
Mais je pense , que si chacun a essayé d'aborder le problème, la réponse reste à venir . Pourquoi le scoutisme aconfessionnel ne se développe pas plus ? Peut être que contrairement à ce qu'on pense, la spiritualité, sous différente forme existe bien toujours au plus profond de nous ! Désolais, je ne pourrais pas apporter la preuve de ce que j'avance , et l'homme est tellement complexe . Même si l'homme ne pratique pas, il pense et rien ne peut vous empêcher de penser, finalement la spiritualité, voir la religion est beaucoup plus près de nous qu'on veut l'avouer . ça reste du domaine de l'intime . Peut être aussi que les p'tits scouts le soir au font des bois, au feu de camp, sous leur tente, ils pensent aussi en regardant les étoiles ! 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Avez-vous tout simplement envisagé le fait que beaucoups de gens non croyants ou non pratiquants n'imaginent même pas qu'un scoutisme aconfessionnel puisse exister? 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas qu'ils n'imaginent pas, ils ne savent tout bonnement pas. 82 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
C'est là le fond du problème ! Le pour le "grand public", le scoutisme est forcément catholique !
Il n'y a pas longtemps, je discutais avec un ami du fait qu'il serai bien pour son jeune fils qu'il fasse du scoutisme. Sa réponse a été "Oui mais faut qu'il soit baptisé !" Il n'en revenait pas que le scoutisme laïc existait, et que c'était même à l'origine du scoutisme tel qu'il fut conçu par Lord BP! 83 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
 Loup Argenté!
Je suis désolée, te voilà à peine arrivé, et je dois déjà te contredire : le scoutisme de BP n'était pas aconfessionnel (attention, "laïc" ne veut pas dire "sans religion", mais "non religieux, qui ne fait pas partie du clergé"! Ainsi je suis une laïque catholique... et un Carmélite est une religieuse catholique). C'est BP qui a fixé les 5 buts du scoutisme, dont le sens de Dieu. Pas très aconfessionnel! Old G et Isatis, tu ne penses pas qu'en 100 ans, le scoutisme aconfessionnel avait le temps de se faire connaître? Un peu facile, de prétendre que c'est par méconnaissance! Peut-être, tout simplement, qu'il ne plaît pas? 84 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Effectivement, BP encourageait la foi de chacun, mais sans préciser laquelle... Désolé mais le scoutisme originel est bel et bien laïc. C'est le Père Sévin qui a convaincu BP que la religion pouvait parfaitement s'intégrer dans le scoutisme ! N'oublions pas que le clergé voyait d'un mauvais œil ce nouveau mouvement de jeunesse en y voyait là du paganisme !
Je ne vois pas ce qu'il y a de confessionnel à encourager les jeunes dans leurs croyances sans pour autant les pratiquer au sein des activités scoutes. 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mmmmmh, puis-je te demander si tu as lu BP? Parce que dans les écrits de BP, il n'y a que buts. 
Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas dis que BP avait fait sans religion, je recadre simplement qu'il n'a définit que 4 buts. Et pour finir de te répondre Herbe Soignante, je peux t'assurer que beaucoup de gens dans les milieux non croyants ne savent pas que le scoutisme non religieux existe depuis toujours. D'ailleurs il y a aussi énormément de scouts croyants qui tombent des nues en l'apprenant. Ca montre bien que l'info n'est pas très connue.  Et j'avoue que je ne comprend pas l'intérêt de mettre un pas top au post d'Old alors qu'il ne fait que constater quelque chose que tout ceux qui pratiquent un scoutisme neutre vive régulièrement en faisant du recrutement.
J'aimerai bien que le mec qui a fait ça explique ses raison je suis sûr que c'est d'un très haut niveau de réthorique.  86 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Je crois que tu as bien résumé Isatis.
Je pense que l'origine de tout ça remonte à l'immédiat après-guerre et à l'explosion des SDF au détriment des EDF qui avant 40 étaient au coude à coude il me semble au niveau des effectifs. Sans doute que ces années difficiles ont engendré un regain de foi et d'encadrement religieux dans la population ... sans compter la disparition des patronages dont les effectifs sont invérifiables et qui se sont intégrés aux SDF. Je dirai enfin que dans la diffusion des clichés scout=catho dans l'inconscient collectif, les années 60, la libération des mœurs, Vatican II et mai 68 ont énormément joué dans la dévalorisation du scoutisme, de la religion, et de tout ce qui se rapporte à l'uniforme, à la hiérarchie. C'est à partir de ces années là que le scoutisme a vécu une grave crise et la population, en s'en foutant totalement ou en s'en moquant ouvertement a systématiquement assimilé scoutisme et mouvement catholique par des raccourcis douteux. Par contre, si les mouvements aconfessionnels peinent à se développer, c'est à mon sens dû au virage "pédago" également pratiqué par les SDF à partir des années 60-70. Dans ces mouvement, il me semble que seuls les ENF ont gardé une pratique du scoutisme traditionnelle. Car pour du pédago, les gens préfèrent envoyer leurs enfants aux centres aérés et autres colonies de vacances communales ou d'entreprises pas cher ou gratuits... 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« et que c'était même à l'origine du scoutisme tel qu'il fut conçu par Lord BP! »
Hum, hum... broum... touss touss « en y voyait là du paganisme ! » Re touss touss. Je te suggère de remettre à jour tes connaissances historiques. Mais soit le bienvenue quand même
(la hiérarchie catholique repprochait surtout au scoutisme ses liens avec le protestantisme (première troupes crées en France), et l'anglicanisme, sans oublier la franc-maçonnerie supposée de BP (et certaine de Rudyard Kipling). Les accusations de naturalisme ne viennent que bien après.) 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Elle craignait surtout qu'une association dirigée par des francs maçons, des théosophes ou des protestants identifiés ne cherche à éloigner les jeunes catholiques de leur foi ou ne les fasse tomber dans un relativisme rampant. Ce fut le cas dans de nombreux pays autres que la France : Belgique, Chili, Italie. Là où l'association put rassurer l'épiscopat en laissant créer des troupes exclusivement catholiques dirigées par des catholiques de confiance (clercs o laïcs) les choses évoluèrent différemment et l'association reconnue par B-P prospéra avec le soutien du clergé au point que celui-ci condamna parfois les tentatives de sécession. Ce n'est que vers 1909 que B-P se rapproche des religions constituées suite à la dissidence des British Boy Scouts de Vane soutenue par les églises non conformistes. Avant le scoutisme est un peu comme les écoles anglaises, pas laïcard mais pas très engagé religieusement. La religion est perçue de manière utilitaire, c'est nécessaire à l'éducation, un bon régulateur social, car les croyants ne cherchent pas à changer la société mais à l'améliorer. La première troupe catholique de Londres, la 8ème Westminster, n'est fondée qu'en février 1911. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cher Isatis il est très difficile de réaliser même quinze ans après le "Ça se discute" chez Delarue et treize ans après la tragédie de Perros Guirrec qu'il existe en France des milliers de familles qui ne veulent surtout pas "confier leurs gosses à des curés". Cela n'a rien à voir avec le confessionnalisme du scoutisme ou le cinquième but qu'elles refuseraient mais avec une image récurrente, il suffit d'ouvrir Charlie Hebdo ou un album de dessins de Cabu pour voir de quoi il s'agit. Il suffit aussi de parler avec des chefs de groupes non confessionnels pour se rendre compte à quelles réalités ils sont confrontés quand ils cherchent à recruter et les réflexions qu'ils doivent avaler dans leurs relations avec certaines mairies. 90 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Zèbre :
« et que c'était même à l'origine du scoutisme tel qu'il fut conçu par Lord BP! » Hum, hum... broum... touss touss « en y voyait là du paganisme ! » Re touss touss. Je te suggère de remettre à jour tes connaissances historiques. Cher Zèbre, mes connaissances historiques sont bien à jour ne t'en fais pas ! BP a conçu le scoutisme comme un mouvement de jeunesse mondial dans lequel la religion n'avait de place que celle que chacun voulait bien lui accorder. C'est donc un mouvement laïc qui n'est attaché à aucun clergé. D'ailleurs si le scoutisme se voulait confessionnel, dés la propagation du mouvement, cela aurai été très compliqué ! Le premier mouvement français sont les EDF en 1911. Neutres et laïcs, ils pratiquaient à l'époque le scoutisme tel que BP le voulait. Ce n'est que dans les années 1920 que le Père Sévin et le Chanoine Cornette développent le scoutisme catholique malgré quelques réticences de BP. Le Père Sévin, parfait anglophile, de par ses voyages en Angleterre devient très lié à BP et réussi à intégrer parfaitement l'évangile dans le scoutisme . Quand je parle de paganisme, je suis désolé mais ce fut bien le cas ! Au début du scoutisme le clergé avait beaucoup de méfiance envers ce mouvement venu d'outre-Manche ! Il y voyait une farouche concurrence ! C'est notamment l'indianisme et toute l'imagerie scoute qui a fait qualifié le mouvement de païen par les autorité religieuse. L'indianisme a d'ailleurs été remplacé par la chevalerie dans les mouvements catholiques. 91 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pareil en belgique...
notre mouvement traditionnellement multi confessionnel (les pluralistes) a d'aussi loin que je me souvienne (bribe d'enfance bout de scène) eu des effectifs plus petits que ceux du mouvement cathos (la fsc)... de l'ordre de 10% avec des groupes surtout dans les grandes villes. d'ou un très fort problème de visibilité pour eux... par contre, comme l'a signalé (enfin, plutot comme il en a exprimé la crainte) un autre intervenant, le mouvement catho s'est progressivement ouvert à tous sur le terrain et ca a entraîné une pluralisation du mouvement... (fsc --> FCSBPB (c'est la fédération qui est catholique) --> FSBPB) (je précise, une fois de plus, que les plus ardents défenseur de ce dernier changement ont été les plus cathos du CF, dans l'objectif de pouvoir toucher un public qui pensait que le scoutisme n'était pas pour lui... perso, j'étais plutot dans le camp du statut quo ca faisait quand même 15 ans que le nom de la fédération ne changeait pas grand chose à ma vie (et une bonne partie des unités de ma région ont des locaux pretté par la paroisse  ))
juste comme ca, vous connaissez un moyen pour se procurer le ca se discute sur les scouts??? ca date du préinternet et je le retrouve pas. 92 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je l'ai cherché moi aussi, je l'avais regardé à l'époque car je connaissais certains des intervenants dont Foncine qui nous avait ensuite parlé des coulisses de l'émission avec le piège réservé au jeune qui représentait les GSE. 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il est partout sur internet, même sur ce forum je crois.
« Neutres et laïcs, ils pratiquaient à l'époque le scoutisme tel que BP le voulait » Arf, les nouvelles légendes se multiplient bien vite... (enfin, si neutre et laïc signifie sans religions, puisque tous les mouvements sont laïcs, et neutres politiquement. - Posté depuis mon mobile - 94 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ça c'est clair qu'il s'etait bien fait avoir...
mais il y quelque chose qu'on a pas vu??? j'aurais aimé pouvoir revoir l'émission, parce que à part qu'il n'y a pas de préservatif chez les sde et qu'il y a des uniformes de toutes les couleurs en france, j'ai un peu zappé le contenu... ce serait intéressant, de pouvoir constater ce qui a évoluer entre les opinions exprimées à l'époque et ce qui se vit sur le terrain aujourd'hui. update--> zebrichou, si tu as un lien, file le stp (en mp si tu préfère) 95 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben non, pas en MP. Il faut que tout le monde en profite.
Moi aussi, j'aimerai la revoir. Mikross, nos convictions chez les Sde n'ont pas changé depuis. Du moins au niveau de la foi, de la pratique religieuse et de la religion. Et même de la pratique du scoutisme européen. - Posté depuis mon mobile - 96 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Citation: Ce n'est pas une légende ! La loi scoute de BP ne fait aucune référence à Dieu ! Même si en 1908 il y a une partie consacrée au sens de Dieu dans Scouting for boys, il n'y a jamais eu aucune pratique de la religion dans le scoutisme de BP et ce depuis Brownsea ! BP encourageait les scouts à pratiquer et à développer leur foi car il considérait que cela avait un rôle important dans le cheminement d'un homme, tant socialement que individuellement. Et quelque chose me fait penser qu'à ce sujet il s'est inspiré de la laïcité à la française, novatrice et unique au début du XXe... Ce n'est que lors de la Grande Guerre en Belgique et en France, grâce notamment au Père Sévin, que l'idée d'une pratique du scoutisme en parfaite harmonie avec la religion se développe et séduit BP. Il y voyait là une opportunité d'étendre le scoutisme de par le monde pour toucher les jeunes croyants ou non, et de quelque religion que ce soit. Il n'y a pas de clivage a faire entre les scouts neutres et/ou laïques et le scoutisme confessionnel. N'oublions pas que l'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les éclaireur ! Le scoutisme est fait de tel sorte qu'il y en ait pour tout le monde ! Ce n'est pas parce que le scoutisme confessionnel s'est développé qu'il est celui de l'origine, celui de Éclaireur et de Brownsea ! 97 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
excuse moi bufflounet, je reformule...
ce serait intéressant de voir ce qui a évolué OU PAS entre ce qui est dit dans l'émission et ce qui se pratique sur le terrain à l'époque. 98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Bla, bla, bla... Programme journalier du camp de Brownsea : 6:00 a.m. Turn out, air bedding, milk and biscuits (réveil, aération des "lits", lait & biscuits) 6:30 a.m. Exercises (exercices) 7:00 a.m. Notices of days activities with demonstrations (ordres du jour, démonstrations) 7:30 a.m. Clean camp (nettoyage du camp) 7:55 a.m. Parade. Flag break followed by Prayers. Breakfast (parade, montée des couleurs suivies de prières. PDDM) 9:00 a.m. Scouting practices (exercices scouts) 12 noon Bathing (lavage) 12:30 p.m. Lunch (déjeuner. [I]oui, 30mn, parce que ce sont quand même des anglais )[/I]
1-2:15 p.m. Rest (repos) 2:30 p.m. Scouting practices (exercices scouts) 5:00 p.m. Tea (thé. Oui, 1h parce que ce sont quand même des anglais )
6:00 p.m. Camp games (jeux "en camp") 7:15 p.m. Rub down and change (toilettage et changement de vêtements) 8:00 p.m. Supper (dîner. oui, 15mn ! Parce que ce sont... )
8:15 p.m. Campfire yarns. Short exercises ( breathing, etc.) (veillée) 9:15 p.m. Prayers (Prières) 9:30 p.m. Turn in. Lights out. (extinction des feux) Je ne vais pas aller chercher les innombrables citations de BP himself sur la place de la religion dans le scoutisme, elles sont déjà dans tout le forum, partout. Avec sources et dates... Regarde déjà les fuseaux mis en lien en bas de page  99 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Oui, prière ... pour les croyants 100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ces prières allaient de soi si on considère les jeunes présents à Brownsea : 10 enfants issus des meilleures Public Schools qui ont toujours une prière le matin avant les cours et 10 membres des Boys' Brigades une organisation chrétienne. Par contre dans l'édition originale de Scouting for Boys il faut que reconnaître que les mentions proprement religieuses sont plutôt rares, ce qui sera reproché à B-P par ses détracteurs et qu'il corrigera dans ses éditions ultérieures. On ne peut vraiment en déduire que le scoutisme original ait été confessionnel même s'il n'était pas sans référence religieuse. Après tout le projet devait être adopté par des organismes comme les Boys' Brigades déjà très imprégnés de religion. 101 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: On a pas attendu la grande guerre et le Père Sevin pour faire du scoutisme confessionnel en France Les éclaireurs unionistes de France n'ont jamais caché leur côté protestant et ont débarqué en France en 1911 (enfin 1909 pour les premières patrouilles). 102 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Exact, les unionistes existaient avant la Grande Guerre tout comme les EDF, mais il me semble que Williamson voulait une ouverture à tous les jeunes, pas nécessairement protestants, ce qui est toujours le cas aujourd'hui. Alors peut-on qualifier les EUF de mouvement confessionnel ?
Il faudrait déjà définir c'est c'est une association confessionnelle et une association neutre et/ou laïque ... Pour moi le scoutisme confessionnel regroupe les croyants d'une même religion, avec une pratique religieuse intégrée au sein des activités, et avec une présence cléricale officielle dans la maîtrise et la hiérarchie en général. Le scoutisme neutre et/ou laïque est ouvert à toutes les confessions et aux athées. Il ne contient aucune activité religieuse commune, mais offre l'opportunité aux croyants de pratiquer leur foi. Lors de mon passage aux ENF dans les années 90 j'ai apprécié le respect des confessions diverses et l’opportunité que nous avions de pratiquer notre notre foi. J'y ai trouvé la Prière tel qu'elle est annotée dans le programme de Brownsea... Chaque soir, nous étions ensemble, la main dans la main, et nous faisions le silence, chacun était libre de prier s'il était croyant, ou tout simplement de réfléchir à des choses personnelles pour les athées. Le dimanche ou le soir nous allions à l'office tandis que les non-croyants partageaient l'Instant Spi... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Attention, nous sommes en France, le pays de la laïcité !
Dans les pays anglo-saxons on est plus tolérant avec la religion, voir avec les religions . En France , on ne mélange pas les catho avec les autres, on ne sait jamais ça pourrait être contagieux, dans un sens comme dans l'autre . La position de B P avec la religion n'est pas particulièrement originale, elle reflète bien son temps et son pays ! mais tout ça ne nous dit pas pourquoi, les scouts aconfessionnels sont presque inexistants en France ? Une des raisons , ( à mon avis ) est certainement l' engagement politique des associations scoutes aconfessionnelles, les français n'aiment pas qu'on leur dicte leur conduite , et les jeunes sont très souvent allergiques à la politique, comme on les comprend ! ça peut être un commencement d'explication..... Il faut reconnaitre que l'engagement spirituel est une bonne motivation, à croire que le scoutisme a été inventé pour les religions ( même valeur, ça déjà été dit plus haut) . 104 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2011 à 21:58
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