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| Auteur | Réglementation scoute VS Jeunesse et Sport |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Ce que j'immagine mal, c'est l'utilisation qui sera faite d'un tel document, une fois qu'il sera existant... Perso, je n'ai jamais entendu parlé dans mon mouvement d'un manque d'un tel manuel... peut-être parceque chacun sait où trouver l'information...  75      |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
En même temps, j'ai envie de dire que la législation, le meilleur moyen de se l'approprier c'est de la vivre au quotidien sur le terrain avec une bible de textes de référence (CASF, RI, Status, PE, etc ...). Ce genre de documentation existe déjà (mais pas spécifique "Accueil de scoutisme"), et vaut dans les 100~150€. On n'a pas besoin de plus pour connaitre et apprendre la règle. Mais bon, c'est un gros pavé ... Pour ce qui est du pourquoi de la rêgle (qui pourrait être l'intérêt d'une documentation annexe), ce n'est pas un livre qui pourra aider les chefs ... 76  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
COK, que toit u sois parfaitement à l'aise avec, magnifique. Prétends-tu que tous les chefs SGdF le sont aussi, et qu'ils soient tous dans les clous ?
Moi ça me paraitrait prétentieux... Même si une documentation intelligente et bien faite existe, ça ne suffira jamais. Je suis d'accord avec Corwin, l'appropriation par le terrain est nécessaire. Mais primo, un pavé comme tu le décris est totalement indigeste pour quiconque n'est pas juriste de métier (et encore). Par contre, le "terrain seulement", c'est la porte ouverte à toutes les légendes et mythes campistiques. 
Et COK, avec ta bible SGdF, quand tu vas faire de l'Inter-Mouvement (ce qui ne saurait manquer), tu fais quoi ? Tu impose ton standard ? Tu passes 48h non stop avec chacun des autres intervenants ? Ben non... 77 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Dans ton bêtisier, il vaudrait mieux des cas s'étant réellement passé. dans ton cas, si une patrouille décide d'aller faire un week-end sans qu'aucun chef n'en soit averti, la sortie ne sera pas considérée comme une sortie scoute et donc, en cas de pépin, l'assurance ne marchera pas et les chefs ne seront pas considérés comme responsable. (inversement, ce n'est pas parce qu'on se met sa chemise sur le dos que l'assurance nous couvrira) Un autre point qui m'a choqué en lisant ici, le schéma: Interdiction par la loi qui engendre une proposition, qui ensuite fait force de loi. ex: la loi dit qu'il faut avoir une surface nettoyable et qu'on peut désinfecter pour les tables ou l'on mange. (généralement, on prend des dosses ou des petits rondins qui ne sont dans aucun cas nettoyable) Les SGDF disent qu'il faut donc mettre une nappe en plastique pour pouvoir nettoyer. Cette proposition fait force de loi au sein du mouvement, et un inspecteur au courant de la pratique demandera surement à voir la nappe en plastique. Mais si on ramène une planche en formica à poser sur la table, ça marchera aussi. -Si un jour on a dit que le mouvement faisait des propositions pour respecter la loi, et que respecter ces propositions, c'est respecter la loi, On a tout dis sur ces textes internes aux associations. On rajoute que "tout ce qui n'est pas écrit n'est pas interdit" et là, on enlève pas mal d'idées reçus et de loi qui n'existent que dans l'imaginaire des chefs. Et on se méfie quand quelqu'un nous dit quelque chose du style "Il faut mettre des chaussures de sécurité lors des install" Ceci dit, les chaussures de sécurité ne sont pas interdites. Citation: Évidement non, mais généralement, ils le savent (au moins le chef de camp) et ils essayent plutôt de s'adapter que de fauter par ignorance. 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le "généralement" qui fait toute la nuance. Et c'est vrai dans tous les mouvmeents.
Sauf qu'un inspecteur tatillon, le "généralement", il s'en fout. Il veut du "maintenant" (ce qui n'est d'ailleurs pas le mieux). Une rédaction du type suggéré par Jack : Déclaration légale - solution mouvement 1 - solution mouvement 2 - autres solutions légales... Me parait idéale... 79 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec ton propos Jack ... Tout d'abord ce n'est pas une proposition du mouvement, mais une proposition qu'on retrouve chez beaucoup de chefs et AP SGDF. Si demain je me ramène en camp avec une toile cirée, on va me répondre que c'est cher mais que c'est mon choix (moi , j'aurais d'autres arguments à faire valoir, mais dans tous les cas c'est une discussions accessoire puisque dans tous les cas on rentre dans les clous de la législation). D'autre part, ça ne fait pas force de loi, puisque c'est une proposition (en fait je dirais plutôt que c'est une interprétation de la loi). Grizzly_90, pour ce qui est de l'inter-mouvement, très honnêtement, si on devait se contenter d'un compromis sur l'application des RI, crois moi on ferait probablement beaucoup plus d'activités en inter-mouvement ! Avant de songer à résoudre ce genre de problème attaquons-nous d'abord à comment faire cohabiter les différents projets éducatifs au sein d'un même accueil ... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Corwin l'exemple sur les toiles cirée est très bon, puisque de nombreux chefs, mêmes aux Europes, sont persuadés que c'est devenu une loi. Cette idée vient peut-être (?) du fait que des chefs SGdF l'ont ainsi présenté à des chefs SdE de leurs amis (eh oui, on se côtoit tous !), persuadés eux-même en toute bonne foi que c'était une loi.
Oui Grizzly, cette présentation semble pas mal. Je suis en train de penser que l'idéal pour commencer ce texte et que chacun puisse y collaborer serait une page Scoutopedia. Quand on aura un bon schéma, je m'y lancerai. Suive qui voudra. Jack, on ne trouvera (et heureusement !!) pas toujours de cas réel ayant enfreint la loi. Par contre on trouvera presque toujours des mythes de gens croyant ceci ou cela. 81 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
A mon tour de poser deux questions:
1)As ton le droit en temps que chef lors d'une activité déclaré de prendre à bord de sa voiture des scouts ? 2)As ton le droit en temps que chef en dehors d'une activité déclaré de prendre à bord de sa voiture des scouts ? (en gros si nous déclarons le camp à partir de 20H et que en fait les scouts partent à 12H entre temps puisse je les avancer en voiture ? )  82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1) Oui, mais c'est sous la responsabilité du conducteur. Donc parfois, les mouvements déconseillent. 2) Heu... Ben je dirais oui aussi. Mais la question du "début" et de la "fin" d'une activité a pour moi toujours été flou: est-on vraiment à l'heure prêt? J'en doute: je ne pense pas qu'on puisse rentrer chez soi et "abandonner" des louveteaux dont les parents sont en retard sous prétexte que de toute façon, on n'est plus en activité donc on n'est plus responsable! (je pense qu'aucun chef le fait et que chacun reste jusqu'au dernier jeune "récupéré". Mais prend volontairement un exemple bien parlant) Pour le début de l'activité, c'est plus flou mais je pense qu'on est responsable de l'enfant dès lors qu'on les a directement avec nous, que les parents nous les ont "lâché". En fait, tout cela n'est guère une histoire de "droit" mais plutôt de responsabilité. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1/ et pourtant, un chef a encore cru bon il y a peu de me rappeler que c'était interdit !! Encore un myhte... 84 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Rapprochez vous de votre assurance et vérifiez votre contrat.
Pensez toujours à vérifier ou à prévoir une extension de votre assurance auto pour la "responsabilité civile des personnes transportées". Je m'explique. vous transportez un tiers; auto stoppeurs, louveteau, vielle tante pour l'emmener chez le coiffeur. Vous avez un accident dans lequel votre responsabilité est engagée (même partiellement), la personne transportée est atteinte plus ou moins gravement. La sécu et/ou la famille se retournera contre vous. Sans cette extension, parfois les personne transportées ne sont bien pas couvertes par votre simple assurance auto, (même dans le cas d'une assurance tout risques). Et celà on n'y penses que rarement pour ne pas dire jamais. Pourtant le cout de cette extension, si elle n'existe pas déjà dans la couverture générale, est infime. 85 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Jusque il y a 2 ans, les SGDF avaient mis un article dans la bible réglementaire interdisant le transport des enfants par les chefs... Cet article n'apparait plus... Mon discours est clair : évitons le transport des enfants... mais après c'est à chacun de prendre ses responsabilité... et comme le dit DINGO, verifions nos contrat d'assurance personnel, il existe sur certain une clause indiquant qu'il est interdit de transporter des gens dans le cadre d'une activité associative... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une parenthèse, pour l'assurance, en principe on devrait avoir une assurance personne transportée, et même la loi devrait en faire obligation ?
Mais les assurances sont tellement claires qu'on ne sait jamais vraiment pourquoi on est assuré, et bien souvent, on paye deux fois, ce qui me semble être de la mal honnêteté parce qu'il est bien précisé qu'on ne peut pas être indemnisé deux fois , ça c'est certain! Excusez moi pour ce hors sujet . Pour en revenir au sujet, règlement ou pas règlement les tribunaux peuvent toujours juger que votre responsabilité est en cause, , la jurisprudence en France est souvent très "créatrice "dit quelque fois le contraire ! Le problème du scoutisme, c'est qu'il est souvent considéré comme une activité à risque . C'est vrai que le scoutisme peut être une activité à risque surtout quand les jeunes sont mal formés ! Si on se référent aux statistiques, je ne pense pas que le scoutisme soit une activité à risque, malgré la liberté et l'autonomie qu'elle nécessite . Pour la toile cirée de Corwin, ça découle du règlement " HACCP " mis en place il y a une quinzaine d'années au moins, mais il y a une tolérance pour les piques niques(ortho contestable). A mon avis ce n'est pas vraiment utile , mais ça fait plaisir à l'inspecteur des services vétérinaires . Déjà si vous êtes en pleine nature et que vous respirez l'air pur, c'est moins pollué que l'air du métro ! Au nom de la santé publique, logiquement on devrait interdire le Métro, et favoriser les camps scouts où on apprend à faire du feu, mais pas à bruler les voitures ! 87 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
en we de formateurs, on nous avait expliqué qu'en réalité rien ne s'oppose au fait des de prendre des scouts dans une voiture (à condition qu'ils soient attachés, et qu'on satisfasse à toute les règles habituelles de sécurité) mais pour limiter les dérives: banalisation de l'utilisation de la voiture, surcharge de la voiture... et du fait que le chef est très souvent un jeune conducteur, les suf préfèrent interdire totalement le transport des jeunes en voiture par les chefs, c'est donc ce qui est enseigné en cep. si on pense qu'on a pas le droit de transporter de jeunes dans une voiture, on s'arrange pour ne pas avoir besoin de le faire, et les jeunes ne sont pas tentés d'y voir une solution de facilité (ex: on traine pendant notre raid, au pire on demande aux chefs de venir nous chercher en voiture) 88 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Oui on a le droit de transporter des mineurs si on est assuré. Dans la plupart des cas l'assurance de l'association ne couvre pas ces déplacements donc il faut une assurance personnelle, et c'est elle qui doit vous prendre en charge en cas d'accident. Il faut voir quelle assurance vous avez, en fonction de ça, parfois il vaut mieux ne pas transporter de mineurs quand on voit les franchises ! Dans tous les cas, lorsqu'une personne vous est confiée, vous en êtes responsable, qu'on soit en activité scoute ou pas (les décharges de responsabilité ça n'existe pas) ; la seule différence avec les histoires de début et de fin d'activité c'est que votre responsabilité peut déborder de l'activité scoute, et donc là, c'est vous qui n'êtes plus assurés ! 89 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben sur les voitures, la seule assurance obligatoire est l'assurance aux tiers. Maintenant, ques les associations veulent se couvrir et/ou éviter aux chefs de se retrouver "en mauvaise posture" et/ou éviter les "solutions de facilité", très bien, mais il vaudrait mieux expliquer que... plutôt que de tout mettre sur le compte de la règlementation. Elle a bon dos, la règlementation! (y'en a comme ça, leur chefs leur avait dit quand ils étaient louveteaux qu'ils n'étaient assurés que lorsqu'ils avaient leur foulard... Du coup, ils mettaient leur foulard... Mais ils y ont cru jusqu'à ce qu'ils deviennent chef eux-même et qu'ils fassent des formations!) Bon après, encore une fois, une association peut toujours être plus stricte que la loi... Mais 'faut pas se pleindre après que "on ne peut plus scouter correctement, y'a trop de règles"! 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: il faut spécifier "aux tiers non transportés" tes passagers sont des tiers mais des tiers transportés. Bien souvent dans l'assurance aux tiers, même le chauffeur n'est pas assuré pour autant que sa responsabilité soit engagé même en partie. C'est pourquoi dans vos contrat incluez toujours la couverture conducteurs et l'assurance personnes transportées, ou "assurance passagers". la différence financière est minime, et en cas de pépin vous ne le regretterez pas. 91 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour vous aider, voici le "Lien administratif" des EU pour cette année. C'est en quelque sorte notre bible. Pour la partie qui vous concerne plus, c'est à partir de la page 26 -> Réglementation des activités et des camps aux EEUdF. Je le trouve assez bien fait, la partie administrative se présente sous forme de questions (Comment doit être organisé l'hébergement sous tente ?) avec réponse et précision si la règle est issue d'une loi (CASF Art R 227-6 . D 104 - 3) ou d'une réglementation interne des EU. Voilà, faites vous plaisir !  92 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hermine, qu'un document existe ne me dérange pas, encore moins s'il est bien fait.
Et après l'avoir lu, je le trouve plutôt bien fait, et m'en garde une copie, toujours ça comme base. Mais bien évidemment vouloir couvrir tous les cas possibles en une cinquantaine de pages est totalement illusoire... C'est un document d'initiation, une première approche (ou un excellent préalable, comme tu l'écris). Ce que tu sembles avoir loupé dans ta lecture du fil, c'est que COK semblait mettre en doute l'utilité d'une documentation "trans-mouvement", eu égard à l'excellence de celui dont il disposait... Excellent peut-être, mais toujours incomplet... Forcément. La notion de "bon père de famille" étant variable d'une personne à l'autre. Oh, j'oubliais, voici la version SdE : il est possible que le lien ne marche pas... Je veillerai à l'uploader ailleurs si tel est le cas. (130 pages, mais demi-format) 95 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le document est sur l'intranet des SdE, donc pas accessible au grand public... 96 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
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| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Mais je ne dis pas autre chose... !  Oui c'est forcément incomplet, qui pourrait prétendre d'ailleurs proposer un dossier exhaustif ! Et je rejoints COK pour dire en effet qu'un tel document trans-mouvement me semble peut-être pas inutile mais en tout cas illusoire vu que certains points sont propres à chaque associations. Après nous avons bien des textes commun, il s'agit des textes J&S relatifs à l'accueil de scoutisme, l'annexe III et ses dérivés, etc... Merci pour le doc SdE  98 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Le problème c'est qu'il est difficile de respecter toutes les reglementations en vigueur pour la simple et bonne raison qu'on ne les connait pas toutes, donc si un inspecteur viens et fait son difficile avec des règles d'autres mouvements, et que nous avons le malheur de le lui faire remarquer, il peut très bien trouver des règles qui nous concernent vraiment et que nous n'avons pas respecté, et fermer le camps pour nous faire passer l'envie de faire les malins! pour cette raison je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, passer pour quelqu'un qui ne respecte pas la reglementation, et continuer le camps, ou risquer d'énerver l'inspecteur et risquer de voir son camps fermé? 99 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Je me marre... ! D'une part nul n'est censé ignoré la loi... qui par ailleurs ,avantage énorme, est la même pour tout le monde ! Ah ba ca, ca tombe rudement bien quand même... !!  D'autre part il faut arrêter les fantasmes et légendes urbaines, un camp sera fermé s'il y a de gros problèmes d'hygiène, de pédagogie, de sécurité, en un mot tout ce qui est susceptible de mettre en danger la vie des enfants ! Après chaque mouvement à ses recommandations, usages, bonnes pratiques ou habitudes qui varient mais toutes s'inscrivent dans le cadre de la réglementation J&S... encore heureux ! Alors pour te répondre si tu veux savoir quoi faire il faut mieux respecter la réglementation si tu veux pas énerver l'inspecteur comme tu dis... ! mouarf !!! 100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En principe les associations du G9 (je ne sais pas pour les autres) ont souvent un recueil des textes législatifs en vigueur disponible pour leurs directeurs de camp. Ce qui me fait sourire c'est que c'est dans les associations qui pratiquent des levers aux couleurs bien "mytho" qui ont pour principe "le Scout est fils de France et bon citoyen" qu'on est le plus réticent à appliquer les lois de la République. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hermine, tu veux bien relire tout le fuseau s'il te plait. Manifestement tu es à côté de la plaque pour le moment. 102 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Mouarf l'argument massue !!  Si si je trouve ça très très bien argumenté ! Si je relis bien le sujet du topic, tu m'arrêtes bien sûr si je me fourvoie, il s'agit je lis de Réglementation Scoute Vs Jeunesse & Sport...  Donc d'une je suis donc totalement dans la plaque, deux je ne peux que répéter ce que je disais plus haut : Citation: Pour être plus précis quand je dis s'inscrivent c'est donc que nous avons d'une part la réglementation Jeunesse & Sport, puis ensuite les réglementations scoutes des différentes associations qui forment un échelon supplémentaire. Pour faire un petit schéma, imagine une pyramide, nous avons en France la constitution, puis les textes internationaux, puis les nationaux (lois, décrets, arrêtés, circulaires), puis les locaux (arrêtés départementaux, municipaux), puis spécifiques, les règlements scouts de nos différentes associations n'arrivent donc qu'en bout de chaine, précisant encore davantage des points très spécifiques propres à nos mouvements respectifs, réglementations parfois communes puisqu'il sagit souvent de bon sens... ouf ! Pour reprendre il est donc pour moi inutile de chercher à opposer réglementation J&S et Textes Scouts puisque ces derniers précisent donc cette réglementation Jeunesse & Sport notamment sur des aspects pratiques mais ne peuvent donc pas la contredire... logique ! D'où d'ailleurs la réglementation spécifique pour les accueils de scoutisme dont nous dépendons tous. Et puis là une belle plaquette qui rappelle tous les textes auxquels nous devons tous nous conformer, sachant que nos petites règles scoutes spécifiques n'arrivent qu'à la suite... Après lorsque je dis qu'il faut mieux respecter la réglementation, je ne fais que donner mon humble avis... En conséquence Zebre tu peux tout simplement dire que tu ne le partages pas plutôt qu'utiliser cette posture d'autorité maladroite qui n'a jamais rien apporté dans une discussion... !  103 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Tu as raison, mais la notion de tiers a été étendue par la loi Badinter à l'ensemble des passagers hormis le conducteur. Et donc en cas d'accident, tous les passagers sont obligatoirement et sans restriction possible assuré par la RC de la voiture selon le mode indemnitaire (préjudice réel). Et en cas de défaut d'assurance, les passagers sont couverts par le Fonds de Garanties (après le proprio de la voiture sera recherché en responsabilité). Il existe aussi des garanties contractuelles dont parle Dingo extremement importante pour le conducteur qui n'est pas garantie par la RC de son véhicule mais qui n'apporte souvent pas grand chose pour les passagers puisque couvert par la RC 104 |
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Ecussons
Posté le: 27-05-2009 à 15:43
1 
Donc tout mineur, quel qu'en soit le nombre, qui passe une journée hors du domicile parental et n'est pas chez de la famille proche est soumis à cette règlementation.
