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| Auteur | Coût du scoutisme |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hmmm... Hermine tu as beau jeu de nous sortir ça...
D'une part nous sommes tous plus ou moins subventionnés, La belle affaire... Il y a subvention et SUBVENTION, OK ? Les exemples que tu donnes sont clairs là-dessus. Qu'une asso 1901 puisse toucher des subventions, bien sûr ; ça ne signifie pas que ça soit le cas. Pour les collectivités locales, il faut passer la barrière d u préjugé social ("Bah les SE c'est des fils de bourgeois, ils sont déjà pourris de fric !"), le préjugé politique ("repaire à fachos"), le préjugé politico-urbano-moderne ("Des jeunes (= donc sans droit de vote) ? Qui font des trucs dangereux ? Dehors ?"), l'effet local ("ils sont toujours à droite et à gauche, on ne les voit jamais au centre ville"), ça en fait, des obstacles avant de trouver l'interlocuteur... Pour s'entendre trois fois sur quatre répondre : "des subventions ? Bah, nous on soutient plutôt les SGdF..." Tant mieux pour vous, les SGdF ! Mais qu'on ne vienne pas me dire "y'a qu'à se baisser pour les ramasser, les subventions".  68      |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Citation: Ah oui le fameux couplet personne nous aime... !!! Eh a d'autres, ca fait limite je me complais dans mon rôle de martyr et j'aime ça... 
Pour le coup de nombreuses unités arrivent à décrocher des subventions quel que soit le mouvement. D'autant plus que dans les petites villes, bien souvent un seul mouvement est présent et donc il n'y a pas de concurrence. Et pour finir je te renvoie ton argument pour te dire, que certaines municipalités sont plus favorables à tel ou tel mouvement et pas forcément au SGdF que tu cites en exemples. Citation: Bon et puis le meilleur pour le fin... Apparemment tu n'as pas compris le sens de mon message. Non il ne suffit pas de se baisser pour ramasser des subventions. C'est long et compliqué et ça demande même parfois plusieurs années... : Citation: Ah qu'ils sont méchants ces maires... ! 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans les grandes villes peut-être mais dans les petites villes c'est assez différent, car les parents amis et les chefs des scouts c'est des électeurs mon bon monsieur (ou ma bonne dame). Et ne pas aider les scouts c'est risquer de voir ces électeurs changer de crémerie. Curieusement c'est parfois dans les mairies communistes que les scouts même classiques reçoivent plus d'aide que dans des mairies dont le maire est bien plus à droite sur l'échiquier politique (je n'en fais pas une généralité).
Chercher des financements c'est aussi le rôle d'un comité de parents. Il n'y a pas que les mairies qui peuvent aider à financer le scoutisme, le Rotary, le Lyons Club, les entreprises locales, les banques (autrefois) peuvent aussi aider. Il suffit de savoir démarcher. J'ai l'impression que chez les SGdF les compagnons sont assez bien formés à cela et que ce n'est pas un sujet tabou. Dans les pays anglo-saxons le "fund raising" fait partie intégrante de la formation des chefs de groupe et des commissaires scouts. De toute manière il faut se dire que cet argent ira à des associations, vous préférez que ça aille au club de foot, aux pécheurs à la ligne du dimanche, à l'amicale bouliste ou à l'association de promotion des gays et lesbiennes du coin ? 70  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Houlalalala, tu attaques par les cordes sensibles, là. Ils vont faire ce qu'il faut pour tout rafler, du coup. 71 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
les subventions, c'est un peu mesquin, pas vraiment scout. Je ne vois pas en vertu de quoi les contribuables d'une ville ou d'une région devraient financer les sorties ou les camps scouts... Bien sûr cela se fait pour toutes les asso, mais le scoutisme grandirait à ne pas jouer ce jeu de faire la manche, et plutôt à trouver en interne son financement. 72 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Gagné ! Citation: 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En même temps laricio les subventions, sont aussi un moyen qu'un maximum de parents puissent confier leurs enfants au scoutisme sans déséquilibrer les budgets familiaux, même si beaucoup de CG, essayent de " mutualiser" entre tous les coûts, parfois dans certaines régions, les subventions sont vraiment un plus pour palier les difficultés financières - non dites - mais pourtant bien évidentes. 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hermine, je je ne sais pas où tu as vu que les mouvements avaient des locaux prêtés par les paroisses.
Ca, ça arrive, parfois. Nous ici on n'a aucun local ! (pour prendre mon cas en exemple, mais je sais qu'il y en a d'autres). Ensuite, je ne sais pas où tu as vu qu'une assoc loi 1901 puvait recevoir des subventions. La "Fraternité du Scoutisme" est une assoc loi 1901, je ne suis pas sûr de pouvoir justifier d'éventuelles subventions. Je croyais que c'était plutôt lié à une reconnaissance d'intérêt général (ou un truc du genre, avant la reconnaissance d'utilité publique). Enfin je ne comprend pas le ton que tu emploies, comme si tu lisais , ou cherchais plutôt, sous le problème des subventions une attaque quelconque contre les mouvements qui en bénéficieraient. Je ne suis pas ta logique. 75 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah si, n'importe quelle association loi 1901 peut recevoir des subventions ponctuelles des collectivités locales. Il y en a d'ailleurs tout un tas qui demandent, avec des objets très variables.
La reconnaissance d'utilité publique est autre chose, qui permet d'avoir des subventions nationales sur une base régulière. J'aimais bien le message de laricio qui disait que le plus beau scoutisme est le plus pauvre : pas dans le sens où il faudrait faire du pauperisme, mais dans celui où le scoutisme est quand même censé apprendre à se débrouiller quels que soient les moyens. Une unité qui ne peut pas faire d'activités par manque de thunes, il y a un problème quelque part : normalement ils devraient être fichus, soit de se dépatouiller pour en récolter, soit de faire des activités sans coût autre que celui de la bouffe et du transport. Covoiturage et saucisses grillées sont les deux mamelles du scoutisme économique : bienvenue dans le monde des sorties à 3€/personne 
Et encore, à ce prix-là, si tout le monde peut payer, on bouffe bien. Si c'est juste une réunion d'après-midi, à 1€ par personne on a un bon goûter. Enfin sauf si le chef fait les courses chez Fauchon bien sur. 76 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
tout a fait d'accord, le scoutisme, c'est la démerde! 77 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Tout a fait d'accord avec Laricio également.
Mais je persiste à dire que rechercher des subventions, n'est pas une tare honteuse s'il permet de réduire le coût pour les parents, ce qui est bien le but recherché comme je m'évertue à le dire. Et ceci n'est pas incompatible avec ses propos. Dans les deux troupes que j'ai connues, que ce soit en chic banlieue parisienne aisée, ou à la périphérie d'une ville de province de l'est de la France, à chaque fois la structure était hétérogène, et les ressources économiques des familles d'une grande disparité. D'ailleurs pourquoi s'évertue t-on a faire des tarifs famille, ou des réductions pour les familles ayant plusieurs enfants dans le mouvements, si ce n'est pour réduire l'impact financier de ces familles ?? Si on se réfère à l'essence même du scoutisme d'ailleurs, où BP avait organisé son premier camp pour des jeunes de quartiers un peu livrés à eux-mêmes et sans ressources, le but du scoutisme est bien de proposer des activités à tous les jeunes sans distinction de classe, mais surtout de revenus. En fin de compte je n'ai absolument pas l'impression de vendre mon âme au diable, ni de faire un scoutisme au rabais, si je peux emmener chaque année quelques scouts de plus, agrandir chaque fois un peu plus la troupe et la faire vivre encore plus intensément, par ce que j'aurai fait un dossier de subvention qui m'aura permis d'emmener ces jeunes... Oui nous sommes moins chers que l'UCPA ou que de nombreuses colos... Mais pourquoi chaque année le secours populaire nous ressort ses campagnes comme quoi un enfant sur trois ne partirait pas en vacances... ?? Manifestement même la saucisse grillée tout le monde n'a pas les moyens de se la payer... Ah oui au fait histoire d'éviter qu'on me dise que j'exagère, ou que je fais des généralités : http://www.secourspopulaire.fr/act ion.0.html?&cHash=407ea81e06&id_action=46&id_theme =10 Merci Akela au fait de confirmer quelques principes simples du fonctionnement associatif... ! 
mise en page rectifiée 78 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Quand j'étais chef d'unité j'ai pas mal fonctionné avec le principe de la saucisse grillée, ou autres aliments pas chers achetés en «grosse quantité» (relative) chez Leader Price ou assimilé. Et ça ne m'a posé aucun problème, ni au chef de groupe ni aux parents un peu plus à l'aise, que le prix soit majoré d'un euro pour que les gamins de familles fauchées puissent quand même venir et manger pareil que les autres. Ça ne fait pas de différence pour les gens qui ont un salaire à la maison, ça en fait une pour ceux qui n'en ont pas.
Quant au covoiturage, quand un parent doit faire 80km A/R pour amener son lardon à la meute, ça ne lui coûte pas grand-chose non plus de faire un détour de 3km pour en embarquer un autre … Il suffit d'expliquer aux parents qu'on aimerait bien qu'ils le fassent et que ça serait une bonne œuvre. Les gens sont gentils en général, surtout quand ils peuvent voir l'effet de leur charité … Il suffit juste de leur demander. Les subventions, évidemment que ça peut servir  Manquerait plus que ça … 
Il y en a, et les collectivités les donnent à ceux qui leur semblent en avoir le plus besoin parmi ceux qui les demandent (en prenant en compte le facteur idéologique, certes … ça tombe bien, le scoutisme est neutre idéologiquement  ). Certes, on n'obtiendra pas forcément LA subvention de 50€ pour nourrir trois louveteaux qui se battent en duel (Ils font ça très bien  ), mais pour subventionner un voyage humanitaire au Biafra de pios/compas/aînés/guides aînées, qui nécessite un peu plus d'argent, ça peut marcher … et servir, un poil plus que les ventes de gâteaux où la marge reste quand même assez limitée, surtout vu le prix du blé en ce moment.
Il faut savoir rester réalistes, il y a des activités qu'on ne peut pas faire sans un minimum de fonds, et vu que ceux-ci sont disponibles dans les caisses des collectivités, autant qu'ils servent à envoyer des jeunes se bouger un peu et apprendre à se sortir les doigts du c… plutôt qu'à payer les biscuits des réunions hebdomadaires de l'AAPPZZCC (association des artistes plasticiens picturalistes zoophiles zoroastriens de Castres et sa campagne). Savoir chercher l'argent là où il est disponible, ça fait aussi partie de la démerde. 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Erreur Hermine. Plus de la moitié des gamins présents à Brownsea venaient de familles plus que favorisées, l'année à Harrow ou à Eton étant loin d'être à la portée des bourses de parents économiquement faibles. Le reste venait de familles de la petite bourgeoisie de Poole et de Bournemouth (deux villes qui sont loin d'être des banlieues industrielles).
Cela étant dit ce n'est pas aux chefs d'unités de se préoccuper de rechercher des financements extérieurs mais aux structures intermédiaires et nationales et toucher 1500 euros d'une municipalité même de tendance politique non partagée par la majorité des parents et des chefs cela n'a rien d'infamant. Ce n'est pas se prostituer. A moins que partager un local dans la Maison des Associations du quartier vous oblige à côtoyer des gens à qui vos parents ne serreraient pas la main ! Il faut bien se dire que cet argent est un droit. N'allez pas faire comme mon arrière grand père qui a mis l'assistante sociale à la porte parce qu'elle venait lui offrir ce à quoi tout fils d'un soldat tombé pour la France à droit : l'éducation gratuite pour son petit fils en tant que Pupille de la Nation. D'autres que vous n'ont pas ce genre de scrupules, ils peuvent ainsi entretenir leurs propriétés, payer des secrétaires et des permanents alors que sur le terrain leurs effectifs auraient plutôt tendance à fondre. 80 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
on peut obtenir des subvention des mairies, de la ddas, ddjs, et même de la seule préfecture.
on peut confier son dossier local soit à un conseiller général même si on ne dépend pas de son canton, ou d'un maire. je peux vous garantir que de cette façon,j'ai fais obtenir de subvention même pour acheter des tentes ou du matos collectif avant des camp, par de structures de gauches alors que les subventions étaient dévolues à des sde ou à des suf locaux. 81 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
"argent disponible dans les caisses des collectivités", "cet argent est un droit": est ce bien scout?
Cet argent dispo dans les caisses a une origine: la poche du citoyen, et la collectivité n'est que le relais du citoyen. Est ce à lui de payer la tente d'une patrouille? L'argent public n'est pas sale, mais il est le fruit du travail, et que les autres assoc en profitent pour des causes qui ne nous semblent pas toujours justes ne légitime pas la course au fric ni le lobbying auprès des élus politiques. Mieux vaut réduire les couts des structures, et le cout de fonctionnement des unités et des individus. 82 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mieux vaut réduire les couts des structures, et le cout de fonctionnement des unités et des individus que de s'abaisser à profiter de l'argent public ?
Quelle drôle d'idée ! Le scoutisme est un mouvement d'éducation qui, par des méthodes originales, préparent les jeunes à prendre une part active dans la vie de la cité. Je ne trouve aucune raison qui pousserait un mouvement à ne pas vouloir bénéficier de l'argent de la cité. C'est vrai qu'il faut parfois faire des efforts pour l'obtenir, ce n'est pas simple... A moins que le mouvement ne souhaite rester dans l'ombre... ou fait - par exemple - le choix de n'avoir qu'un jeu de tentes au sein d'un même groupe et de se rendre en camp en tirant Titinne... Sur les financements externes, les SGDF bénéficient d'importants dons d'entreprises dirigées par d'anciens scouts. Ils ne s'en plaignent pas et ont bien raison. 83 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
il ne s'agit pas de "s'abaisser" ou ne pas s'abaisser à demander de l'argent public, il s'agit de savoir s'il est légitime que la Cité redistribue l'argent des contributions forcées de citoyens à une activité qui se veut pauvre par nature: le scoutisme. Est ce "scout" de faire des ronds de jambe à un maire pour payer une tente? N'est ce pas plus scout de gagner sa tente avec les moyens du bord?
Ce n'est évidemment pas facile. Mais la démmerde, ça existe et ça marche: les tentes d'occas, de la récup d'anciennes troupes, des dons d'anciens. 84 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Sur ce coup là, je crois qu'on peut dire que l'argent n'a pas d'odeur. Ces subventions ne te feront pas tourner ton groupe, il faudra en trouver ailleurs et même chercher a réduire des dépenses. Pour des louveteaux ou les plus jeunes, ca peut leur économiser un extra-job (qu'ils ne sont pas censé en faire) Ces subventions sont plus un coup dans le budget d'un groupe. Si tu penses que c'est pas "scout" c'est le bon argument de s'investir dans la vie de la commune et de participer en rendant un service lors de manifestation. (le scout est censé être bon citoyen) Ca pourra faciliter les choses quand il s'agira de venir reclamer un local ou tout autre service de la part de la mairie. (pret d'une salle pour une fête de groupe, ou que sais-je....) Que le service jeunesse en particulier et le conseil municipal connaisse les têtes des responsables... (obtenir une subvention, je crois que c'est quelqu'un chose qui est dans "les moyens du bord") 85 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben oui, mais ces dotations sont des lignes du budget, prélevées sur les impôts et taxes locales, et si elles ne sont pas distribuées, vont "aux joyeux bouliste du mardi minuit" en complément de leur subventions initiales. Alors, quand elles permettent de scouter plutôt que faire des extra job, ou de diminuer la part de certaine familles sans les mettre mal à l'aise, je trouve qu'il est plus scout de monter un dossier solide, et comme dis jack faire connaitre ce que vous faites par une fête de groupe animant l'un ou l'autre village environnant, je ne vois pas où ce n'est pas scout!!! 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout qu'il est facile de mépriser l'argent quand on est né dedans et qu'on en a toujours eu, qu'il y aura toujours papa, maman, un grand père ou une grand mère pour ouvrir son porte monnaie. Parler de pauvreté c'est très "classe" dans une certaine bourgeoisie, un jour par semaine, comme le jeûne du vendredi, et puis on rentre chez ses parents où on a le gîte et le couvert, une chambre à soi bien chauffée, on ne manque de rien. Mais au jour le jour c'est moins facile, quand le père est au chômage de longue durée, qu'on est interdit bancaire, que la mère touche le RMI pour faire vivre trois gosses c'est une autre paire de manche. Pour les gamins pas de scoutisme, c'est un loisir de richards ça, pas pour les prolos comme nous, de toute manière nous l'église on s'y sent pas à l'aise. Alors si des commissaires et des chefs de groupe retroussent leurs manches pour recueillir des fonds pour permettre à ces gosses de faire du scoutisme, montent des dossiers de subvention, démarchent les entreprises, font du lobbying, ce serait immoral, contraire à l'esprit de pauvreté du scoutisme ! "Bullshit ! " comme disent les Yankees, Baden-Powell n'a jamais rien écrit sur un tel esprit, le dépouillement pour retrouver l'essentiel et les valeurs fondamentales oui (dans le sens "pauperes spiritu"), mais la pauvreté... Si vous saviez ce que cela signifie réellement pour des millions d'hommes à travers le monde ! 87 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il ne faut pas confondre "esprit de pauvreté" et "misère matérielle".
La "pauvreté" au sens chrétien du terme signifie se tourner vers l'essentiel en ayant conscience de l'accessoire et du superflu. Les moines qui vont voeu de pauvreté ne méprisent pas l'argent: il est d'ailleurs demandé aux monastères de conserver en caisse entre un et deux ans de trésorerie. Et ils ne vivent pas que des dons des fidèles. Cet esprit de pauvreté, nous le retrouvons à la route. Le routier s'est débarassé du superflu: la sobriété de sa tenue, la légèreté de son sac, l'allégresse de son pas en témoignent. Ceci ne l'a pas empêché d'avoir cherché à réunir pendant de longs mois les fonds nécessaires - subventions, extra jobs - à un camp itinérant en terre lointaine. 88 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
donc pour vous il est normal que l'argent de la veuve et de l'orphelin (leurs impots), celui du technicien de surface qui a perdu son job (les revenus assedic sont eux aussi soumis à contribution forcée), puisse être utilisé par des scouts pour leurs loisirs et vacances, sous prétexte que les scouts sont plus dignes de le recevoir que d'autres utilisateurs?
L'argent public n'existe pas. C'est de l'argent privé, qui par contribution obligatoire (donc sans choix de refus), devien public. La veuve serait elle d'accord pour qu'un % de sa contribution paie la tente de patrouille? Il est évidemment + facile de monter un dossier de subvention, d'écrire au maire, que de gagner le prix de la tente par une activité de débrouille. Pas sur que ce soit bien dans l'esprit scout. 89 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Une des problématique à mon sens, c'est qu'on ne va déjà pas chercher les subventions légitimes... c'est à dire qui ne peuvent pas nous etre refusées...
Je pense aux subvention de la CAF notament : - PS CAF (c'est une mane enorme... du à tous les centre d'accueil de mineur... compliqué à récupéré (convention, procédure)) - Subvention d'équipement (pour acheter des tentes, des gamelles...) http://www.caf.fr/web/Web261.nsf/VueLien/PARTENAIRES21?opendocument 90 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: La mairie ou les institutions publics, elles le décident avant ces subventions avec un budget pour les associations ou un budget pour les subventions tel ou tel type d'initiative. Si cette argent ne va pas au scout, comme on te l'a dit il ira a quelque chose de similaire ou la veuve n'a pas d'intérêt. Si la veuve elle n'est pas contente du budget, elle peut en toucher 2 mots à qui de droit, et voter pour l'équipe adverse lors des prochaines élections. De plus, je crois qu'il est bien plus formateur pour un jeune de savoir monter un dossier de subvention que de vendre des gâteaux ou emballer des papiers cadeaux. 91 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ah oui! c'est formateur pour un jeune de monter un dossier de subvention.
Je propose que pour la 1ère classe, il y ait une épreuve "dossier de subvention". Nous formerons ainsi de bons Fils de France et bons citoyens, économes de leurs efforts. 92 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Oui et si tu ne vois pas pourquoi, tu devrais t'interroger un peu. Comme on aime bien le dire ici, on ne vit pas chez les bisounours, mais en France et savoir monter un dossier et bien je te le dit haut et fort, et te l'affirme, ça m'est beaucoup plus utile que la recette du gâteau au yaourt ou la technique pour emballer un vélo. Pour moi, la première classe elle est dans le TGV. 93 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
je suis nouveau, je ne connais pas encore les règles du jeu de ce forum. Pardon humblement aux grands anciens d'avoir exprimé mon opinion. Au fond peu importe, que ceux qui aiment cirer les pompes des politiciens le fassent s'ils pensent ainsi aider les jeunes. J'ai la stupidité de me complaire dans un scoutisme de pauvre, de récupération, de combines, sans honte de vendre des gateaux à la sortie de la messe. 94 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
T'es un peu gonflé, on (je) répond à tes questions et tu n'es pas content en disant qu'il faut aller vers un monde plus "pauvre" et que les subventions c'est pas trés scout.
Je te répond qu'au contraire c'est formateur etc etc. .. Tu veux quoi pour tes jeunes ? 95 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
qu'ils se débrouillent au maximum par eux mêmes. Donc que nous leur apprenions à vivre sans les automatismes sociaux,c'est à dire en leur montrant l'exemple de la simplicité et du gratuit, demandant un vrai effort de leur part et de notre part. 96 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2008 à 21:07
