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| Auteur | du MYTHO et du scoutisme, du point de vue des chefs... |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Ce qui prouve bien, à mon sens, que ladite dérive n'est due qu'à un manque de maturité de la part desdits chefs ... On constate aussi que les unités dont les chefs sont ou ont été mili d'une manière ou d'une autre sont souvent plus péchues et plus disciplinées que les autres. Comme quoi, il n'y a que quand on connait la chose qu'on peut en appliquer les vertus. Luc, est-ce que tu penses vraiment que ce fuseau est le lieu pour discuter des rapports entre scoutisme et politique ? C'est un débat qui peut être très intéressant, mais je ne pense pas qu'il soit trop à lier avec celui sur le "mytho" du point de vue des chefs...  66      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu as même le droit de trouver normal de faire du scoutisme sans être catholique mais ne t'appelle pas scout à ce moment là. Ca te choques cette affirmation Luc ? Pourtant c'est exactement le même raisonnement que le tien. 67  |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Et si on en revenait au sujet initial ?..
Citation: "L'image du scout, comme un gentil garçon youkaïdi, youkaïda", passe surement mieux dans la communication externe, mais on a pu voir les sourires pincés que la déclaration Un scout, c’est quoi ? de Pierre Lonchampt, le Commissaire National Général FSE en 2003, a pu provoquer en interne. Faut-il en sourire ? 68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bonne idée, mais quand certains enfourhent leur  ...
Le texte de Lonchampt est intéressant, mais il montre une volonté axée exclusivement sur le paraitre , tout en voulant donner l'air de ramener tout le monde à l' être . désolé, j'ai trop fait de philo... Quand il écrit : Citation:, peut-on être d'accord avec ça ? D'accord, c'est une vision qu'on peut avoir de l'exterieur , mais ce n'est pas ça l'essence du scoutisme. Le scoutisme est un mouvement d'éducation, pas un centre aéré. Et sa définition, elle correspond plus à celle d'un jeune venant jouer en centre aéré qu'à un scout. La question est donc de savoir si l'on fait du scoutisme pour la communication externe, pour l'apparence qu'on en donne, ou pour nos garçons (et nos filles). Si on leur propose un scoutisme purement de jeu, (Là je parle des éclaireurs, pas des louveteaux) ils iront voir ailleurs. Dans un mouvement plus politisé qui les manipulera, par exemple. 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème est que s'était plutôt un texte à destination interne. 70 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ce qui prouve, sans vouloir juger personne, et certainement pas la Strass d'une Asso qui n'est pas la mienne, qu'il voulait que ses chefs fassent un scoutisme de communication, ou du moins un scoutisme pour la communication. C'est ce que je disais : il donne l'air de faire de l'interne, mais en fait, c'est pour avoir surtout un effet externe : rendre ses scouts présentables aux yeux des médias et des "braves gens".
 , non ? 71 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Je pense néanmoins qu'on pourrait maintenir que le scoutisme est un Jeu (B.P. le dit lui-même). A condition de donner à ce terme une extension plus vaste que celui d'un divertissement futile.
Tu as raison de dire que c'est une oeuvre d'éducation plus que de loisir. Et pourtant elle passe par le jeu ; jusqu'au "Beau Jeu de la Vie" tel que l'entendait Guy de Larigaudie par exemple (voir aussi le Jeu de la Joie d'Henri d'Hellencourt). 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Heureusment, qu'on pourrait maintenir que le scoutisme est un Jeu ; un Jeu avec une majuscule, même. C'est, si je ne m'abuse, une méthode d'éducation par le jeu. C'est pour ça que les activités comportent énormément de jeux ... Et je suis le premier à faire jouer mes louloups, peut-être d'ailleurs au détriment du reste (topos ...). Mais qu'importe : c'est par là qu'on éduque. Il y avait un excellent article là-dessus dans le dernier numéro de Sachem, il faudra peut-être un jour le recopier sur ce forum.
Ce que je disais, en somme, c'est qu'il ne faut pas réduire le scoutisme à cette dimension extérieure qu'est le jeu. Aux Scouts, ou aux Louveteaux, on joue pour quelque chose, pas pour le seul plaisir de s'amuser. Et le texte de Lonchampt, dans ce que j'en ai lu, donnait plutôt dans le scoutisme "on s'amuse, youkaïdi, youkaïda 73 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est pourquoi cette déclaration a été mal reçue en interne, les chefs et les adolescents ne se reconnaissant pas assez dans le scoutisme décrit par leur Commissaire.
Ils ont besoin aussi de truc mythos, de cérémonies qui ont de la gueule, de grands jeux un peu sauvage etc... Mais dès qu'ils sortent étendards au vent, on  crie à la Hitler Jugend. Comment faire ?... 74  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Montrer à "on" que le mythe, la gueule, font partie du jeu pour les adolescents. 75 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sous prétexte qu'il pourrait n'y avoir "que de la gueule", hypocritement, les grands chefs modernes se méfient plutôt de cela. On fait un gros complexe sur l'utilisation de ces moyens.
C'est vrai aussi que le scoutisme est simple, dans ses moyens comme dans son style. Mais il y a a une légitime fierté de l'uniforme qui ne s'y retrouve plus. D'où le risque d'aller chercher ailleurs... 76 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Et oui Louis si ont revenait "d'urgence" au sujet initial
Bref ... on a parfois tord d'avoir eu raison trop tot. l'AOC n'est pas un label de quelité mais de terroir, alors aucune raison de s'inquiéter. Ceci dit, les effets d'ados qui ont de la gueule doivent etre canalisés et certainement pas etre encouragé ou exclu d'office. Maintenant quand le model devient un peu trop menacant pour le reste du groupe et qu'il n'y a aucune moyen de lui faire entendre raison, faut exclure. [ Ce Message a été édité par: Luc le 07-04-2005 19:51 ] 77 |
| Michaelangelo Cul de pat
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 4 Réside à : Ouest |
Je confirme, pour le vivre actuellement, la névrose de certains CD / CT en bleu/beige pour des points accessoires.
Quand on voit ("on"=moi) des chefs chercher la petite bête pour une ou deux vestes de trébard revêtues le temps d'un jeu d'approche dans la broussaille par des scouts qui passent la moitié de leur week-ends à la chasse en kaki de pied en cap. Quand on voit les mêmes chefs scouts qui se font des noeuds au cerveau pour surtout ne pas "paraître" mili, ou pour interdire le moindre effet pouvant évoquer un connotation militaire. Quand on voit les mêmes chefs qui se permettent des dérouillages pas seulement musclés mais inutilement durs (genre : dans un we hivernal, course dans les herbes hautes trempées de givre, et abdos sur un sol gelé, le dos bien à plat sur le sol - ce qui témoigne à la fois d'un manque de mesure et d'une lacune grave en vie dans la nature), voire se permettent des punitions ou des mots qui frisent le caporalisme. On se dit que la focalisation scrupuleuse sur le "mili" incite à des dérives du type : "ma troupe est correcte si on ne voit pas le moindre trébard qui dépasse". Et qu'à force de se titiller sur une veste un peu kaki, on en oublie qu'on peut friser, sinon le sadisme, au moins le caporalisme ("petit chef"), et on oublie la prudence sur des choses finalement bien plus graves. Quand en plus on accueille un assistant qui arrive d'une troupe (qui n'était pas bleu/beige) où, malgré quelques trébards et quelques rangers, jamais un chef ne se permettrait d'humilier un garçon, ni de jouer à l'adjudant, parce que ca ne sert à rien avec des garçons à peu près sains qui réagissent au quart de tour sur les chefs-adjudants. Alors, on donne une fichue impression de mouvement qui se paie de mots pour excuser ses carences. Et on donne quelques occasions de gondolages sur les notes de service envoyées par la hiérarchie, et sur les discours policés et très léchés des CD soucieux de l'image de leur troupes. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-04-2005 10:11 ] 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Luc: "on dirait lire un oui-oui au pays des merveilles. "
Et comment ! C'est même tellement juste. As-tu ouvert un Scout d'Europe un jour ? (le magazine !! Lâche ce scout tout de suite  ) ! C'est à pleurer.
Entre chefs, on sait que pour recruter on évite à tout prix de présenter le magazine. On a parfois l'imrpession que les chefs ignorent de quels rêves se nourrissent les jeunes d'aujourd'hui, et à quels genre de jeux (vidéos) on prétend les arracher pour les conduire au scoutisme. C'est pas du oui-oui. Donc, Old Gilwellian, ton analyse, mêlée à celle de Labo-scout, est correcte sans aucun doute. C'est parce que l'idéal a déserté l'uniforme scout, parce que le mythe ne s'inscrit plsu dans le scoutisme du national, que les jeunes vont chercher dans d'autres artefacts la nourriture pour leurs rêves, notamment l'armée. Pourtant il n'y a pas ce genre de dérive chez les SdF. Quel sont leurs rêves, et quel est le mythe qu'il parviennent à mettre en place. Je ne parlerais pas des bleus, qui ne sont là que comme à nue garderie; mais pour les rouges et les verts, qu'est-ce qui les attire loin de leur console de jeu ? Je pense que les caractères, mentalité et les rêves des jeunes qui sont chez les SGdF ne sont pas les mêmes que ceux des autres mouvement dont nous parlons (raison pour lauqele la diversité est importante), mais quand même, je me demande. 79 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On se dit que la focalisation scrupuleuse sur le "mili" incite à des dérives du type : "ma troupe est correcte si on ne voit pas le moindre trébard qui dépasse". Et qu'à force de se titiller sur une veste un peu kaki, on en oublie qu'on peut friser, sinon le sadisme, au moins le caporalisme ("petit chef"), et on oublie la prudence sur des choses finalement bien plus graves.
Oui enfin, modulons encore meme un peu plus la chose ... certaines de ce vestes de "trebard" portaient encore des insignes militaires (treillis allemand). Personne n'a donc penser a la decoudre, ou le chef a les faire decoudre ? quelle manque de d'observation. Puis pour ce qui est de l'aspect couleur kaki et le coté mat utile a l'observation animaliere, il est vrai que decathlon, Go sport, etc ... propose des vetements pas cher, froc de toile a 10 euros et polaire a 15 ... donc pas la peine de ce faire de noeud au cerveau et je constate comme le rappelle zebre que cela est tres rare chez les SDF ou EEDF ou EEIF ou d'autres, alors que les SUF, FSE et ENF ont une facheuses tendance a laisser passer. Mais peut etre que tu as raison c'est surement un faux procés. Quand j'avait 15 ans je me suis pointer avec une veste a un week-end, chez mes grands parents (famille de militaire) y'en avait a profusion, le CT est venue me voir et m'a simplement demandé de la ranger. j'en ai pas fait une maladie et cella a pris 5 minutes d'explication C'etait juste pas portable en activité scoute. Je suis d'accord avec toi que le politiquement montrable et correct peut etre l'arbre qui cache la foret sur des carrences bien plus grave dans les troupes. 80 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Zebre:
La com des mouvements scouts en particulier celle des SGDF et des SDE m'interressent au plus haut point. Le seule admettant la censure et ne s'en cachant pas sont les SDE. C'est un point de vu clair et net, de plus contrairement aux SGDF, les SDE n'ont qu'une envie "épater" la galerie et médiatiquement le faire savoir. Ils sont pret a tout pour y parvenir ... Le parraitre devient donc une priorité dans la communication avec les excés que cela comporte. Bien que parfois, je suis d'accord avec eux et que quelques fois je me demande si la FSE n'est pas une sorte de vatican ou une sorte de république totalitaire ou seul les informations approuvées et certifiées conformes par le bureau de presse sont données a la foule ou publiés. Sorte de temps ou l'enseignement etait fait par les curés et qu'ils revisaient eux meme l'enseignement de l'histoire naturel. C'est toujours tres politiquement correct, c'est propre, presque trop brillant pour que l'on ne gratte pas un peu le vernis de surface. Mais la FSE a aussi dans ces rangs quelques personnes qui rejetent vigoureusement ces methodes usantes, le seul probleme tous ou presque ont été poussé a démissioner ou a faire autre chose, ou a jeter l'eponge. La contestation a la FSE n'est pas dans la normalité de leur mode de vie associative. Les SGDF n'ont pas cette orgueil, si la com s'ecrolait a la SDE ce serait en un moindre temps la curé qui aurait elle aussi un sacré revers médiatique. Preservont les apparences ! [ Ce Message a été édité par: Luc le 09-04-2005 11:51 ] 81 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Luc,Peux tu nous expliquer quel scoutisme tu préfères et quelle(s) association(s) le représentent le mieux?
Ensuite,penses tu que le scoutisme a encore une utilité dans l'éducation des jeunes d'aujourd'hui? C'est juste pour être un peu plus constructif en évitant de voir tout ce qui va mal. 82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Peux tu nous expliquer quel scoutisme tu préfères et quelle(s) association(s) le représentent le mieux?
Inevitablement l'OMMS est séductrice, de plus en plus cela me semble le meilleur choix. On ne parle pas du pere Sevin toutes les 5 minutes et autres cathos en cours de bienheurosité, cela ne tourne pas autour du mystiscisme traditionel et autre recherche authentique (AOC, V.O, LABEL ROUGE, etc ...), mais plutot d'adaptation et de modernisme. Finalement un scoutisme adaptatif et non conservateur. Sans conservateur de preference. Le modele EEUDF est assez proche de ce que j'aime. penses tu que le scoutisme a encore une utilité dans l'éducation des jeunes d'aujourd'hui? OUI, a la condition que cela ne soit pas du bourrage de crane, jeux, aventure, découverte de l'autre, vie en commun, system de patrouille, en peu d'éducation religieuse ou de reflexion, sensibilisation a l'écologie ou eveil a la nature. Le reste faut voir et le doser en arriere plan et a mon sens qu'en exception. 83 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
outre le coté apparence, ne penses tu pas que c'est le propre du croyant de transcander toute activité de sa vie quotidienne. Le scoutisme n'y fait pas exception. Quant à l'apparence, represente-t-elle toujours le fort intérieur de l'être humain? Le scoutisme a pour but de faire grandir l'Homme. Après, c'est à chaque mouvement de déterminer vers quoi! Les méthodes modernistes ou conservatrices visent à cette même mission: éduquer (conduire vers quelqu'un ou vers quelque chose). La suite de la discussion améne ensuite à définir à ce qui fait l'essence du scoutisme.
S'il se refére à un fondateur il ne peut être taxé que de conservatisme. Le mieux est peut-être de sortir de cette opposition stérile (paléo/néo-scoutisme) pour une discussion plus ouverte et retrouver le tronc commun du scoutisme. 84 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On auras toujours 1000 moralisateurs, je defie d'avoir une politique d'ouverture dans le monde des traditionels, comme 1 seul reformateur, et encore moins un refondeur.
Ils en ont peur ! tout le scoutisme est basé sur un socle melant morale et citations, rien de neuf sous le soleil ci ce n'est que toujours orner un peu mieux le passé, et faire mauvaise figure a la nouveauté. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Young cerf, tu es le bienvenu ici, et tes questions entament peut-être une passionnantes discussion, mais je te propose d'ouvrir plutôt un nouveau sujet pour interroger Luc. 86 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: A propos de Vatican, extrait de la page In Memoriam du site web de la dite "SEDUCTRICE" OMMS "Le pape laisse un grand héritage spirituel au Scoutisme Karol Woytila, Jean Paul II était un grand ami des scouts et du Mouvement Scout, auxquels il n’a jamais manqué de rappeler son appréciation pour ses valeurs, sa Loi, sa Promesse et sa méthode éducative." Citation: Mouef ! un chef d'unite a autre chose a faire qu'a organiser une revolution interne nationale(s'occuper de ses scouts/louveteaux par ex)- idem pour un commissaire de district pour sa branche, qui tache de garder le contact avec les chefs d'unite - idem pour le chef de groupe. Quant aux parents, s'ils confient leurs enfants a ce scoutisme que tu qualifies de "conservateur" c'est qu'ils le souhaitent pour leurs enfants contestation : oui en CEP, je n'ai pas hesite a interpeller une responsable nationale qui etait la La contestation / revolution est-elle le quotidien des autres association ? Citation: Je ne vois pas de decalage flagrant entre ce qui apparait sur le site web de l'AGSE et ce que j'ai connu a la Fesse Citation: - a la Fesse, j'ai entendu parle du pere Sevin au moment de ma promesse point barre : J'en ai appris + grace a ce site - c'est quoi le "modernisme" en matiere de scoutisme ? - ce qui est neuf est forcement bien ? - je ne sais pas ce que tu appelles AOC ou V.O. mais on ne m'a jamais enseigne a la FSE que les Eclaireurs unionistes , pour reprendre ton ex, ne faisaient pas de scoutisme. d'ailleurs j'en avais comme camarades de classes et voisins et nous considerions mutuellement comme scouts sans autre forme de proces - pour l'aspect conservateur, eh bien je suis pour ma part heureux que l'AGSE garde un cap, une ligne de conduite, une coherence : une ouverture aux protestants (qui existent dans l'assoc allemande)serait, selon mon opinion, pas mal du tout. Mais en France la FEUF pourrait considerer cela comme de la conquete non ? ce serait probablement tres mal vecu 87 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: La contestation est présente, à tous les niveaux: le Conseil d'administration se réunit tous les 2 mois, et propose un certain nombre de points qui sont d'abord débattus dans les régions, avant que le fruit de ces débats soit relayé au niveau national (au CA), et quand des gens ne sont pas d'accord avec ce qu'il se fait, ou ce qui est proposé, ou les projets votés, ils s'expriment!! souvent dans les journaux régionaux (en tout cas dans celui de ma région, il y a souvent des article exprimant un désaccord ou une incompréhension vis-à-vis d'une décision). Citation: On n'est plus une fédération depuis quelques temps... donc c'est EEUdF (et plus FEEUdF) Je ne suis pas sure que cela provoquerait un tollé général... Je pense qu'on est capable de comprendre que c'est une autre forme de scoutisme, et que certains se reconnaissent plus dans ce scoutisme plus "traditionnel". Après, je parle pour ce que je connais, mais c'est vrai que cela risque d'être plus difficile à accepter en région parisienne, ou sont les unités les plus trad'... 88 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation:
Le 2005-04-10 00:25, saladin a écrit La contestation / revolution est-elle le quotidien des autres association ? Il est clair qu'avec des votes aux AG de 90 / 95 % de oui, que les votants n'ont strictement rien compris a la democratie et que la fait de s'opposer etait aussi une forme de progression en proposant autres choses qu'une lecture souvent soporifique et tres tuné d'un bilan général. Maintenant c'est une derive du sujet initial. Mais il est clair que quelques associations scoutes et tradi ont une trouille bleu de la polémique et je les comprend car il y a de quoi s'en poser des questions. Le scoutisme tradi m'emerde de plus en plus parce qu'il n'est plus inventif et repose toujours sur les memes mythes et cette recherche d'authenticité comme un crédo, l'avenir est vu dans un retro viseur. (AOC VO et autre label auto-proclamé, et surtout restons vieux et dans nos mythes) Puis quand il n'essaye pas de se bouffer les uns les autres. Chutttt pas de polémique 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et s'il s'agissait justement de réinventer du mythe ?! De réinventer / redécouvrir l'authenticité ! 90 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Réinventer le mythe ???
Non je ne suis pas trop convaincu d'une tel action ? Je prefere évolution, voir meme dans certains cas révolution, fair eplace net, qui bloque actuellement ? des viocs ... je suis pas contre les viocs, mais ils ont fait leur temps. 91 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Peut-être que les vieux ont fait leur temps, comme tu le dis Luc, mais ils sont nécessaires: les jeunes apportent certes de la nouveauté, mais ils s'engagent moins longtemps: 2 ou 3 ans, c'est la moyenne pour les jeunes, au max 5-6 ans, puis ils partent parce qu'ils ont fini leurs études, et déménagent, ou considèrent qu'ils ont fait leur temps...
Les "vieux", eux restent en général 5-6 ans, parfois 10-12 ans, parfois plus, et c'est déjà beaucoup plus facile pour exu de construire quelque chose à long terme... Ainsi, je pense que les jeunes sont là pour faire des projets à court ou moyen terme, pour être avec les enfants, tandis que les "vienx" sont plus présents pour faire des projets à long terme, pour assurer la pérénité du groupe, de l'association au niveau local, régional et national. 92 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ok ...
Exemple tu met 2 ou 3 jeunes au millieu et un chivani (vieux) du scoutisme a t'on avis qui l'emporte. Les vieux et j'en parle d'autans plus que je commence a en faire partie. Les séniors ne laisse pas leur chance aux jeunes, pas etonnant qu'il se tire, pour certain degouté, bien que ce ne soit pas exctement le pourqiuoi de la desetion des jeunes et du scoutisme. Masi a force de raconter leur hitoire il finnisse par etre "grave soulant" 93 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Le pire, c'est les grands-pères qui passent leur temps à raconter "de mon temps,...", et qui n'acceptent pas du tout que les choses aient changées, qu'on ne puisse plus faire les choses comme ils le faisaient...
"Pourquoi vous ne faites plus de jeu de nuit? moi je me souviens, quand l'étais éclaireur, on a fait des supers jeux de nuit et on ne dormait pas, c'était vachement bien!! Meme une fois, on a fait un jeu en haut des falaises là-bas, je suis tombé de la falaise et j'ai passé 1 mois dans le coma, mais c'est pas grave, c'était trop bien!!" (témoingnage véridique...) 94 |
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Ecussons
Posté le: 07-04-2005 à 14:04
