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| Auteur | Les freins au développement d'un scoutisme aconfessionnel |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Les Djihadistes ne sont pas des paramilitaires, "et rien de plus". Ca doit être pour ça que chez eux la progression n'est pas importante ! De tes propos suivants, il ressort que tu ne comprends pas/ne reconnais pas/ne veux pas comprendre la part spirituelle. En gros, tu nous dis : « Mon avion a quatre roues, un volant, il me permet parfaitement d'aller de Bruxelles à Anvers, pourquoi diable m'encombrerais-je d'ailes ? » 
A chacun ses ambitions... Citation: Herbe soignante aussi est investie par son mouvement, les parents de ses guides ont des attentes bien précises de ses activités, et la partie divine y est incluse. Citation: Bang dans la porte ouverte... Tu t'imagines qu'Herbe Soignante est crainte ?? Pfff... Citation: Certes, idem en France avec les SGdF. Dont les déçus se dirigent immanquablement vers les unitaires, GSE ou SUF.  62      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation:  nan, en général, les Akéla sont adorées....
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| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Elle n'est pas Akela, quand on ne sait pas on se tait  64  |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bonnes remarques ! 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Très certainement parce que des familles musulmanes et juives pratiquantes chercheront pour leur enfant un mouvement (pas forcément de scoutisme) spécifiquement musulman ou juif.
Par contre il existe aussi chez les musulmans et chez les juifs des familles peu ou pas pratiquantes ou dont la pratique est modérée. Ce qui m'interpelle ce sont ces familles juives qui ont choisi de faire du scoutisme chez les EEUdF ou chez les EEdF (Hocco et moi en connaissons certaines, n'est-ce pas ?) alors qu'il y avait des groupes EI près de chez eux ? Pourquoi y a t-il aussi des jeunes musulmans d'origine chez les EEdF (ou chez les SGdF) alors qu'il existe aussi des SMF (que ces deux associations soutiennent)? Qu'est ce qui motive ces choix ? Ces familles appartiennent-elles à une forme plus libérale ou plus laïque de l'islam ou du judaïsme ? Il existe des groupes EEdF qui laissent aux enfants du temps pour satisfaire à leurs obligations religieuses et c'est une obligation chez les ENF pur malt, la différence c'est que seuls les enfants dont les parents le désirent participent à ces activités spécifiques et qu'il existe aussi des parents qui ne le souhaitent pas ce qui n'empêche pas des temps de réflexion sur des thèmes spirituels. 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un exemple de texte sur lequel on peut amorcer un temps spirituel non spécifiquement confessionnel entre chefs :
"La valeur d'une civilisation, fût-elle la plus avancée techniquement, ne se mesure pas à la puissance des moyens matériels qu'elle met au service de l'homme, mais bien à la hauteur où elle élève l'âme humaine. Œuvrer pour le bien de la société au sein de l'humanité devient une nécessité, un impératif, et non un devoir moral ou religieux" Cheikh Khaled BENTOUNES Le Cheikh Bentounes est le fondateur et le président d'honneur des Scouts Musulmans de France 67 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: En ce qui concerne les jeunes Juifs chez les EEDF ou les EU, tu parles d'un temps révolu, mon cher Old G... Je ne parle pas des familles "laïques" d'origine juive qui cherchent un mouvement de loisirs sympa pour leurs enfants mais de celles qui souhaitent offrir à leurs enfants un complément éducatif scout à l'éducation familiale et scolaire. Pour les familles musulmanes qui font confiance aux EEDF et aux SGDF plutôt qu'aux SMF, il y a une dimension sociale qu'on ne peut ignorer (je ne souhaite pas développer ce point ici). Dans les années 1930, de nombreuses familles juives - plutôt bourgeoises et assimilées - faisaient confiance aux EDF et aux EU plutôt qu'à ce jeune mouvement EIF qui prétendait mélanger pratiquants et non-pratiquants, Juifs français et Juifs immigrés, qui ne faisait pas d'acti le samedi... Aujourd'hui avec plus de 80 ans de scoutisme EI, la preuve est faite de la force de la proposition scoute dans sa capacité à accompagner tous les jeunes dans la découverte et la transmission des valeurs du judaïsme, tout en s'ouvrant au monde non-juif. Les familles le savent et nous ne pouvons malheureusement répondre à toutes les demandes par manque de groupes locaux et de chefs ; ce sont près de 200 jeunes qui ne pourront pas camper cet été. 68 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est vrai que c'est aussi souvent par tradition familiale qu'on se retrouve chez l'un ou chez l'autre. Papa ou maman, grand père ou grand mère était FFE , EU ou EdF on continue dans la même association et il s'agit bien sûr de familles plus sécularisées que d'autres mais il faudrait savoir si ces familles sécularisées (moins pratiquantes) forment une part importante de la communauté. On dispose de données sur les populations d'origine musulmane, sur les catholiques mais pas vraiment sur la communauté juive. L'appartenance à une association non confessionnelle serait donc conditionnée par le degré d'implication dans la vie religieuse (rites, pratique, adhésion aux dogmes quand il y en a) de la confession à laquelle on est sensé appartenir par tradition familiale. Ce qui n'empêche pas que l'on trouve dans ces associations en tant que responsables adultes des gens parfois très croyants et pratiquants, cela a t-il quelque chose à voir avec leur appartenance à une frange non majoritaire au sein de leur religion d'origine, à un attachement à une certaine conception de la laïcité, à la volonté de s'ouvrir à tous sans différence. Je pense à une personnalité comme André Lefèvre chez les Eclaireurs de France, missalisant bien connu, tertiaire de Saint François, ancien silloniste (une piste ?), mais il en a existé et il en existe encore bien d'autres.
Il serait intéressant de connaître les raisons de leur choix. 69 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas du tout le cas chez nous et c'est pourquoi nous avons beaucoup de mal parfois à appréhender les divisions entre scouts catholiques. Nous avons une approche "laïque" en milieu juif dans la mesure où toutes les sensibilités, origines et traditions juives sont les bienvenues, non pratiquants inclus (les familles qui souhaitent que leurs enfants ne se "mélangent" pas avec d'autres font le choix d'autres mouvements). Ne parlons plus d'un passé scout qui n'existe plus ! Comme toi, j'aimerai écouter des personnes croyantes et pratiquantes d'aujourd'hui engagées dans des mouvements comme les EEDF. Ils sont pour le moins discrets... 70 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
On pourrait se demander pourquoi,ils le sont...par choix, à cause d'un tabou,ou par obligation?
Ou parce qu'il y en aurait peu, parce que le laïcisme ambiant n'incite pas à y rester. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Par contre il existe aussi chez les musulmans et chez les juifs des familles peu ou pas pratiquantes ou dont la pratique est modérée. »
Oui donc tu es en train de me dire qu'au final il n'y aura pas de différence entre les troupes aconfessionnelles et pluralistes : pas de temps de prière spécifique pour chacun. Destiné dans les deux cas à des gens qui ne se sentent pas concernés par la vie de prière et la pratique religieuse. 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans une unité pluraliste il existe des temps prévus pour les activités correspondant au cinquième but (ou axe de développement). On prévoit aussi un temps pour que les jeunes dont les parents le désirent puissent participer au culte prescrit par leur religion et un chef les y accompagne. On peut aussi avoir des bénédicités la différence est que tous les membres de l'unité ne participent pas à ces temps de prière ensemble, ceux qui ne vont pas à la messe ont un temps de réflexion spirituelle, ceux qui ne chantent pas le bénédicité ont ensuite un chant de table. On ne met pas d'obstacle ni d'interdiction à la pratique religieuse, seulement cette pratique n'est pas restreinte à une seule religion. C'est en ce sens qu'on parle de pluralisme, comme il existe un pluralisme lors de rencontres internationales scoutes (Jamborees/Moots) entre personnes venant de pays différents et pratiquant des religions différentes.
Une unité aconfessionnelle s'arrangera pour faire ses activités à des moments où il n'y a pas de temps religieux prescrit, les cathos pourront aller à la messe à sept heures le matin pendant que les autres dormiront ou le soir pendant que les autres feront un jeu. C'est la différence entre des unités ENF-ENF et des unités EEdF plutôt laïques (il en existe qui sur le plan spirituel ont encore une pratique proche de celle des ENF-ENF). Hocco j'aimerais moi aussi comprendre ce qui motive/motivait le président des Anciens EEdF toujours impliqué dans son mouvement actif qui se présente comme catholique pratiquant, et plusieurs responsables du groupe EEdF de Boulogne, qui sont pourtant juifs pratiquants, pourquoi l'un n'est pas SGdF et l'autre EI, pourtant ils sont EEdF. Y aurait-il des raisons autres que religieuses, qui tiennent à une vision idéologique de l'homme et de la société ? 73 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il faudrait leur demander. Faisons aussi une différence entre des adultes qui font le choix de militer dans tel ou tel mouvement et les familles qui cherchent un complément éducatif pour leurs enfants. Dans tous les cas, j'ai toujours peur quand on parle de "vision idéologique" de l'homme et de la société... J'ai reçu de mes pères et mères (famille, chefs EI, ...) et je transmets à mes fils et filles ; aussi simple que cela. Ne le cachons pas : transmission de valeurs religieuses et laïcité ne font pas bon ménage dans un espace non privé comme le groupe scout, à moins d'accepter un "Canada dry" religieux comprenant les fameux temps spi et le temps de prières hebdomadaire... laissé à l'appréciation de chefs d'unité plus ou moins bien formés dans cette dimension propre au scoutisme (cf les formations correspondantes dans les mouvements pluralistes et leur mise en oeuvre locales). 74 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Personnellement, je vois une très grande différence entre l'aconfessionnel et le pluralisme. L'aconfessionnel, comme son nom l'indique reste neutre quant à son orientation spirituelle, il ne choisit pas UNE religion comme référent, et on peut même dire qu'il ne choisit aucun référent spirituel.
Le pluralisme au contraire affiche très clairement une orientation spirituelle : la mixité religieuse (mais aussi culturelle et sociale en plus de la coéducation). L'aconfessionnel ne détermine pas forcément l'éducation par la différence religieuse. Chaque scout pourrait pratiquer sa religion en privé, sans échanges collectifs que ça ne poserait aucun problème. Mais ça en poserait clairement un pour le pluralisme qui force l'éducation (dont religieuse et spirituelle) par les différences. Chez les pluralistes, il faut donc qu'il y ait un échange et des temps spirituels organisés au niveau du groupe, même avec les différentes confessions représentées. L'aconfessionnel n'oblige pas à ça. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ceux qui ne vont pas à la messe ont un temps de réflexion spirituelle, ceux qui ne chantent pas le bénédicité ont ensuite un chant de table »
J'ai bien saisi la théorie Old G. sauf que tu viens de m'avouer que dans la pratique, un tel mouvement ne fera pas un temp de prière le vendredi, puis un le samedi, puis un le dimanche (soit 3 temps spi pour tout le monde), parce que les familles ne seront pas si à cheval sur la pratique du culte. Tu m'expliques donc que dans la pratique, il n'y aura pas de différence entre leus deux. C'est cela que je relevais. Argali : entre choisir tous les référents spirituel et ne choisir aucun référent... j'ai un peu du mal à voir une différence là aussi dans la pratique ! Ou alors la seule différence dans tes explication réside dans le dialogue inter-religieux ? 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, c'est ce que je voulais dire. En matière de spiritualité, le pluralisme "impose" le dialogue inter-religieux comme source d'enrichissement et contexte favorable à l'éducation du jeune. L'aconfessionnel ne le demande absolument pas, même si ses groupes peuvent fortement ressembler au niveau de la composition des membres à des pluralistes.
Pour illustrer, voici un paragraphe explicatif venant du site internet des SGP - Scouts et Guides Pluralistes de Belgique, ils le disent bien mieux que moi : "Nous faisons le choix de la rencontre d'origines sociales et de valeurs spirituelles multiples, sources de richesse et de tolérance dans un souci d'ouverture et de droit à la différence. Par la confrontation des convictions et des découvertes individuelles, chaque personne est ainsi progressivement amenée à affirmer, à partager et à enrichir ses choix personnels, ses émotions et ses réflexions. La mission des animateurs comprend l'accompagnement de cette recherche de sens auprès de chacun." Source : http://www.sgp.be/modules/icontent/index.php?page=10 77 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Ben voyons, c'est peut être pour ça qu'un aimable anonyme m'a gratifié de ce message: laricio, Un membre a ôté une marque en BONNE HUMEUR à l'un de vos messages sur le fuseau Les freins au développement d'un scoutisme aconfessionnel au message 7 (ce qui amène votre total à 40 points) pour le motif suivant: « Juste petit et minable... pas de quoi être fier... » 78 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
mouhahahaahha 
J'aime la notion de chien fidèle alors que bon... le cas Epervier est bien l'un des rares exemples où l'on soit d'accord tout les deux. 
Par contre, en tant qu'ancien forestier et vu ton Laricio, on pourrait dire que nous sommes co-pins 79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour un fuseau " inintéressant ", ça me plait beaucoup .
Mais je pense , que si chacun a essayé d'aborder le problème, la réponse reste à venir . Pourquoi le scoutisme aconfessionnel ne se développe pas plus ? Peut être que contrairement à ce qu'on pense, la spiritualité, sous différente forme existe bien toujours au plus profond de nous ! Désolais, je ne pourrais pas apporter la preuve de ce que j'avance , et l'homme est tellement complexe . Même si l'homme ne pratique pas, il pense et rien ne peut vous empêcher de penser, finalement la spiritualité, voir la religion est beaucoup plus près de nous qu'on veut l'avouer . ça reste du domaine de l'intime . Peut être aussi que les p'tits scouts le soir au font des bois, au feu de camp, sous leur tente, ils pensent aussi en regardant les étoiles ! 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Avez-vous tout simplement envisagé le fait que beaucoups de gens non croyants ou non pratiquants n'imaginent même pas qu'un scoutisme aconfessionnel puisse exister? 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas qu'ils n'imaginent pas, ils ne savent tout bonnement pas. 82 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
C'est là le fond du problème ! Le pour le "grand public", le scoutisme est forcément catholique !
Il n'y a pas longtemps, je discutais avec un ami du fait qu'il serai bien pour son jeune fils qu'il fasse du scoutisme. Sa réponse a été "Oui mais faut qu'il soit baptisé !" Il n'en revenait pas que le scoutisme laïc existait, et que c'était même à l'origine du scoutisme tel qu'il fut conçu par Lord BP! 83 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
 Loup Argenté!
Je suis désolée, te voilà à peine arrivé, et je dois déjà te contredire : le scoutisme de BP n'était pas aconfessionnel (attention, "laïc" ne veut pas dire "sans religion", mais "non religieux, qui ne fait pas partie du clergé"! Ainsi je suis une laïque catholique... et un Carmélite est une religieuse catholique). C'est BP qui a fixé les 5 buts du scoutisme, dont le sens de Dieu. Pas très aconfessionnel! Old G et Isatis, tu ne penses pas qu'en 100 ans, le scoutisme aconfessionnel avait le temps de se faire connaître? Un peu facile, de prétendre que c'est par méconnaissance! Peut-être, tout simplement, qu'il ne plaît pas? 84 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Effectivement, BP encourageait la foi de chacun, mais sans préciser laquelle... Désolé mais le scoutisme originel est bel et bien laïc. C'est le Père Sévin qui a convaincu BP que la religion pouvait parfaitement s'intégrer dans le scoutisme ! N'oublions pas que le clergé voyait d'un mauvais œil ce nouveau mouvement de jeunesse en y voyait là du paganisme !
Je ne vois pas ce qu'il y a de confessionnel à encourager les jeunes dans leurs croyances sans pour autant les pratiquer au sein des activités scoutes. 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mmmmmh, puis-je te demander si tu as lu BP? Parce que dans les écrits de BP, il n'y a que buts. 
Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas dis que BP avait fait sans religion, je recadre simplement qu'il n'a définit que 4 buts. Et pour finir de te répondre Herbe Soignante, je peux t'assurer que beaucoup de gens dans les milieux non croyants ne savent pas que le scoutisme non religieux existe depuis toujours. D'ailleurs il y a aussi énormément de scouts croyants qui tombent des nues en l'apprenant. Ca montre bien que l'info n'est pas très connue.  Et j'avoue que je ne comprend pas l'intérêt de mettre un pas top au post d'Old alors qu'il ne fait que constater quelque chose que tout ceux qui pratiquent un scoutisme neutre vive régulièrement en faisant du recrutement.
J'aimerai bien que le mec qui a fait ça explique ses raison je suis sûr que c'est d'un très haut niveau de réthorique.  86 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Je crois que tu as bien résumé Isatis.
Je pense que l'origine de tout ça remonte à l'immédiat après-guerre et à l'explosion des SDF au détriment des EDF qui avant 40 étaient au coude à coude il me semble au niveau des effectifs. Sans doute que ces années difficiles ont engendré un regain de foi et d'encadrement religieux dans la population ... sans compter la disparition des patronages dont les effectifs sont invérifiables et qui se sont intégrés aux SDF. Je dirai enfin que dans la diffusion des clichés scout=catho dans l'inconscient collectif, les années 60, la libération des mœurs, Vatican II et mai 68 ont énormément joué dans la dévalorisation du scoutisme, de la religion, et de tout ce qui se rapporte à l'uniforme, à la hiérarchie. C'est à partir de ces années là que le scoutisme a vécu une grave crise et la population, en s'en foutant totalement ou en s'en moquant ouvertement a systématiquement assimilé scoutisme et mouvement catholique par des raccourcis douteux. Par contre, si les mouvements aconfessionnels peinent à se développer, c'est à mon sens dû au virage "pédago" également pratiqué par les SDF à partir des années 60-70. Dans ces mouvement, il me semble que seuls les ENF ont gardé une pratique du scoutisme traditionnelle. Car pour du pédago, les gens préfèrent envoyer leurs enfants aux centres aérés et autres colonies de vacances communales ou d'entreprises pas cher ou gratuits... 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« et que c'était même à l'origine du scoutisme tel qu'il fut conçu par Lord BP! »
Hum, hum... broum... touss touss « en y voyait là du paganisme ! » Re touss touss. Je te suggère de remettre à jour tes connaissances historiques. Mais soit le bienvenue quand même
(la hiérarchie catholique repprochait surtout au scoutisme ses liens avec le protestantisme (première troupes crées en France), et l'anglicanisme, sans oublier la franc-maçonnerie supposée de BP (et certaine de Rudyard Kipling). Les accusations de naturalisme ne viennent que bien après.) 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Elle craignait surtout qu'une association dirigée par des francs maçons, des théosophes ou des protestants identifiés ne cherche à éloigner les jeunes catholiques de leur foi ou ne les fasse tomber dans un relativisme rampant. Ce fut le cas dans de nombreux pays autres que la France : Belgique, Chili, Italie. Là où l'association put rassurer l'épiscopat en laissant créer des troupes exclusivement catholiques dirigées par des catholiques de confiance (clercs o laïcs) les choses évoluèrent différemment et l'association reconnue par B-P prospéra avec le soutien du clergé au point que celui-ci condamna parfois les tentatives de sécession. Ce n'est que vers 1909 que B-P se rapproche des religions constituées suite à la dissidence des British Boy Scouts de Vane soutenue par les églises non conformistes. Avant le scoutisme est un peu comme les écoles anglaises, pas laïcard mais pas très engagé religieusement. La religion est perçue de manière utilitaire, c'est nécessaire à l'éducation, un bon régulateur social, car les croyants ne cherchent pas à changer la société mais à l'améliorer. La première troupe catholique de Londres, la 8ème Westminster, n'est fondée qu'en février 1911. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cher Isatis il est très difficile de réaliser même quinze ans après le "Ça se discute" chez Delarue et treize ans après la tragédie de Perros Guirrec qu'il existe en France des milliers de familles qui ne veulent surtout pas "confier leurs gosses à des curés". Cela n'a rien à voir avec le confessionnalisme du scoutisme ou le cinquième but qu'elles refuseraient mais avec une image récurrente, il suffit d'ouvrir Charlie Hebdo ou un album de dessins de Cabu pour voir de quoi il s'agit. Il suffit aussi de parler avec des chefs de groupes non confessionnels pour se rendre compte à quelles réalités ils sont confrontés quand ils cherchent à recruter et les réflexions qu'ils doivent avaler dans leurs relations avec certaines mairies. 90 |
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Ecussons
Posté le: 20-05-2011 à 19:25
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