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| Auteur | Réglementation scoute VS Jeunesse et Sport |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-05-25 01:01:00, Zebre a écrit : Citation: Le problème est aussi, que si un mouvement a fait acter par J&S ses propres règles restrictives, J&S peut alors faire valoir l'éventuelle non application de ces règles lors des inspections J&S dans ce mouvement. Donc il y a un moment où il n'y a plus de différences pour un mouvements donné entre la loi et ses réglementations internes. Sauf aux mouvements de ne pas communiquer les règlements internes à J&S et là c'est juste pas possible. Message déplacé  6       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'idée est excellente Zèbre, je pense qu'Alouette si il avait le temps serait la personne pivot souhaitable. Toutefois cela devrait se faire avec l'accord des associations du G9 ou tout du moins du SF+CFS+SUF car toute initiative privée extérieure aux mouvements pourrait être mal perçue (il y a de susceptibilités à ménager). Message déplacé 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, je demande d'abord à mon mouvement de faire ce document lui-même, ou en collaboration avec les autres mouvements. Si je reçois un refus, je m'y lance.
Ce sera un document extérieur mais sacrément utile, un peu comme tout ce qu'on trouve sur internet pour s'y retrouver dans ses déclarations d'impôt, bourse, assurance vie, etc. C'est quoi cette histoire de règles non légales entérinées par J&S ?? J'attend une réponse et j'ouvre un nouveau fuseau si je me lance. Message déplacé 8 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a une fiche récente du ministère consacrée à l'accueil de scoutisme et qui a été validée par les 9. Voir sur le site du SF qui lui a donné sa patte mais c'est bien la fiche du ministère qui est une synthèse de la règlementation applicable. Message déplacé 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est vrai que c'est un bordel ces règlementation! C'est fou les conneries qu'on peut entendre! J'avais fait il y a quelques temps quelques pages concernant l'assistant sanitaire... (que j'avais fait parvenir à Zèbre) Il faut que je le mette à jour, mais ça peut être un début (parce que de tout les sujets, c'est l'un de ceux où l'on entend le plus de conneries...) Enfin bon, on s'éloigne sérieusement du sujet, là Message déplacé 10 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso, je vois pas où est le problème... tu as une question, tu regardes dans le livret de ton association, et tu as la réponse.... Si la réponse n'est pas dans le livret, il faut répondre soi-même "en bon pere de famille"... c'est à dire suivant le bon sens... (http://extranet.sgdf.fr/IMG/pdf_pdf_Reglementationdesactivitesmars2008_1_.pdf pour les SGDF)... Il ne faut pas plus se prendre la tête... Message déplacé 11 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Bon, on repart sur de la réglementation ... COK, le problème n'est pas là. Le problème c'est effectivement quand un inspecteur JS vient te dire que ce que tu fais n'est pas bien parce que normalement on fait comme ci plutôt que comme ça ... Alors qu'en fait cette pratique en question n'est due qu'à la réglementation interne d'un autre mouvement. Cela dit, effectivement ça n'empêche pas une DDJS de trouver l'idée d'un mouvement bien et de pondre une circulaire dans ce sens pour l'ensemble des accueils collectifs de mineurs du département ... qui comme je l'ai déjà expliqué ne sont pas obligés de les appliquer texto puisque nous ne sommes pas des fonctionnaires du ministère et que les instructions et circulaires ministérielles ne concernent qu'eux. Mais encore une fois, c'est une bonne idée de les lire et d'en appliquer le plus possible parce que ces documents sont rédigés par des gens qui s'y connaissent : après tout, ils inspectent des accueils de mineurs depuis bien plus longtemps que nos chefs sont en poste, même s'ils ont parfois un peu de retard sur la législation officielle des accueils de scoutisme ; on est quand même sortis puis re-rentrés dans la législation en peu de temps, donc ... Pour ce qui est du récapitulatif, en effet, on peut attendre la nouvelle fiche synthèse rédigée en collaboration par le SF et l'AJPA (Association Jeunesse en Plein Air), qui est validée par le ministère. Le but de cette fiche est de synthétiser les bonnes pratiques pour accueillir des mineurs en dehors d'une structure en dur. Cela dit, il ne s'agit pas en effet (contrairement à ce que propose Zebre) de bien mettre en distinction ce qui relève de la législation et ce qui relève du règlement intérieur d'une association. Et des fois, quand on se penche sur le problème, croyez-moi, on en voit des vertes et des pas mûres ... "Il est où le carrelage de votre intendance ?" (Question posée dans un camp en pleine montagne) Message déplacé 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je prends un exemple, interdiction de laisser la vaisselle sur le vaisselier (règle imposées par les DDSV) Un mouvement en interne rajoute, "obligation de passage dans un bac désinfectant avant rangement". lors des inspections ultérieures, les fonctionnaires J&S ou DDSV, demanderont à voir le bac désinfectant, pourtant il n'est pas prévu dans la législation. Message déplacé 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Justement, du coup ils le demandent pour tous les mouvements. A-t-il vraiment le droit ? Et même, pour le mouvement concerné, est-ce de son ressort ? Message déplacé 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour le mouvement concerné non seulement il en a le droit, mais il en a l'obligation. (Chaque mouvement à le droit d'ajouter des réglementations plus stricts que la réglementation en vigueur, mais du fait il a aussi l'obligation de les appliquer) Pour ce qui est des autres mouvements non! il sort du cadre strictement légal. C'est pourquoi ton idée est judicieuse, si tu prends la précaution de rajouter les "plus" inclus mouvement par mouvement. Message déplacé 15 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, ce que veut dire Zèbre, c'est que l'inspecteur J&S n'a pas à vérifier les contrainte "sub-légales" internes au mouvement.
a) parce qu'il n'est pas qualifié pour le faire (si la règlementation X évolue, la DDJS n'en est pas nécessairement avisée), b) parce que ça sort de son champ d'autorité ("Comment ça votre bague de foulard n'est pas règlementaire ? C'est quoi cet uniforme ?"  )Message déplacé 16 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Désolé de te contredire Grizzly_90, mais en matière de réglementation, sanitaire, sécurité, environnement, réglementations des camps sous toiles, sécurité des activités autonomes - les mouvements ont l'obligation de communiquer aux autorités concernées, les réglementations afférentes qu'elles mettent en place de leur propres chefs. Si elles en mettent bien sur.
Dés que les ministères en ont connaissance la diffusion dans les directions départementales est quasi immédiate. (De l'ordre de quelques jours). Et dans ces cas les inspecteurs des autorités concernées ont l'obligation de vérifier que ces règles internes sont mises en œuvres. Bien sur que pour l'uniforme ce n'est pas de leurs champs de compétences. Mais l'existence par exemple de chiottes chimique; si au national un gus écrit que les camp doivent en avoir (quelque soit la raison de ce délire), les inspecteurs ont pouvoir pour vérifié qu'ils soient en place, même si c'est au delà de la législation en vigueur. Message déplacé 17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben on n'est pas sorti le c...l des ronces... 
Y'a plus qu'à attendre un beau jour où on va nous expliquer que planter une tente hors d'un camping, c'est maaaaaal...  Message déplacé 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, je ne comrpend pas très bien. Sur quels documents le responsable J&S se base-t-il alors quand il vient visiter un camp ? Peut-on avoir accès à ces documents ? Quels sont les courriers que nos nationaux envoient au ministère pour signaler les règles supplémentaires qu'elle compte faire appliquer ? Quel en est le champ d'application ? (Grizzly prend l'exemple de l'uniforme, tu dis que çane concerne pas la J&S, donc cette règle ne leur est pas communiquée. Et concernant les veillées et les chants à prendre, est-ce communiqué (une inspectrice a un jour demandé à consulter nos carnets de chants) ? Et concernant le rythme des activités (un inspecteur ne voulait pas voir les enfants inactifs - coup de pot que ce soit pas l'heure de la plonge ou de la préparation des repas) ? En gros, 1/ moi je veux bien que les inspecteurs aient des consignes supplémentaires par mouvement, faut juste qu'ils sachent quels mouvements cela concerne. 2/ si je me lance dans ce document sur la règlementation, faut qu'on ai accès aux mêmes sources qu'eux : je pense à legifrance pour la majorité des sources, mais pour les règles supplémentaires impactant J&S, où les trouve-t-on ? Message déplacé 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je l'ai toujours, et ça fait partie des briques de mon rêve de faire un document plus clair. Mais les révélations de Dingo compliquent tout. je n'avais jamais entendu parler d'accord J&S qui leur permettent de fermer un camp sur des règlementations propres à un mouvement que celui-ci leur aurait communiqués. Ca explique pas mal de confusions ! 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon pour faire clair - je vais faire un peu long.
Un organisme agréé jeunesse et sport - dans son règlement intérieur, ou dans son règlement de fonctionnement, peut émmettre des normes plus restrictives que la législation en vigueur (il ne peut en aucun cas mettre des normes moins restrictives que la loi), par exemple l'obligation d'un bac de désinfection, ou des chiottes chimiques. Comme il est obligé de communiquer au ministère de tutelle ( en l'occurrence J&S) ses règlements intérieur et/ou de fonctionnement. Les inspecteurs concernés dans le domaines où il est compétent se basera non pas seulement sur la législations, mais aussi sur l'application de ces règlements. Bien sur un règlement scout volapuk, ne pourra pas engager un camp scout martiens. Toute la difficulté réside dans la connaissance de ces différents règlements propre à chacun des mouvements. seuls sont opposables aux inspecteurs la loi et les règlement propre à l'organisateur ou à son délégué. Comme inspecteur vous avez outre J&S, la DDSV - protection alimentaire et environnement la DDASS - Protection physique et sanitaire et morale de l'enfant- (tu comprends le coup du carnets de chants - vérifier qu'il n'y ai pas de chant paillards) 21 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, le lien de base, le CASF. Tout le monde est d'accord pour ça ?
La partie qui nous concerne est principalement le R227. 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Mais ça vient c'est déjà le cas dans certains pays où les scouts campent principalement sur des terrains appartenant à l'association (national, comtés,/provinces, districts, groupes). Attendez-donc que les fonctionnaires de Bruxelles nous concoctent un texte restrictif comme ils les aiment (comme pour le cacao ou la pêche). Les particularismes locaux c'est comme les pets de mouche sur une toile cirée pour eux. C'est pour cela qu'il conviendrait d'avoir un petit manuel commun G9 en vente à la Boutique du Scoutisme, chez Carrick et chez Score. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Oui c'est bien celui ci. Il manque toutes les prescription DGSV (direction générale des services vétérinaires)= conservation des aliment et préparations. et les prescriptions de la DGAL = direction générale de l'alimentation. qui recoupe bien souvent ceux de la DGSV 24 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
De façon pratique voir sur le site du S.F le chapitre règlementation avec la fiche établie par le ministère en lien avec tout le G9. Accueils de scoutisme et protection des mineurs" Tous les mouvements du G9 et eux seuls sont concernés. Mais à mon avis le problème central est celui des stages ou CEP, il faut y parler d'accueil de scoutisme et non d'un tronc commun BAFA. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pas faux, même si l'idéal est qu'un maximum d'encadrant ait le BFA mais au moins que le directeur de camp ait son BFA ou son BAFAD 26 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Excellente idée mais c'est un objectif à long terme qui signifierait: - que les associations aient délégué leurs compétence en matière de règlementation interne. - qu'on s'aligne systématiquement sur J.S, Santé etc sans durcir leur réglementation dans le sens du parapluie ouvert. Enfin comme les scouts marins ont l'air d'y arriver... 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce serait pas mal aussi de faire un bêtisier, une FAQ des remarques déjà reçues en inspection, afin de finir chaque chapitre par un petit bêtisier (ou pas bêtisier). je vais relire ce fuseau pour m'inspirer 29 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour ton bêtisier tu a déjà, le coup des barres à feu pour éviter de bruler les gens  30 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Expliquez moi ou vous voulez en venir... Je pars en camps SGDF, j'ai avec moi le guide de réglementation des activités, qui est une des bibles sur le lieu de camp, et que perso, je connais par coeur... Tous les chefs, à toutes les formations se voient remetre ce guide... chacun l'a au moins en 2 exemplaires... Ce guide en formation Prise de fonction, en stage 1 et en stage 2, on apprend à s'en servir, et on démystifie ainsi la reglementation... L'atelier que je mène en stage 1 sur le sujet : Premier temp : chacun écrit sur des bouts de papier l'ensemble des interdictions qu'il connait, l'ensemble des questions reglementaires qu'il se pose (ce premier temps dure les 3 premiers jours de stage... il y a une boite à questions)... Puis, sous forme d'un jeu, chaque équipe tire des questions et doit y répondre en donnant le chapitre du guide qui donne la réponse... ainsi on a l'ensemble des réponse du guide... Et si on a pas répondu à l'ensemble des questions, on prend 1/2 heure, ou je (parceque je connais le guide par coeur) réponds... Et encore une fois, si on trouve par la réponse dans le guide, on apprend aux jeunes le bon sens... Si c'etait tes prôpres enfants, comment tu gérerais ? A une époque, les guides des bonnes pratiques de toutes les associations étaient disponible sur le net... ce n'est plus le cas, alors, je ne peux parler que des SGDF... 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ceux qui veulent collaborer, voici ce que je propose :
on prend un texte qui nous intéresse, on recopie le strict minimum important, on met les références pour le reste, et on crée un second paragraphe qui traduit en langage scout, avec illustration éventuelle. Puis un petit paragraphe qui donne un bêtisier associé. dans le document final, on mettra ça en deux colonne : le texte règlementaire, ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas. Exemple : Thème : Déclaration Texte:  Donc tout mineur, quel qu'en soit le nombre, qui passe une journée hors du domicile parental et n'est pas chez de la famille proche est soumis à cette règlementation.
Bêtisier : "Si la règlementation ne permet pas à ma patrouille de camper, on dira qu'on est seulement une bande d'amis, ça se passe de déclaration" Réponse : non. Légalement la règementation s'applique.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK,
bravo, j'avoue qu'on ne nous apprend hélas pas du par coeur chez nous, et que tu as bien raison. 1/ Ces carnets de règlementation indiquent les règles à suivre pour ton mouvement, mais pas les règles qui n'existnet pas (et non, l'ommission ne suffit pas, les mythes ont la vie dure) 2/ Si un inspecteur J&S vient te voir et te soutient mordicus que ton pain (tout frais du matin) ne peut pas être contenu dans les grands sacs en papiers de la boulangère, mais doit être déposé dans des banettes en plastique. Comment tu lui réponds ? Tu montre ton exemplaire made in SGdF et tu cherches à "cuisine" (ce que j'ai fait) et tu ne trouve rien, et tu dis : Voyez monsieur, il n'y a rien à ce sujet dans la règlementation, et que le zouave te répond : "Votre document n'est pas fiable (ou pas à jour, ou pas officiel, ou "je m'y connais mieux que vous !"), et je vous dis que si". Moi je voudrais bien avoir un document mettant toutes les références légales (parce que nos document n'en mettent aucune) pour montrer au zouave : "D'après l'article xxx du code machin, aucune banette pour le pain n'est nécessaire, ouvez-vous s'il vous plaît me dire sur quel article vous vous reposez pour m'affirmer cela". je ne te dis pas que l'inspecteur va fermer un camp pour ça, mais d'abord il peut exiger que tu y remédies (!), et ensuite s'il accumule une dizaine de petits points négatifs qui n'existent que dans son imagination, il va te faire un rapport tendu, et s'il tombe sur un truc un peu plus ennuyeux, mais réparable, n'aura aucune clémence et fermera ton camp. Voilà ce que je veux éviter, de même que de voir des chef à plat ventre devant des zouaves qui nous racontent n'importe quoi et les répéter ensuite à d'autres chefs, ce qui crée des mythes, ce qui démoralise, et qui fait partir des chefs qui ont l'impression qu'on ne peut plus scouter en France. maintenant si les membres du G9 voulaient faire un tel document, avec références, séparant les règlementations particulières de ce qui est demandé par la loi, moi je vote pour (au lieu de me coltiner ces lectures) 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu es d'accord que ça ne concerne pas tout le règlement, mais seulement ce qui touche à l'hygiène, la sécurité et l'encadrement. Les mecs de J&S reçoivent-ils donc le même fascicule que moi "Mouvement XY : Règlementation des activités", ou un document spécifique. Si spécifique, où le trouver ? Si pas spécifique, comment distingue-t-il ce qui relève de sa fonction ? 34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
COK, je ne sais pas ce que vous avez aux SGdF comme guide, mais ça doit être au moins l'Encyclopédia Universalis... Bravo, pour tout connaître par coeur. 
Tiens, questions : - Le pain du jour, comment le stocker ? - Un feu (de cuisson) sans barres à feu, possible ? Le nombre de barres ? - Quelles tailles maxi/mini pour le trou à feu ? - Une Tyrolienne, c'est à partir de quelle longueur, quelle hauteur que ça se règlemente ? (15cm du sol et 1m de long, c'est encore règlementé ?) - Quelle distance maximale (risque de se perdre) et minimale (incendie) entre le feu de veillée, de dîner et la tente ? 35 |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2009 à 06:41
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