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| Auteur | Brevet de Haute Patrouille chez les SUF |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
est-ce-que qqun sur le site possède ce fameux brevet HP? ou pour expliquer le dernier tiers nécessaire pour l'avoir en dehors de la 1er classe pour la HP et de la journée missionnaire?  54      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 Voir Alouette ou Old.
 plus malin encore; tu téléphones au National SUF avec un grand sourire (cela s'entend quelqu'un qui sourit, on l'enseigne en commerce) et tu demandes à avoir un entretien avec le responsable branche verte..au jours et à l'heure de sa convenance.
Ils trouveront bien un moment pour t'accorder une réponse à ta demande.  55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Si tu regardes sur le site des SUF, il y a une page pour les permanences des Equipes Nationales... http://www.scouts-unitaires.org/permanences.php 56  |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
En revanche, j'aimerai bien savoir à quoi ressemble cet insigne dont parle épervier ci-dessus, juste par curiosité. 57 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Voilà, si l'ordi le veut bien, ça devrait fonctionner;
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58 |
| Kiwi dG Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Janv 2009 Messages : 174 Réside à : Châtenay-Malabry/Tours |
J'ai retrouvé le woodcraft avec l'insigne apres quelques recherches !!! 
PS: arrgh, devancé par Epervier à quelques secondes, enfin moi c'est une vraie photo de l'insigne 
sur ce, bonne nuit  59 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je l'avais en photos sur l'Azimut, mais en tout petit  , alors, j'ai tenté de le dessiner...félicitations Kiwi, je te souhaite de me devancer la prochaine fois. 60 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
... pour répondre à isari-vincent, les trois tiers du brevet HP sont : * 100% 1ère classe : toute la HP possède sa première classe, * 100% aventure : préparer une aventure, un grand défi (ex: grand raid dans les Vosges d'une semaine,...) * 100% mission : un défi qui permette de faire connaître le scoutisme (ex: journée Brownsea,...), ... en somme, c'est un résumé des raiders, qui en prends tous les inconvénients sans en garder les avantages ... 61 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pourquoi dis tu qu'il a des inconvénients et qu'on ne retrouve plus les avantages qu'on peut avoir avec la proposition raider? 62 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
Le gros inconvénient des raiders (crées à l'origine: pas ceux réadaptés par les scouts d'Europe par la suite) s'est trouvé dans ses conséquences: on a remarqué que les troupes devenaient de plus en plus "sectionnées" en deux parties : la HP et le reste - puisque les raiders étaient à l'origine prévus pour toute la troupe. Certaines troupe devenaient même exclusivement composées de scouts âgés de 15 à 17 ans! Je n'irais pas jusqu'à dire que ce fut la cause principale de la réforme des scouts de France dans les années 60, mais c'en fut certainement un élément y poussant. J'observe dans ce brevet HP la même distorsion qui risque de se créer en imaginant un brevet pour la troupe (alors que l'unité de base est la patrouille), et guidée par la HP. Deuxième point de critique du brevet HP: celui-ci a été crée par le national afin de mettre en place une progression post-1ère classe, et d'en terminer avec les raiders "pirates" ou autres progressions improvisées. Leur critique des raiders portent sur 3 éléments: * le risque d'une prise de grosse tête; l'absence d'humilité. * la braderie de la 1ère classe; * l'élitisme entraîné par le raiderisme. Outre la nature simpliste et déplorablement infondée de ces arguments (je pourrais revenir dessus), je remarque qu'ils sont immédiatement transposés dans le brevet HP: * une braderie des 1ère classes, et j'en veux pour preuve la troupe témoin de ce brevet, qui a lamentablement donné certaines de ses 1ères classes pour arriver "dans les temps" aux objectifs fixés par le national. * un élitisme : tout scoutisme entraîne progression (c'est-à-dire volonté de croître), et toute progression entraîne formation de meilleurs scouts. * un manque d'humilité : toute récompense de progression (insigne) implique un nouveau travail sur l'humilité. Enfin, pour terminer sur le fait que le brevet HP ne possède pas l'avantage des raiders: la force de Michel Menu est d'avoir trouvé un outil dynamique, motivant, et ciblé pour la génération de l'après-guerre. Cela permit de relancer le scoutisme d'une manière admirable. Ce n'est pas le cas du brevet HP: outre l'image un peu "ringard" et "reprise du raiderisme en plus facile" qu'il porte, il n'a pas été vendu, marketé. Dans la commercialisation du produit, il y a le produit en lui-même (qui est déjà critiquable ici), puis la manière dont on le vend. Les raiders ont réussi à être un produit de qualité, et extrêmement bien vendu (toutes les revues SDF de l'époque en parlent, les camps de Charamande sont des lieux où l'on peut en apprendre toutes les facettes, ...). Ici, c'est à peine s'il était abordé dans les CEP, tellement les formateurs s'y connaissaient peu! Résultat c'est un échec aujourd'hui. De plus en plus de troupe recherchent à nouveau des progressions improvisées (tournant souvent autour des raiders). Je n'ai aucune animosité ou aucun sentimentalisme dans mes propos, même s'ils sont crus. Je déplore que en fait que l'on puisse chercher à promouvoir quelque chose en critiquant les initiatives passées, sans s'y connaître un minimum. Finalement, je me demande si le brevet HP n'est pas l'apanage de quelques pontes bien éloignées de la réalité, qui ont voulu crée une progression typiquement SUF. Conscient qu'une grosse critique s'accompagne d'une bonne solution, je m'exécute. Le brevet HP, qui reste tout de même scout dans son cadre, aurait du être proposé à fond dès le début. On n'est pas sûr ? Tant pis ! Ou tant mieux, l'engouement crée permettra de rectifier le tir petit à petit. Mais là, c'est sûr qu'on ne risque pas de rectifier grand chose. Que peut-on faire ? Trois solutions possibles: * redynamiser le brevet HP (y aller une bonne fois pour toute!). Mais changer une image de marque est très coûteuse en énergie et en temps. * relancer les raiders. L'engouement sera là, mais il faudra maîtriser justement cet engouement, pour pas qu'il ne se disperse. Et pourquoi pas ajouter une "touche" SUF ! * créer une nouvelle progression. Et là les idées sont ouvertes... Conscient que mes propos risquent d'entraîner quelques polémiques, je reste ouvert à toute discussion fraternelle. FSS 63 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
C-Halard, tu parle de raiders "pirates", n'est ce pas surtout un "trip" de chefs un peu déconnectés de la réalité? de leurs scouts?
J'ai vu à Chambord des chefs avec ailes raiders et bérets verts. passe encore pour les ailes mais pour le béret... (la frontière entre le "pêchu" et le ridicule est parfois mince) Autre point que tu ,n'a pas soulevé c'est que les SUF à l'origine on été créé il me semble avec l'idée que l'ensemble du mouvement (que des Troupes à l'origine) s'inscrivait dans la continuité de la pédago Raider (sans forcément en garder le forme). Il me semble d'ailleurs que le dessin de la croix SUF (avec les branches extérieures plus fines) reprend celui de la croix des ailes raiders, en tout cas sur le dessin du carnet Raider. Après c'est vrai que le brevet HP n'est pas très pertinent pour des vieilles Troupes qui "tournent" bien. Je reconnais que quand le brevet a été créé, ma réaction et celle des autres chefs de la maîtrise à été immédiatement de dire "c'est de la m...." Mais c'est peut être pas mal pour des nouvelles troupes sans trop d'expérience. Ce n'est pas de la condescendance mais force est de constater que les 100% 1ère classe et 100% aventure se faisait déja dans pas mal de Troupes avant le Brevet HP. 64 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Citation: Il me semble comme même que les SDF n'ont jamais dépassé les 7000 raiders, je dirais même qu'ils ont été qu'environ 5000... alors que les SDF à l'époque ont grâce aux raiders presque doublé pour atteindre presque 150000 effectifs voire plus. Donc si on fait une proportionnalité chez les scouts évidemment car il y en avait ni chez les guides, louveteaux, louvettes... ça fait environ 15% maximum de raiders chez les scouts. Ce n'est comme même pas une majorité... Donc je pense que le raisonnement de la distinction HP-raider et les "autres scouts" n'est pas à la base de : Citation: D'autant plus qu'il y a pas eu énormémént de "troupes raiders"... 65 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Tu rigoles j'espère... Tu veux que je te présente la liste complète des troupes raiders SDF? Il y avait même mon ancienne troupe, la 37 ème marseille. 66 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
Citation: N'y a-t-il pas des "trip" qui sont intrinsèquement bons? Je crois qu'en lancant le scoutisme, Baden-Powell s'est tapé un gros trip, et les milliers de scouts qui ont suivit étaient dans son trip. Finalement, on se fiche que ce soit un trip, si c'est dans le but de faire grandir les garçons. Si la réalité est que les gars ont besoin d'aventure, besoin de rêves qu'ils mettent en pratique, besoin de se former pour pouvoir servir correctement, alors je ne pense pas que le programme raider soit déconnecté de la réalité, bien au contraire. Citation: Et tu ne crois pas un instant que l'aspiration au raiderisme puisse venir des scouts ? Ne les sous-estime pas, s'il-te-plait, ils valent la peine qu'on les admire. Citation: Le scoutisme des années 50 était-il ridicule ? Mais encore une fois, il est vrai qu'il y a un travail à faire sur l'humilité des raiders, pour que l'insigne (ou béret) soit un gage d'obligeance du raider aux yeux du monde, et non une récompense. L'insigne doit pouvoir forcer le raider à se dire : "je porte l'insigne raider, j'ai l'obligation d'être encore plus attentif pour servir". Idem pour le béret. D'où les initiatives personnelles balbutiantes à ce niveau. Et d'où l'importance vitale pour les SUF de se doter d'un programme post-première classe solide. Citation: FAUX et archi-FAUX. Les SUF, dès leur création, ont choisi de ne pas reprendre la pédagogie raider pour des raisons qui sont infiniment plus valables que celles qu'on nous sert aujourd'hui. Donc les ailes raider que les SUF portent aujourd'hui sont les répliques des ailes SDF (il n'y a jamais eu de moule crée pour les SUF par le national). 67 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais, est ce que vous numérotez vos ailes? Car là, je vois un doublon au niveau des numéros avec les SDE. Ceci dit, je n'ai jamais entendu que le national SUF défendait et proposait la proposition raider. à moins que j'ai mal compris... 68 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
Il n'y a pas de numérotation venant du national, puisque les SUF n'ont pas repris la pédagogie, et l'on mollement interdit en 2002. 69 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Buffle-m , je me trompes peut-être, j'en sais rien mais d'après quelques revues SDF c'est ce dont j'en ai conclu. Peut-être un peu vite... Enfin bon, là n'est pas le sujet...  70 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi certains s'énervent ainsi ?
Pourquoi parler du travail à faire sur l'humilité des raiders ? Vous en avez connu beaucoup ? de ceux dont le devoir est le service ? de ceux dont le port des ailes et du beret vert est un honneur à justifier, à vivre, pas une consécration finale ? 71 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
Si c'était moi que ton message visait, sache que je suis tout à fait serein. Ce n'est pas parce que je parle crûment, qu'il y a derrière ce discours un quelconque énervement. "je m'énerve pas : je t'expliqueeeeeuuu!" Bon, ensuite, je ne pense pas qu'il soit très scout de se lancer dans un concours de je-connais-plus-de-raiders-que-toi. J'en connais suffisamment, et de générations suffisamment différentes, pour pouvoir me faire un avis sur la question des raiders, et plus particulièrement des raiders improvisés dans les troupe SUF. AndreRaider ce n'est pas une critique mais une constatation, le coup de l'humilité. On est évidemment d'accord sur ce qu'est le devoir du raider. 72 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Personellement et peut être vous penserez de même;
Pour moi la progression scoute de nos jeunes, que ce soit louvetisme (badges et étoiles),éclaireurs (badges et insignes métalliques)ou les ainés (les flots)est ponctuée par la remise d'un insigne qui valide cette progression. c'est donc à ces jeunes que l'insigne est réservé.Pas pour un chef, si brillant soit-il. Pour un chef, ou un commissaire; il existe aussi des insignes qui valident des compêtences. Ce sont donc bien des adultes qui doivent les porter sur l'uniforme.Et non des jeunes scouts Je vous avoue que cela me gène de voir un chef adulte avec sur lui des insignes de progression de jeunes louveteaux ou scouts ou ainés. Quelque part celà n'à pas de sens.Tout comme cela n'aurait pas de sens de voir un gamin avec un insigne pour les adultes. Dans les deux cas, il y à des questions sur le sens de l'insigne, de l'humilité, de service vers autruis à revoir. L'insigne raider et le bêret vert, est, à mon très humble avis, réservé aux éclaireurs qui ont suivit une progression dans ce sens. Une fois entré dans la branche des ainés, ils devraient ne plus les porter.Idem quand ils sont chefs.En revanche, il n'y aurait pas plus beau service à rendre que d'inciter ses jeunes à tenter cette aventure scoute là. 73 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
epervier, Les raiders n'a jamais fait parti d'une progression (comme l'insigne RS du départ routier), c'est une proposition.
Ensuite, les chefs n'ont aucun insigne qui valide une compétence. Chez les SDE, il y a bien le BTN, mais cela reste, là aussi, une proposition et non une progression. 74 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Noeud de Gilwell et badge de bois quand même? FSS 75 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est vrai, mais ils sont tellement peu à l'avoir (au moins, chez les SDE) qu'on l'oubli facilement.  76 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Et le foulard écossais ou beige clair avec un rectangle écossais derrière.
Et le foulard carré jaune et le foulard carré vert, chez les sde? 77 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
C - Halard. Merci de me conseiller de ne pas sous estimer les scouts, ça ne m'était jamais venu à l'idée... le scoutisme des année 50 n'était pas ridicule... dans les année 50. De nos jours c'est plus discutables, mais ça c'est plus une question de gout personel. Je parlais de la croix SUF. je ne faisait pas référence à des ailes SUF qui effectivement n'existent pas. J'ai bien pris la peine de préciser que justement les SUF n'appliquaient pas la pédago raider, tout en en gardant l'esprit néanmoins. C'est toujours ce que j'ai ressenti aux SUF (du moins dans mon Groupe) Après sur le fond, il n'y a pas grand chose à redire sur les raiders. C'était ambicieux et pêchu. Mais avant de refaire un truc de ce genre mieux vaudrait comme tu le faisait justement remarquer à propos des premières classes pour le brevet HP, appliquer avec un peu plus de rigueur ce qui existe déja. fraternelement 78 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
A Manchot : je ne comprends pas bien ce que tu entends par croix SUF. Veux-tu dire que c'est la croix potencée conservée des scouts de France? Parle-tu de la croix métallique ? Ensuite, si les SUF n'ont pas gardé la pédagogie raider, c'est parce qu'il n'en voulaient pas (multiples raisons). Je m'interroge donc sur la capacité d'un mouvement à vouloir effacer une progression tout en souhaitant en "garder l'esprit". Raconte comment cela s'est passé dans ta troupe. Tu étais où ? Concernant le débat sur les ports des insignes, la question me semble simple. Quoi garder sur son uniforme routier ? Effectivement, les insignes sanctionnant une compétence n'ont pas à être gardés. Mais les insignes témoignant d'un engagement ont toute leur place dans l'uniforme (on garde bien l'insigne de promesse, n'est-ce-pas ?). Or l'engagement raider est bien un engagement (cf cérémonial), et non uniquement la "récompense" d'épreuves techniques. On comprend peut-être mieux la réticence de certains à retirer leurs ailes et leur béret (outre le coté m'as-tu-vu, mais le travail sur l'humilité est intéressant aussi). Aussi cela soulève une nouvelle question pour le brevet HP qui n'est pas un engagement. Les CP sortants, venant de conquérir avec leur HP, le fameux brevet, doivent-ils immédiatement retirer leur insigne dès la rentrée en septembre ? Je ne pense pas que cela soit très juste: on ne peut pas tout faire faire au nom du dépouillement. Question en suspens donc à ce sujet... 79 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
bigre, beaucoup de sujets dans un seul post;je vais participer au débat avec des petits n°;
1)La croix potencée sdf ressemble fortement à celle des SUF de par sa forme (la SUF me semble plus mince) et elle est de même couleur; rouge sang.Seules les fleurs de lys différent et en forme graphique et en couleurs.Dans les deux associations, l'insigne existe en tissus et en métal.Pour celles en métal; le contour pour les SUF est un blason, et pour les SDF ce fut d'abord un blason, puis un rond en forme de cercle (croix des pionniers et des chefs, j'en ai une chez moi) puis ce fut toujours un rond en forme de cercle avec le noeud de carrick en bas. (nottament l'insigne d'engagement des chef sdf) 2) Selon vous, pourquoi les SUF , n'ont pas voulut de la méthode raider? 3) De quel cf cérémonial, nous parles tu c-halard? Que je puisse mieux situer... 4) le seul insigne de compétence que l'on peut normalement garder tout au long de sa vie scoute ou guide(et dans presque toutes les assoces de scoutisme) c'est l'insigne de secouriste (peux avoir aussi un autre nom) 5) c'est une idée que je vous suggère; le brevet HP, qui n'est pas "rien" quand même pourrait se garder jusqu'au départ routier? (ou à une étape ou celà aurait du sens pour un routier) 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petites rectifications : Le foulard de Cham/Gilwell/Cappy n'est pas beige mais rose clair. L'insigne de promesse SdF n'apparait sur écu plein qu'en 1941, remplacé par un écu ajouré en 1947, mais avant ? C'est une croix émaillée rouge avec un trèfle crème (blanc cassé) sans contour, le contour rond existe pour les aigrettes et en insigne civil pour les Amis des Scouts. On pouvait continuer à porter en tant que chef son insigne de Chevalier Eclaireur (il existe une photo de Michel Rigal le portant), d'Ecuyer et ses ailes Raiders, car il ne s'agit pas d'insignes de progression mais de "dignités". Je pense que la même tolérance existe chez les GSE. 81 |
| C - Halard Membre
Nous a rejoints le : 05 Janv 2010 Messages : 45 |
Pourquoi les SUF n'ont pas repris les raiders ? En fait, il se trouve que ce sont les scouts de France qui ont abandonné les raiders dans les années 60-70 (probablement 1964). Les SUF n'ont pas repris les raiders en 1971, tout en les tolérants/surveillant pour les raisons que le père Yves Combeau développe mieux que moi : "certains fondateurs des SUF étaient contre les raiders, qu'ils accusaient, d'avoir en quelque sorte ouvert la voie à la réforme SdF, notamment en mettant l'accent sur les aînés de la troupe, au risque de négliger les cadets. Et il est vrai que Lebouteux, Kieffer, etc., bref : l'ENE de la réforme, étaient d'anciens CT Raiders ! Les Raiders n'ont jamais été plus de 7 ou 8 % des effectifs : ils ne faisaient pas l'unanimité. Cela, Menu l'a toujours admis, car il n'est pas du tout idéologue ! Par conséquent, donc, les SUF ont évité le débat... Par ailleurs, ressusciter les Raiders en 2004 [comme en 1971, ndch], 45 ans après (!) nécessiterait une refonte complète des épreuves, et ne serait pas forcément compris de beaucoup d'unités. La dimension religieuse devrait être complètement refaite : nous ne sommes plus en 1949, le défi de la foi est beaucoup plus important pour les garçons. Inversement, la possibilité de participer à la Sécurité civile, aux pompiers, etc., est moindre, car ils ne prennent plus de mineurs. Or c'était une partie très importante du programme Raiders. Même Michel Menu ne tient pas forcément à ce qu'on ressorte les Raiders. L'ENE préfère donc se donner le temps d'inventer quelque chose de nouveau." "Il faut savoir que le conseil national, chez les SUF, est composé de chefs de groupe. Le commissaire général et le président n'ont ni l'envie d'aller contre le conseil national. Ni l'autorité pour. Je ne disserterai pas sur la façon dont sont choisis les candidats au conseil national, qui sont officiellement élus par l'assemblée générale (mais il y a toujours exactement autant de candidats que de postes... curieuse démocratie !) -- disons que ce n'est que de la cooptation. La majorité anti-Raiders (ou indifférente aux Raiders) des origines est donc toujours la même, trente ans plus tard." 82 |
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Ecussons
Posté le: 07-09-2010 à 18:46
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