Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Quand la hiérarchie FSE étouffe le scoutisme ! |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Lol Loup S!!
Sentiment général alors, mais je pense que c'est a nous de régler tous ces problèmes. C'est a notre génération de permettre au scoutisme de perdurer. Comment faire si la confiance ne peut-être établie entre Chefs/cheftaines et la plus haute hiérarchie ?? A vouloir trop bien faire, certaines choses peuvent être détruites et c'est actuellement ce qu'il se passe. Nul n'est parfait...  5      |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Si vous trouvez qu'il y a un problème chez les GSE, pourquoi vous n'êtes pas intervenus à la dernière assemblée générale ? Savez vous que tout chef ou cheftaine nommé et cotisant en est membre de droit à partir des assistants. Et même dans les nouveaux statuts, les scouts eux-même y seront représentés.
Vous direz peut-être que vous ne pouviez pas vous déplacer. Dans ce cas, il suffisait de confier votre pouvoir à un chef ou cheftaine de confiance. En tout cas, c'est domage que vous ne vous y soyiez pas exprimés. Ca aurait été enrichissant. 6 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
wow c'est sur que c'est un démarrage sur les chapeaux de roue
Je ne peux pas trop dire que je suis d'accord au vu de mes chefs de groupe, district et région mais au national je ne sais pas en tout cas pour le poitou charente il n' ya pas de mon avis de problèmes particulier de mentalité etc... 7  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Faut pas exagérer, il y a quelques temps j'ai voulu appeler CPr que je connais personnellement, je n'ai pas pu le joindre. Pourquoi ? Tout simplement parcequ'il était parti avec un chef de troupe faire une reconnaissance de camp. Donc il existe encore des commissaires qui vont sur le terrain et qui font du très bon boulot.
Le problème se pose quand le principe de subsidiarité n'est pas respecté et que l'échelon supérieur se mêle de ce dont l'échelon inférieur est capable. Et je suis d'accord avec popeye, les gens qui critiquent devraient utiliser les JN pour se faire entendre. 8 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: si j'ai bien compris, vu un certain article de la loi, ce qui est dis par la hierarchie chez les sde doit etre appliqué sans réplique. pas chez nous. tu peux vivre ton scoutisme comme tu le souhaite sans te soucier de ce qui se passe là haut. Ouistiti, j'ai l'impression qu'il y a un sous entendu dans ton message on a du t'empecher de faire quelque chose. si cela vient directement du national, cela me surprend, ou alors ils ont des espions qui controlent. le scoutisme se vit differement dans chaque groupe et chaque groupe a ses mentalités differentes. j'ai vraiment l'impression que cette liberté est bridé apres avoir parcouru le site des sde. ce site (tres complet) montre bien qu'il faut faire ainsi et surtout pas autrement. 9 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: ...et qui a dit le contraire?? Il ne faut pas tout prendre au premier degré. 10 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Ouistiti, après la critique, que proposes-tu quelle(s) réforme administrative les FSE doivent-ils, slon toi, opérer ? suppression des échelon administratifs comme les SUF ? ou est-ce un problè0m0e de personne(s) spécifique ? 11 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je suis pas sûre qu'il faille suprimer les échelons admisnistartif comme les SUF, car pour tout ce qui est grand rassemnblant comme Eurojam, rallye de province ou de district, rentrée...etc, ça va vite être le bazard pour pas dire irréalisable. 12 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Salut Ouistiti,
Suite a ton entree fracassante dans le forum, je me permets de te demander quelques precisions Citation: Pourquoi 5 ans ? que s'est-il passe de special il y a 5 ans ? (desole j'ai quitte la Fesse depuis + de 5 ans) Citation: Pour le gout de l'esprit scout aux louvetal's et scouts/guides c'est plutot le role de leurs chefs directs, c'est a dire ceux qu'ils connaissent non ? la je vois pas ou est le probleme exactement 13 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Idem Fleur de Lys, pourrais-tu preciser ta pensee :
Citation: avancee ? mais a ce niveau il s'agit de benevole et bien souvent de personnes qui ont charge de famille gout du pouvoir ? bof. un chef de district ca passe son temps libre entre la paperasse et les coups de fils, + montrer sa bobine aux evennements du district non ? bref je vois ou se trouvent les contraintes de ce benevolat mais le pouvoir pas du tout ! et quelle est la tache d'un commissaire de province ? quand aux ACD, en pratique ils sont plus un soutien qu'un poid hierarchique non ? Citation: Confiance ? mais tu les connais personnellement ? Citation: Mais tu parles de quoi la ? pourquoi tout le monde s'exprime de facon voilee dans ce fuseau ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 02-10-2005 à 13:35 ] 14 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Idem Bessou, peux tu etre plus precis ?
Citation: Ben moi non +, mais je n'attendais pas specialement cela de Chateau Landon dont les principales fonctions sont d'editer des revues (et trouver les redacteurs d'articles) negocier avec les assureurs, organiser les CEP (et ca c'est probablement un gros boulot), assurer les lien avec jeunesses et sport, organiser la logistique des evennements a dimension nationale tels que Vezelay....qu'est que tu attendais de + ? une hotline ? Citation: La encore, je comprends qu'eud' L'unite a deux interlocuteurs dans la hierarchie : le CG, tres precieux pour les relations avec les parents (donc la c'est + une aide qu'un poid) L'assistant chef de district, et encore une fois je n'ai pas le souvenir de quelqu'un de pesant, mais plutot d'un soutien, en tout cas une personne sans prise directe sur la vie de l'unite. tu veux parler de qui Bessou, en evoquant les echelons de la hierarchie 15 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Popeye
Citation: Encore faut-il connaitre quelqu'un qui s'y deplace. En 12/13 de scoutisme, j'ai du croiser une seule personne qui m'ait avoue avoir mis les pieds a Chateau-Landon Au fait, question idiote, un meme delegataire peut-il recevoir plusieurs pouvoirs (par ex un cg peut-il se pointer avec les pouvoirs de tout son groupe ?) 16 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Aux assemblées générales, vous n'avez pas des délégués des chefs de chaque région?
Nous, on élit chaque année des délégués pour l'AG, et ces délégués sont chargés de représenter les chefs, les parents ou l'équipe régionale (selon leur statut...). donc, si on a des choses à dire, 2 solutions: monter soi-même à l'AG, mais à ses frais, ou appeler les délégués à l'AG et les charger de dire ce qu'on a à dire. les délégués ont leurs transports remboursés par l'assoc'... La conclusion, c'est que, si tu as quelque chose à dire, tu peux le dire via ces délégués. et si tu penses que tu n'as pas été entendu lorsque ça a été dit par le délégué de l'année précédente, tu peux te proposer comme délégué de ta région à l'AG suivante! (en fait, les délégués sont élus pour 2 ans, mais y'a 4 délégués chefs, 2 élus chaque année...) 17 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Oh oui je les connais personnellement dans le sens où nous faisons de WE de formation. et quand on est dans le mouvement depuis un certain temps et que les chefs ne changent pas, on se connait tous! En charger de famille, je suis d'accord. Mais les chefs scouts et autres ont aussi une famille et sont aussi bénévoles. Je pense que là n'est pas la question. De mon côté, la hiérarchie ne se fait entendre que pour raler ou pour nous parler de fric. Je suis bien d'accord que tout ne peut pas être géré avec facilité, mais il y a tout de même des limites. Tu parles du Cheft de district...ok, sa tache n'est pas super mais il n'y a pas que lui dans la hiérarchie. Quand on s'engage, quelque part, on le fait a fond (et encore mieux quand on est bénévole). Après, il est évident que l'on peut faire des erreurs... Je parle de la fraternité qui est détruite...et oui, actuellement, il n'y a pratiquement plus de chefs parce que la hiérachie pourrie l'existence (je parle de Bordeaux en particulier). Elle critique mais ne fait rien, vire sans autre forme de procés...normal que la pression monte et que tout le monde part non?! 18 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ben non, je pense que tu n'a pas bien compris. En l'absence d'echelons intermediaires chez les SUF, un chef d'unite a + d'occases d'etre en contact direct avec le national. Chez les SDE, les echelons s'interposent (chef de groupe + district + province s'interposent entre le chef d'unite et le national). Perso ca ne m'a jamais gene. Ce qui peut etre mal vecu c'est, a l'occasion d'une activite de district, de province ou nationale, de se prendre cash une reflexion (sur les rangeos par ex, ou un autre detail pour une guide) d'un grand Manitou que tu n'as jamais vu et a qui tu as furieusement envie de repondre : bonjour Monsieur/Madame, a qui ai-je l'honneur ? Et la oui, l'article sur l'obeissance que tu cites (mais aussi la courtoisie) t'empeche de l'envoyer ch..de l'econduire. Tout le monde n'a pas l'esprit de repartie. Je ne sais pas si ce genre de pratique a toujours cours a la FSE, ni si c'est de cela dont les autres posteurs parlent. Mais c'est sur que, fatalement, ca ne rapprochent pas la haute hierarchie de la base. A part ca non, les unites ne recoivent pas des injonctions par letrres RAR ou e-mail de qui que ce soit. Et les revues a destination des chefs sont plutot redigees dans un style informatif. Citation: Entieremnet d'accord avec toi Jack. La nuance FSE est la suivante : le minimum d'uniformite, disons le ppdc, que tu sembles constater chez les SdE, je pense qu'il est souhaite par la base. Je m'avance peut etre beaucoup en disant cela(aux autres de confirmer ou d'infirmer), mais alors qu'une unite FSE moins tradie acceptera sans probleme de cotoyer et partager l'uniforme avec une unite plus tradie, du moins dans ce que j'ai vu, l'une et l'autre peuvent avoir le sentiment (a tort ou raison) que le national intervient au-dela de ce qui fait l'unite ou la coherence du mouvement. D'ou les termes utilises du style "la hierarchie nous etouffe" Ce sentiment est-il fonde : je n'en sais rien Citation: A, la je veux bien que tu me cites un exemple significatif tire du site SdE. Un regard exterieur est toujours interessant. 19 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tiens j'ai eu plus de chance que toisur ce coup la, mis a part le dossier de camp et budget de l'unite, c'etait mon cg qui s'occuppait de tout ca. Tu pourrais pas repondre : "moi je suis competente pour les guides/louvettes, pour le reste voyez avec notre comptable ou notre cg, voici son tel  " par exemple?
Pour les histoires de fric : si c'est pour ton unite, j'imagine que tu gere "en bon pere de famille". Si on te sollicite en dehors des besoins de l'unite (par ex la course aux calendriers), je ne vois aucune raison de faire du zele. A titre d'exemple, mon groupe avait pris l'habitude de faire une vente de muguet le 1er mai (?) : la maitrise dans son ensemble a refuse de s'associer a cette initiative (les calendriers et la quete pour les lepreux ca va deja comme cela), a informe officiellement les parents de ce refus, et a laisse le chef de groupe faire ce qu'il voulait Nous sommes (etions en ce qui me concerne) des benevoles de la methode scoute, pas des leveurs de fonds 
Citation: Eh ben dis donc Fleur de Lys, si en + des CEP, des activites, des reunions de preparations en maitrise, des relations avec les parents, de l'AFPS,des entretiens preparatoires aux promesses, des relations avec le CG et le CC, tu donnes encore du temps pour te former davantage, je comprends que tu n'apprecies pas trop qu'on te demande des comptes par au-dessus - meme si je ne comprends pas trop a quel titre ! Je crois percevoir ce que tu evoques ayant (sur)vecu (a)une malheureuse experience de CEP 1 louvetisme. C'est a peine si nous etions dignes de servir a la FSE (mais je precise la mestre de camp etait visblement frustree), a tel point que les assistantes de la mestre de camp en etaient genees. + la honte pour nous car une cheftaine de scouts St Benoit venait se former avec nous. je precise egalement que le CEP 2 fut tout le contraire, et meme aussi exhaltant que la vie en unite Citation: Si les maitrises se connaissent (clim, activites de district..) les levees de bouclier ca marche non ? m'enfin ce que tu laisse entendre plaide pour un renforcement du role du chef de groupe. Mais a ma connaissance, personne ne peut se faire virer sans l'accord du chef de groupe. je me trompe ? 20 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
voila tu parlais d'uniforme
y'a 3 pages (web donc à longueur variable) sur l'uniforme je n'ai encore pas trouvé ca chez aucune autre association. apres lectures de telles pages. si j'etais SDE, j'aurai honte de porter l'uniforme autrement que comme c'est proposé je déshonore le mouvmement je n'obeit pas à mes chefs pour moi ca montre l'etat d'esprit de votre hierarchie. elle donne clairement des ordres. notamment les exemples données. avec la patrouille qui a des anoraks de differentes nuances de bleux (et on parle des couleurs de l'arc en ciel) je trouve ca ridicule. soit on impose clairement un uniforme avec tout les accessoires, le manteau, les chaussures et l'attirail qui va avec. un couteau reglementaire, des outils, etc etc. soit on laisse faire. Citation: je suis sgdf. nous avons un schéma similaire, national département, groupe (l'echelon region ayant ete supprimé, je ne parlais donc pas des SUF qui doivent avoir un comportement qui doit varier tres fortement d'un groupe à l'autre. si un accoped se permettait une remarque sur ma tenue,je pense qu'il irai gentimment se faire voir.et j'espere qu'il aura la politesse de venir me voir s'il a une remarque a faire sur mes scouts. par contre, j'attend des remarques sur mes activités et il profitera des week end territoriaux pour me voir en situation de chef et se faire une idée sur mes qualités. c'est le bon moment pour reperer les chefs un peu limite. (dixit un accoped) j'espere que les problemes dont parle ouistiti sont un peu plus élevé que ca. probleme de dossier de camp, probleme pour faire certaines activités. dans ce cas là je ferais plus confiance à la hierarchie qui permet normalement d'eviter les boulettes comme on a pu voir cette été.et qui font toujours une belle pub au scoutisme. 21 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
une bonne solution pour que la région et la base aient les même préoccupations et soient sur la même longueur d'onde: que les membres régionnaux soient AUSSI membres locaux..
en effet, cehz nous, il n'es tpas rare de voir l'équipe régionale composée de chefs d'unité, ou de chefs de groupes... Ainsi, ils sont proches de la base de par leurs activités locales, et assurent une continuité avec les activités régionales... Et cet été, j'ai eu la surprise de voir un permanent national assistant sur un camp... il voulait voir comment ça se passait "en vrai"... 22 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Pour répondre à une question de Saladin, tout membre de l'assemblée générale peut statutairement porter 10 pouvoirs.
On peut être membre de l'assemblée générale à partir de la fonction d'assistant(e). Cela veut dire que le nombre de participants potentiels à l'assemblée générale est beaucoup plus important que celui des seuls commissaires. On trouve dont d'autant plus facilement quelqu'un pour porter son pouvoir. Ce qui peut être intéressant de venir à l'assemblée générale (et aux journées nationales qui ont lieu tout les trois ans), c'est qu'on peut rencontrer personnellement son Commissaire national de branche et pourquoi pas son Commissaire général. Donc s'il y a localement un problème de personne sérieux (par exemple un Commissaire de district qui n'aurait rien compris ni à sa mission ni à ce qu'est l'Esprit Scout), il est tout à fait possible de le lui expliquer sans intermédiaire. 23 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Il est naturel de venir aux activites scoutes en uniforme pour un SdE, avant meme d'avoir lu ces pages - en tout cas l'uniforme ne m'est jamais apparu comme une contrainte imposee par la hierarchie (a part le beret en ce qui me concerne - mais petite contrainte seulement = en dehors des ceremonies, pas de probleme pour etre tete nue). Par consequent la liberte n'est pas bridee de ce point de vue. En revanche cette reference incessante au "Mouvement" est vraiment irritante sur les pages mises en lien. Quand je lis "ton comportement engage le mouvement", ca pourrait etre "ton comportement t'engage toi et le scoutisme" ou "ton comportement t'engage en tant que scout". Irritante pourquoi ? parce qu'un chef cherche a se devouer pour ses jeunes selon les principes et valeurs que partagent les membres de l'AGSE, avec d'autres scouts d'ailleurs, mais pas pour l'amour du mouvement (en d'autres termes l'assoce est un moyen pas une fin, en tout cas de mon point de vue). Quant au scout, il accorde sa confiance a ses chefs, et non au mouvement. Bref, t'as compris que ca m'enervait, et que ca peut apparaitre en effet comme etouffant pour reprendre le titre du fuseau. Citation: oui bizarre cet exemple. De deux chose l'une : - soit ca signifie que la tenue habituelle d'un scoute c'est l'uniforme, donc quand il ne pleut pas on retire l'anorak qui n'est pas dans l'uniforme = idem que + haut, c'est plutot naturel pour un scout SdE, et pas besoin de dogme pour cela - soit comme tu l'a compris, cet exemple cherche a etendre la notion d'uniforme aux vetements de pluie, et la c'est sans aucun fondement et je suis entierement d'accord avec toi, ridicule. (certains Sde ou non, voudront argumenter autour de la sobriete ou d'autre choses - je les attends de pied ferme). Citation: Ben ca c'est tres interessant et en plein dans le sujet : voila des scouts qui arrivent a garder une coherence d'ensemble, a adherer aux memes valeurs et a la meme pedagogie sans l'emprise d'une hierarchie. Ce serait bien d'avoir l'avis de l'un de leurs chefs ou meme, comme il en existe sur ce forum, de chefs a double experience suf/sde. A propos du superieur hierarchique Citation: Parfaitement d'accord Citation: Le moins que l'on puisse dire, c'est que jusqu'ici les critiques sont plutot vagues. Le site internet est revelateur du point de vue du national, mais pas de la maniere dont s'est vecu ou applique sur le terrain 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce que tu dit est faux, au moins au moment où les parents inscrivent leur enfant dans un mouvement sans forcément connaître les chefs du groupe où ils l'inscrivent. Donc oui le comportement, des scouts engagent le mouvement auquel ils appartiennent. 25 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Non, les parents adherent a la pedagogie appliquee et valeurs transmises par le mouvement. Le mouvement applique une pedagogie et transmet des valeurs dont il n'est pas proprietaire.
La confiance, ils l'accordent a la maitrise (qu'ils viennent interroger en direct a la reunion de parents de debut d'annee) beaucoup + qu'a l'etiquette FSE 26 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
sauf dans le cas ou les parents modifient la hierarchie et donnent des ordres à la mairtise et la c'est pas une bonne solution mais je suis d'accord pour le fait qu'ils approuvent une maitrise et non l'etiquette 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Lors de la réunion des parents ils ne peuvent se faire qu'une vague idée de la maîtrise. Mais le choix du mouvement, il le font en raison de sa réputation et de l'impression que les scouts du mouvement donnent.
Après, une fois que l'enfant est dans l'unité et que les parents commencent à connaître la maîtrise, c'est différent. D'ailleurs, si le groupe décide de changer de mouvement, en général, les parents suivent. 28 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Provoc gratuite pur et simple d'un Ouistiti, qui pourrait peut-etre repointer son museau, histoire de dépasser le stade des 3 messages depuis le 26/09 et d'argumenter un peu ses critiques !!! 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Remarquons qu'il existe de par le monde des tas d'associations où se sont les parents qui gèrent le groupe et recrutent les chefs. Simple coïncidence sans doute, les pays où les parents sont le plus impliqués dans la gestion du groupe puisqu'ils siègent au Comité de Groupe et qu'ils s'occupent du recrutement des chefs sont ceux dont les effectifs sont les plus importants et où les professionnels ont le moins de pouvoir.
D'autre part, est-ce étouffer le scoutisme que de protéger l'association en évitant les dérives de la part de chefs d'âge tendre qui agissent comme des jeunes chiens fous ? Facile de contester les échelons intermédiaires, mais seriez-vous prêts à servir comme ils le font si on vous le demandait ? (C'est bien moins gratifiant que de s'occuper d'une unité, même si la couleur des barettes est plus tentante). 30 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Ah bon? Mais quel genre de scoutisme pratiquent-ils? Quantité et qualité ne font pas bon ménage. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour commencer, le lieu commun qui oppose qualité et quantité est faux. C'est une distinction philosophique entre ce qui est mesurable (quantité) et ce qui ne l'est pas (la qualité). Dans tout être une certaine quantité et une certaine qualité sont présentes. Maintrnant si tu veux dire que ce n'est pas parceque les effectifs sont plus nombreux que le scoutisme pratiqué est meilleur, je suis d'accord. Mais tel que tu le dit, on pourait croire que pour que le scoutisme soit bon, il faut rester à de petits effectifs, ce qui va à l'encontre de la vocation du scoutisme. 32 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
"croissez et multipliez" 
Le problème c'est que le scoutisme suit exactement cette tendance Citation: Oui mais le rapport avec la réputation et les parents etc...? Les parents ne jugent pas sur la quantité pour inscrire leurs enfants y compris chez les FSE, mais par affinités avec tel parent ou scout ou chef, ou par proximité géographique, ou sur la qualité du groupe concerné (donc sa réputation) Si la qualité a à voir dans le choix, la quantité ne compte pas il me semble! 33 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-10-2005 à 20:33
