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| Auteur | du MYTHO et du scoutisme, du point de vue des chefs... |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation:   5      |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je ne comprends vraiment pas vos propos...
On ne peut généraliser comme vous le faite J'ai suivi une centaine d'adolescent et je n'ai pas rencontrer un seul jeune passant par la crise que vous décrivez... La crise que les jeunes que j'encadrais avait, c'estit plutôt celle du "fan de bob, fumeur de pétards..." et quelque par je trouve ca plus cool... 6 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et plus nuiçsible pour la santé. 7  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je veux bien croire que ces problèmes de bouts de foulards rentrés ou de pantalon dans les rangers concernent plus les Scouts d'Europe que les Scouts et Guides de France  Mais la densité du nombre de messages postés sur ce forum (plus libre que d'autres...) concernant ces aspects provocateurs montre qu'une certaine (mauvaise) dialectique s'est installée depuis longtemps entre la base et les commissaires. 8  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas on ne peut pas généraliser. Chez les SGdF j'ai récemment aperçu des chefs et des pionniers avec des rangers et des treillis, eh oui. Certes ils ne sont pas majoritaires mais pas si rares, ce qui ne les empêche nullement d'avoir le contact facile. Le temps où l'on condamnait ces pratiques avec pudibonderie semble révolu. A présent on relativise leur impact, on les tolère et on ne considère plus cela comme des dérapages dangereux mais plutôt à la limite comme l'expression un peu sauvage d'une jeunesse décomplexée avec sa part de provoc' rebelle. Ça leur passera. Ils ne sont pas plus dangereux que les motards avec leurs tatouages, tape-à-l'oeil mais bon fond. Le danger ne vient pas de l'option vestimentaire en elle-même mais de ce qu'on véhicule comme idéologie à travers elle. Débraillés ou mythos, tant qu'il n'y a pas de renvendication derrière la façade, on ne se braque pas ouvertement. Même si on rappelle constamment qu'une tenue correcte est profitable à l'image du mouvement, on ne va pas trop loin dans les détails pour ne pas prendre le risque de provoquer inutilement des tensions et des conflits, surtout avec la tendance protestataire actuelle qui semble gagner facilement les adolescents en général. La discrétion appelle la discrétion.
Af' 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Génial ! Exactement la théorie suicidaire de la Strass ! Et l'éduquer, plutôt, ça ne vous tente pas ? Le recadrer, en douceur - le former en somme - en acceptant pourtant qu'il puisse puiser son énergie, sa générosité et ses valeurs dans un style un peu mili. Non, le plus simple, c'est d'exclure ! Résultat, on ne trouve plus de chef aussi motivés, prêts comme ceux qu'on a exclu à donner plus de temps, plus d'énergie, à durer plus longtemps, à faire un scoutisme qui soit grandiose. On préfère la médiocrité et l'absence (de chef) à quelque chose qui ne soit pas politiquement correct. Je ne cautionne pas les comportements de ces chefs, mais j'en ai rencontré beaucoup, et s'il y a des choses à rectifier, il y a en tout cas au fond d'eux une générosité inégalable. C'est dommage de jeter au feu le bon grain avec l'ivraie. Et j'ai connu trop de chefs dégoûtés par la mentalité de médiocratie du national et dont on a tué les élans généreux, et qui ont quitté le mouvement à cause de cela. Et le national se plaint qu'on manque de chefs ! Quel culot ! Quant à l'aspect technique que tu juges absent de ce genre de troupe, on a certainement des expériences différentes... ou plutôt une définition différente de ce qu'est la technique. Je suis assez (pour ne aps dire complètement) inquiet de voir la baisse générale de niveau de technique scoute et de campisme dans les troupes aujourd'hui (tenue par des chefs bien lisses, il n'y a pas de souci de ce côté) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 31-03-2005 12:36 ] 10 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Pour ma part, j'ai déjà raconté mon expérience avec des Scouts d'Europe sur ce point :comment adapter scoutisme et idées politiques?. Pour moi, un chef qui choisit de pousser le délire militaire-baroudeur chez ses scouts le fait souvent contre un vrai développement technique et de l'esprit scout (BP l'annonçait déjà dans Eclaireurs, la bêtise de certains responsables ne change pas apparemment). Non, le chef ne doit certainement pas pousser dans ce sens ses jeunes, il doit plutôt faire un travail sur le fond de connaissances techniques et savoir mettre des bornes au style qu'ils se choisissent.
FSS Flo 11 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Au SGdF, on a plus peur d'un scout en short et en 4B que d'un scout en treuillis.  Allez comprendre !? 12 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
peut-être parce que le treillis est plus "à la mode" chez les djeun's de nos jours que le short/BP....  13 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut essayer de comprendre la position des directions nationales des mouvements face aux dérives de certains chefs portés aux dérives mythos du type tradi-milouf. De telles dérives mettent en danger la position du scoutisme dans notre pays en fournissant des arguments à ceux qui désirent voir disparaître le scoutisme de tradition de la scène officielle. C'est dans ce sens à mon humble avis qu'il faut interpréter la réflexion de Pégase, la conduite d'un seul chien fou met en péril toute la meute.
Cela dit, il serait souhaitable que l'on enseigne dans les CEP ce que Baden-Powell pensait des dérives militaristes dans le mouvement, cela couperait court aux arguments bidons avancés par les petits "mythos" qui cherchent à tout prix à se justifier en parlant de traditions greffées au cours des ans sur le vrai scoutisme. Dans les pays anglo-saxons il existe des Cadets de l'armée ou de la Marine pour ceux qui sont fascinés par une vision (souvent fantasmée) de la chose militaire. En France plus de PMP, plus de PMS, plus de Service Militaire pour purger le mouvement de ceux qui vivent leurs fantasmes par personnes interposées, car bien souvent l'institution militaire refuserait d'accepter ces "petits fürhers" comme officiers dans ses rangs. 14 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mais si il y a encore des  PM pour les amateurs (mais PMS = Spécialisée / Santé ou Transport, l'ancienne PMSup s'appelant maintenant PMC / Cadres ) 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian:
tout à fait, je suis d'accord. Et je ne dis pas que le problème est simple. mais si d'un côté on met le mouvement en danger en laissant des chefs se la jouer un peu trop, on le met aussi en danger en jouant à la ségrégation pour crime de paraître. Je ne cautionne pas ces chefs là, je le répète. Je suis contre, surtout à l'excès (et j'en ai connu pas mal), mais avec l'âge, avec l'expérience, avec la cofnrontation avec les supérieurs et avec les parents, voire avec le curé, j'ai toujours vu ces chefs évoluer en bien, et la troupe devenir extrèmement solide et capable. Paradoxalement un des plus beaux exemple fut celle d'un chef lui-même militaire qui, tout en usant de produits militaires à l'occasion parce qu'il y avait accès, bannissait toute forme de militarisme de sa troupe. Ce fut une des meilleure troupe de la ville, tant sur l'esprit (plus même) que sur la technique. Je ne m'offusque pas de la condamnation de Pégase, mais de sa sentence, qui de plus est exactement la position actuelle du national. Elle s'excuse, mais je crois que c'est une mauvaise voie. (j'avais essayé d'en parler sur le forum FSE, je m'étais fais censuré...  )
(Florian, je ne pense pas que nous parlions ici d'aspect politique de la chose. On peut être mytho-mili (et pas que mili d'ailleurs) sans en être à endoctriner les mentalités politiques des jeunes. Ce sont deux problèmes distincts, et personnellement, je n'ai pas connu de chef qui mêlaient les deux 16 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Oserais-je  rapeller ici l'engagement à se remettre en cause pour répondre aux attentes de certains jeunes oubliés ...
Texte de référence : La Déclaration du Scoutisme Français du 1er novembre 2004. 17 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
J'adore quand Louis parle de moi, c'est un vrai plaisir . Allez!!!! c'est un peché de gourmandise que j'irais me faire pardonner à Liévin en confession intime avec Argou-hack confessionat dans les MGB par exemple
Alors "mythos" du type "tradi-milouf", excusez-moi mais pourquoi se developpe t'il plus particulierement a la FSE ? Soyons clair, ils ne sont pas les seuls a avoir ce travers toléré du moment que cela ne ce vois pas. Et qui les combats le mieux ? leur propre mouvement. Y a comme un enseignement a tirer qui cool de source (oui vous avez bien lu). Mais que voulez-vous, quand on a comme objectif la domination du scoutisme traditionnel catholique dans le sang et dans son fond de pensée, les esprits "tendres" commprendront toujours qu'il faut en faire encore un peu plus. Puis a force de repeter "élites" a tous les etages plus les citations Fruchardiennes "dieu vomis les tiedes" et "B-P a dit Je répudie tous scoutisme ...." ect. Ca monte tres vite a la tête des ados qui se sentent toujours menacé de l'exterieur, c'est aussi PAR CE QUE ON LEUR APPREND a penser comme ca. Alors les cuirasses sont bien vite trouvées dans les artefacts des apparences de gros durs qui rotent juste apres avoir siphoné leur bibine. Maintenant, c'est bien trop voyant pour le reste du monde ou les élites sont "forcement" imcomprises, un service de presse ou la transparence en la matiere est proche de celle d'un jus de boudin, qui nous explique "la turbulence" relative de certains éléments isolés. La Veme paris surement ????? A moins que se soit St-Etienne ?? ou le chesnay ?? Quand on regarde un peu de quoi sont fait les maitrises y a de quoi se marrer, parfois ! "pas toujours" et "ils ne sont pas tous comme ca", Rambouillet le week-end c'est une catastrophe, on dirait un jeu de paint-ball a grande echelle ! ben non c'est bien des scouts ... heu ? Ben oui s'il a mis du noir de fummée (stick militaire noir et vert et ocre) a 14 ans sur la figure c'est pas pour etre moins voyant pour faire un affut a l'observation animaliere. C'est pour une "opération commandos" pour mater la troupe de xyz qui campe juste a coté ... ha ben M#$*µ! alors, les jeux de nuits sont pourtant interdits ? puis crepuscule a 23h30 c'est pas le meme fuseau horraire, ca doit etre ça ! ! Ha ben zut voila le CT, si ont lui pressait sur le nez sortirait du petit lait, tenue de combat parfaite pourtant, enfin presque ... il manque le famas, y a meme le filet de camouflage... ca ne rigole pas dans cette troupe je commence a claquer des dents pas pour moi, mais pour le scoutisme, si un garçon se blesse ou pire que va t'il se passer ??? Comme je m'interresse de pret a la vie Versaillaise (certes oui dame), j'adresse un message solanel aux SDE du coin, attention les ONF vous ont particulierement dans le colimateur et ont passé le mot a la région. Malgrés le plan de coupe qui va ratiboiser la moitié de Versailles, ils sont plutot satisfait de vous voir "enfin" déguerpir ailleurs (annoncé lors de l'annonce du plan de déboisement aux associations versaillaises), marre he oui mais pourquoi ?, les SDE ne respectent plus/pas les messages de l'ONF font du feu dans une foret domenial et pire encore, on y laisse les poubelles en bord de chemin, on y abat des arbres, etc ... pour l'autorisation de camper c'est bien evidement qu'une farce. Une question a l'agent ONF que faites vous ? reponse que voulez vous qu'on fasse ? on les fait foutre le camp il se reinstalle juste plus loin Alors, qui donne des lecons - les reçois en premier ! PS: Le pire c'est qu'a la tete de la GSE on ne veux pas de ces comportements ils sont tres sincerres je le pense, mais n'ont pas de marge de manoeuvre. Puis le langage interne (FSE) rappel inevitablement un commandement de type militaire, c'est pas trop a la cool finalement de dire dire non aux apparences et d'avoir un fonctionnement interne calqué sur un model militaire. Puis saquer une troupe c'est autan de cotisations qui iront en quelques jours chez les SUF (exemple). vennez a moi les pauvres martyr FSE Puis que voulez vous faire quand il y a penurie de chef ? alors le tout c'est que cela ne fasse pas trop de vague, puis l'enseigner aux CEP serait pas une bonne chose cela au contraire galvaniserait "l'envie d'essayer"... peut etre que quelques inspections surprises seraient bien bien plus efficace dans tous les cas, ces troupes sont connues... puis a 23h30 un commissaire dans les bois ? Bien sur cela vaux aussi pour les ENF, les SUF, les saints-scouts-de-la-mort-(catholique) qui rassemble ceux que les SUF ou la FSE ont jeté. Décidement c'est un PS auquel je tiens [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-04-2005 14:47 ] 18 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Et vive la fraternite scoute, merci Luc!!!!
J'aime cette ambiance bonne enfant qui peut couler entre scouts, dans la plus parfaite fraternite... Quand chacun comprend que l'autre n#a pas forcement envie du meme scoutisme que soi... J'aime cette joie de vivre simple, sans cynisme ni mechancete... Cette joie scoute en un seul mot!! Question a 100 000€ Luc: T'en as pas marre de taper sur tous ceux qui ne font pas comme toi????????? 19 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Bon... Ton message est quelque peu lapidaire, Luc... Ainsi que le tien aurochs. Il est probable que vos messages seront modérés par la suite. Merci de reprendre vos esprits et de discuter calmement. Ce fuseau sera étroitement surveillé.
Miss Marple 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Une fois de plus Luc jette son venin de la manière la plus intelligente. Aurochs, Luc n'a pas envie d'une fraternité scoute, lui il n'a envie que d'un scoutisme, le sien. Pas celui d'un mouvement, son scoutisme personnel. 21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tans que le scoutisme sera q'une "exclu" sivité pour certain d'entre nous, je serais effectivement la en embuscade.
J'aime ainsi a rappeler que le pere Sévin n'est pas le fondateur du scoutisme, meme avec une Cornette. Maintenant, ce que j'argumente plus haut, s'il venait a etre censuré, et bien pourquoi pas... puisque zebre se plaint aussi d'avoir été censuré sur le canal de la pravda FSE... et bien, ainsi soit-il et avec votre esprit ! MON scoutisme n'a effectivement aucune exclusivité, il se contente de faire jouer des gamins, et de leur apprendre a decouvrir le monde de la nature qui les entoure et de leur apporter le sens de la debrouillardise dans une vie collective. Le reste est pas forcement inutile mais futile "OUI" et tres certainement. Alors allez y censurer, vous me donnerez quelque part raison. [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-04-2005 15:25 ] 22 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Luc,
Pour ton information, les modérateurs ont reçu une alerte concernant ton message. Il ne sera pas forcément purement et simplement effacé, mais modéré. Ne serait-ce que pour le genre d'expression que SER Vincent a cité. Miss Marple 23 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ces scouts (de la mort) ont des buts precis. Essayer de vous rapprochez des scout "Europe Jeunesse" ... puis rgarder aussi l'actualité des randscouts.
Soyez un peu curieux aussi; l'expression le vaut bien [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-04-2005 15:27 ] 24 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Moi je n'ai rien demandé aux modérateurs. Je constate juste que j'étais encore en dessous de la réalité en attribuant par avance à Luc un rejet de ce genre de sujet sensible. 25 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Je te conseille de suivre le lien plutôt que de te fier au titre, en effet Axis, l'auteur, a bien mal choisi ce titre et mon intervention, la dernière en date du fuseau, est au contraire absolument dans le sujet et ne s'intéresse aucunement à la politique. FSS Flo 26 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Du MYTHO et du scoutisme, du point de vue des chefs...
Est ce bien le titre de ce fuseau ? Les modérateurs sont prêts à faire feu ! C'est un sujet intéressant et on brandit la censure. Mouais ! Un peu dur comme réaction !!! Il faut en parler, car ces déviances se retrouvent dans beaucoup de mouvements. Je maintiens mon point de vue et cela n'engage que moi (pas mon mvt) A partir du moment où un adulte, qui chargé d'encadrer des gamins de 12/17 ans, ne leur fait plus jouer le jeu scout et part dans une dérive que je qualifie de dangereuse, on sanctionne immédiatement. L’erreur est acceptable, mais doit être corrigé. La faute quant a elle, n’est elle pas acceptable du tout et doit être immédiatement sanctionné. Ce n’est pas forcément l’image qui est en jeu, mais la dangerosité physique et moral vis-à-vis des enfants confiés au mouvement. Nous avons, nous, cette grande confiance des parents et nous avons une responsabilité extrême. Il est inacceptable que l’on accepte des déviances de tous types. Je suis militaire et sais faire la part des choses. J’aime les camps dynamiques et oublie le terme « camp pêchue » Un camp faut que sa bouge, mais que ça bouge scout, que c’est de la gueule mais de la gueule scoute, que ça peste le feu, et la aussi peste un feu scout, et que les instal vous laisse sans voix tellement c’est le top. Ce qu’a constaté Luc et je l’ai également vu. Ah Rambouillet si tu m’étais conté... Je me dis « que fout la maîtrise pour intervenir » A quand des contrôles inopinés ? L'analyse de Luc est certe décapante, mais... 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non son analyse n'est pas décapante, il est juste incapable de parler de ceux qui ne pratiquent pas comme kui sans les insulter. S'il y a eu une demande de modération, c'est uniquement à cause de celà.
De plus Pégase, une dérive peut être une erreur sans être une faute, non ? Virer un chef sans avertissement préalable pourqu'il corrige le tir est-ce loyal ? 28 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Cher Louis je te remercie de ton soutient actif et de ta compassion.
Mais il est vrai que tu m'a tendu une bonne grosse perche, comme je ne pouvais pas la rater et que je reviens de quelques jours de méditation en Foret de Tronçais, je l'ai prise au vol ... J'ai pas eu beau temps par contre. Il est vrai que ces sujets la, tu les affectionne biens, des vrais scouts bien A.O.C, un label "rouge" comme tu les aimes, je suppose ? [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-04-2005 17:04 ] 29 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Une erreur que se répère est une faute, car la, ca devient volontaire.
Corriger le tir est le travail de tous chefs et c'est de la formation. Je considère que l'avertissement est donné à la correction d'erreur. Après, c'est tout bonnement la faute, et la on sanctionne, bien sur de facon proportionnel. Ca se passe comme ca a l'armée, alors si certains veulent se la peter milouf, no problème, je sais la aussi, faire !! 30 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
... en forêt de Tronçais ? Wahoo... espèrons que ta méditation sous la futaie de Colbert aidera à dépasser la dialectique des paléo><< new scouts [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 01-04-2005 17:48 ] 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Disons que la majesté des lieux force le respect !
La futait Colbert est effectivement majestueuse et certains chenes, de plus de 45 metres sont etonnants, y a de la force la bas !!!! Pour le reste, je ne devie pas de mon chemin en tous cas je ne vois pas pourquoi. Mes idées sont les miennes et je n'ai rien a redire si ce n'est qu'affirmer ce que j'ai ecrit plus haut. Donc desoler pour la "paléo", je ne donne pas non plus dans l'AOC Scout, je n'ai pas cette pretention la, qui l'aurait et oserait d'ailleurs. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Florian : ok, vu.
Le message de Luc manque (comme souvent) de charme, mais pour le coup il exprime le fond du problème, de manière aggressive - et c'est dommage (quoique ce soir je ne l'ai pas tellement ressentie, peut-être parce qu'il se passe des choses plus importantes), mais je ne vois pas ce qui mériterait la censure. Mais Luc, tu as une vision des choses qui me semble trop marquée par des a priori extérieurs. Sincèrement, quel mal fait un filet de camouflage par exemple ? Objectivement ! Je ne dis pas que c'est utile, tout comme les marque de noir sur les joues des enfants... mais enfin tout ça fait aussi partie du jeu, et n'est rien d'autre qu'un jeu (enfin, dans les cas que je connais moi - je suis moins sûr pour tes exemples). Les enfants n'ont pas attendu le scoutisme pour s'armer d'un bout de bois et jouer à flinguer les copains, ni pour se barbouiller la tête et jouer à l'agent secret, ou à se grimer en indien avec de la boue rouge ! Il y a évidemment des abus à dénoncer, et je les dénonce avec toi, mais il ne faut pas voir le mal dans toute activité qui prend pour thème la guerre, parce que c'est quand même l'un des thèmes avec la plus grande diversité de personnages, des plus grandes aventures, et des plus grands héroïsmes (mot que tu n'aimes pas,je sais; mais là on passe à une autre conception du scoutisme). Se méfier, oui ; trier, oui ; tout rejeter en bloc, non. Par contre Pégase, je suis en radicale opposition avec toi (et en citant la Strasse, je savais bien que tu ne parlais pas au nom du mouvement, j'établissais seulement un parallèle). Même ces chefs fashos que j'ai rencontré et dont je désaprouvais complètement les méthodes et le scoutisme, même chez eux je voyais quelque chose de bien et de grand, qui n'avait besoin que d'être recadré (ce qui n'exclut pas la sanction) pour pouvoir donner de l'excellent; et non pas de les flinguer (-"T'as pas le bon style ?! Casse toi !"). Ce comportement n'est ni scout, ni chrétien ! (et que fais-tu des 5% de bon que BP prétendait pouvoir tirer de chaque garçon. les chefs en seraient-il exclus ???) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-04-2005 23:48 ] 33 |
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Ecussons
Posté le: 30-03-2005 à 14:27
