Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5 Page suivante |
| Auteur | Maîtrise et vie privée |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Herrisson
Je ne preche pas la debauche et l'exces mais une tolerance acceptable un compromis entre le trop peu et l'exces... J'explique que le comportement de tout a chacun est aussi du au faiblesse de l'homme. Il fait de son mieux ... Notre devoir est d'etre regulier juste tolerant et a l'ecoute. Je crois au contraire qu'a 20 ans il faut croquer la vie a pleine dent. Cela te semble plus correct ? Luc Luc  41     |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Cela me convient un peu mieux.En tant que catho je dirais que "la chaire est faible et grande est la miséricorde de Dieu".
42 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hérisson, je suis d'accord avec toi.
Moi je vois deux manières de voir les choses: -soit on agit par obligation. On voit ainsi la Loi comme un recueil de règles qu'il faut absolument respecter. Dans ce cas, je rejoins l'avis de Luc. Car en agissant ainsi, on devient très vite intolérant avec les autres (quoi! tu as fait un truc qui va à l'encontre de tel article. Moi cet article je mets tout en oeuvre pour le respecter et donc je me sens le droit de te juger...) -soit on agit en reconnaissant que tout homme peut un jour ou l'autre chuter et que la Loi scoute et l'idéal auxquels nous adherrons sont des outils pour nous relever après nos chutes et sont des gardes fous pour nous éviter de rechuter... Le jour ou j'ai compris ca, j'ai tout de suite été beaucoup plus tolérant avec les autres... En ce qui concerne le cannabis, j'avais ouvert un fuseau intitulé "Le shit c'est de la merde" et qui a disparu lors du plantage. Je donnais entre autre deux liens qui donnent des outils pour lutter contre ce fléau: http://www.dangers-cannabis.fr.st http://www.lehavresante.com/ On y trouve entre autre une thèse pour le doctorat de médecine traitant exclusivement du sujet. Si vous êtes intéressé pour débattre sur le sujet du cannabis, il serait peut-être bon de rouvrir un fuseau pour éviter de nous égarer danscelui là... [ Ce Message a été édité par: Ben le 29-12-2003 13:43 ] 43 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je suis tout à fait d'accord avec ta deuxième conception,comme quoi on peut néanmoins avoir des avis divergents 
44 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Hérisson,
Tu as raison, il est clair que ma vie privée ne concerne que moi (j'ai pas tué, ni volé) et le "Boss", il clair aussi que je ne me suis jamais vanté devant mes scouts de mes "explois", il est clair egallement que quand j'étais CT et qu'un scout me demandait mon témoignage je ne pouvais que lui dire la vérité... tout en lui disant que mon expérience n'était sur telle ou telle chose pas forcément la bonne. Si j'ai répondu à Vincent c'est parceque j'en est marre des donneurs de leçon sans expérience ou avec une toute petite expérience. Sa réflexion est une réflexion toute faite il ne nous livre pas sa propre expérience mais celle qu'il a entendu ou qu'il serait bien de suivre. "Que la personne qui n'a jamais péché, me jette la première pierre." (Vincent je n'ai pas déformé tes propos vu que je te cite...) FSS 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bison,
1) Je n'ai jeté la pierre à personne 2) Ce n'est pas parceque j'ai peu d'expérience que je me tairais. 3) Mes "réflexion toutes faites" me semblent plutôt être des pricipes de bon sens. Luc, Si j'attache beaucoup d'importance à la distinction vie publique / vie privée, c'est parceque tu cité des actes comme relevant de la vie privée alors qu'il me semble que ce n'était pas le cas. Pour en revenir au cas de Montpellier, j'ose espérer que le chef de groupe en question a agit ainsi car il pensait en âme et conscience que l'attitude du chef incriminé risquait d'être néfaste pour ses scouts et pas par une supposée homophobie. 46  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vincent tu est beaucoup trop exigeant avec toi meme. Je ne suis pas sur que la camisole que tu t'impose sois necessaire, si j'en crois ton age sur ta fiche je te conseillerais de vivre avant que l'arthrose te rattrape.
Le cas de montpellier est une reaction typique de quelqu'un qui a peur, qui ne sait plus quoi faire, au dire cette personne a manifester une exclusion pour raison d'homosexualité. Tes principes de vie je veux bien les respecter et les ecouter, l'homosexualité n'est pas un delit, je crois meme que c'est une cause montante et revendiqué de plus en plus de personne en parle librement. Je ne fait pas l'apologie de ca, je le repette que des actes dans le scoutimes n'ont pas leur place, la vie privée reste la vie privée si quelqu'un viens a voir quelques choses de la sorte (et de légal) et qu'il le colporte il devrait se sentir bien sale. Finallement cette mise en marge me semble tres dangeureuse. Luc 47 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Luc je trouve que tu y vas un peu fort en te permettant de juger la règle de vie que "s'impose" Vincent.Heureusement encore qu'ils existent des catholiques qui n'hésitent à proclamer la morale de l'Evangile et de vouloir la vivre même si cela va à contre courant des "valeurs" délétères de la société actuelle.Non l'homosexualité n'est pas un modèle de vie tout comme le concubinage et le vagabondage sexuel.Le scoutisme permet justement aux jeunes de trouver des repères dans la Loi qui leur permettent de devenir des hommes libres et non des invertébrés dominés par leurs passions.
48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Peut etre que tu as raison ?????
Mais le monde doit vous parraire bien etroit ! Non je ne vous juge pas, je me dis simplement que j'ai fait le choix depuis longtemps de vivre la vie avec des joies, des passions, d'avoir proffité et aussi bien donné a ceux qui m'ont fait confiance. Je pense aussi en viellissant devenir plus tolerant. Vous avez parfaitement le droit de vivre en martyre ou en regle hyper strict a condition de ne pas chercher a l'imposer comme l'unique destin, personne n'en a le droit. On se doit de respecter le vie privée. D'alleurs comme dans les seminaires et les internats de garcons du debut 19eme, vous pouvez meme avoir les poches de pantalon cousues et pourquoi pas dormir avec les mains bien visible au dessus des draps. Je n'y vois strictement rien a redire, ce n'est pas du tout mon mode de vie. Voila tout, et en plus je trouve de l'interet a vous lire parce que ce n'est pas une perte de temps, vous devenez de plus en plus rare et comme tu le souligne, peut etre que vous passez maintenant pour des imcompris, puisque certains d'entre nous ne serait que des rognures invertebrés. Alors exprimez vous ! decrivez nou votre monde si parfait, que l'on puisse voir si celui ci convient !!! luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 29-12-2003 20:32 ] 49 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je te rassure mes poches ne sont pas cousues et je ne fais pas attention lorsque je m'endors si mes mains sont sur la couverture.J'ai été interne dans un bahut catho non mixte ce n'est pas pour cela que je suis devenu homo (au contraire)et je n'en ai pas souffert.
Remarque cela m'amuse que tu me prennes pour une espèce de passéiste étroit d'esprit et ultra rigoriste car ce n'est pas l'impression que je donne à mes amis au contraire! J'essaie juste de me tenir à un minimum de valeurs catholiques qui me semblent essentielles.Je ne cherche pas à les imposer à qui que ce soit.J'ai suffisamment de moi-même à m'occuper. 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Herrisson a la lecture de:
"Un minimum de valeur catholique..." Je n'ose a peine imaginer un maximum ! Cela te regardess, cela deviens comme tu le dis TON PROBLEME qui occupe toi-meme. Bison F d'une maniere ou d'une autre decris sans hypocrisie ce qu'est la vie de beaucoup d'entre nous. Je ne vois strictement rien a redire (et de quel droit) Allez bonne journée Luc 51 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour en revenir au sujet principal il me semble que l'Eglise a toujours condamnée l'homosexualité et continue de considérer cette tendance comme contre nature.
Il me paraît tout à fait normal donc que dans un mouvement scout catholique des mesures soient prises contre un chef homosexuel ne serait-ce que pour éviter certains scandales ( pédophilie etc...)dont les medias se font souvent des gorges chaudes. L'âge scout qui coïncide avec l'adolescence est un moment trouble au niveau de la sexualité, quels que soient l'éducation reçue ou le millieu les amitiés fortes et souvent exclusives que l'on cultive à cet âge peuvent vite dériver si personne n'est là pour les canaliser. Le modèle qu'est le chef doit être à ce niveau là irréprochable....pas seulement au niveau de l'homosexualité, que dire d'un chef que ses scouts croiseraient avec une nouvelle petite copine tous les 15 jours ? A mon avis les scouts, louveteaux ou guides doivent tout ignorer de la vie sentimentale de leurs chefs... sinon les jeunes s'enhardissent vite à des plaisanteries et des indiscrétions qui nuisent à la crédibilité du chef ou de la cheftaine. Et une contrainte supplémentaire à être chef, une ! [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 30-12-2003 09:52 ] 52 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
"A mon avis les scouts, louveteaux ou guides doivent tout ignorer de la vie sentimentale de leurs chefs... "
Nous sommes pafaitement d'accord, et aussi vivre normalement, si le chef est un chaud lapin et bien c'est sa nature, si au contraire il prefere une abstinance avant le mariage, c'est tout aussi respectable. C'est pour cette raison que le monde est pluraliste et que la liberté d'expression existe a tous les niveaux. Seul l'illegalité d'un acte peut relevé de l'interressement du probleme a son chef de groupe / region / national (en plus de la justice des hommes) pour la justice de l'ame, cela regarde les institutions religieuses elle est d'ailleure sans pitié, sans tolerance, parfois meme sanglante (religion muslmane, chretiene, boudiste, juive, etc..). Tout depand apres de ces propre conviction et de l'importance que l'on s'attche a les respecter ou non, rien ne l'oblige par la lois des hommes. Pour la pedophilie sujet qu'il faut prendre en consideration, bien souvent c'est de bon pere de famille, voir meme et encore recement des pretres... Enfin, tout un tas de personne morale qui l'on pensait irreprochable. Il n'y a donc aucun rapport de cause a effet visant plus les uns que les autres. La chappe de plomb qui traine et recouvre encore sur ce sujet dans le scoutisme avec ces affaires la aurait besoin d'etre plus claire (cela commence dans le livre blanc et autre declaration c'est tres bien), mais je concois que cela n'est pas simple ni meme facile. Un exemple, toujours un exemple, toujours un model, toujours une reference, qui peu pretendre que le model et le bon et sur la base de quoi ???? l'hypothese est quand meme tres interressante Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 30-12-2003 12:00 ] 53 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je crois Luc que nos divergences tiennent au fait que tu ne reconnais aucune dimension spirituelle dans le scoutisme.A partir de là en effet pourquoi un chef s'embarrasserait de principes moraux puisque lors de sa promesse il ne s'engage ni devant Dieu ,ni devant l'Eglise.
Enfin je partage l'avis du passereau concernant les dangers de l'homosexualité lorsque l'on à charge d'adolescents. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Newscout, la tolérance excessive de la société moderne (tolérance toute subjective d'ailleurs, si l'on y regarde de plsu près) n'est pas un anéantissement du jugement intellectuel, voire de la raison.
Quand tu écris: Citation: permet moi de bondir au plafond. Ou bien tu as lu trop de revue psychologiques américaines, ou bien tu retranches ton intelligence et ton jugement moral derrière des notions qui te dépassent. depuis quand un comportement trouble est-il dansla NATURE d'un être humain ??? Qu'est-ce que cela signifie donc ? Etait-il donc dansla nature d'un vileut d'être violeur ? ou d'être pédophile ? Sont-ce donc des comportements à respecter... ou bien une fois pour totue existe-t-il une liberté de l'homme qui lui permette de faire ou de NE PAS faire certaines choses ? 55 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais voyons mon cher Zèbre,y'a pas de mal à se faire du bien comme dirait l'autre.Je te trouve de plus en plus obtu, cela frise...l'intolèrance
56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
herrisson tu n'a pas tout a fait tord finalement.
scoutisme + religion = OUI religion + scoutisme = NON C'est tres binaire, mais cela peut etre modere et decliné a souhait. Le scoutisme restera la valeur de reference pour moi, qu'il y est un peu de bon dieu dedans ne me genes pas (meme au contraire c'est plutot bien les evangiles sont bien faites). Mais la recuperation du scoutisme par les catho ultra est un probleme ... le vecteurs du scoutisme comme moyen d'infiltration est tres dangereux pour justement la paix de l'ame. (avis perso) le scoutisme catholique "exclusif et hostensible" me gene... C'est comme ca et cela ne changera pas du moins pas maintenant! Zebre J'espere que tu n'a pas eu trop mal a la tete a faire des bonds de la sorte... "depuis quand un comportement trouble est-il dansla NATURE d'un être humain ??? Qu'est-ce que cela signifie donc ? " l'obersvation du monde animal nous apprend beacoup sur le comportement de l'homme. Je n'ai aucune competence a lire des revues psy americaines. Je me permet le droit a l'erreur, je n'ai pas la science infuse et accepte volontier d'autres avis. et si j'ecris des choses cela peut aussi s'averer inexacte, mais c'est mon ressentiment du moment ou parfois mes convictions. un chef chaud lapin (dragueur) c'est plus courrant qu'on ne le pense. Tiens avez vous etez dans un jamboree mixte une fois dans votre vie. Moi oui 2 fois, les soirées d'été sont chaudes, he bien maintenant, je n'y trouve rien a redire c'est dans la nature de l'homme de chercher l'ame soeur. Le dernier JAM a été distribué plus de 50.000 présevatifs (les cathos sur place en on pris aussi), c'est mieux que le sida, c'est mieux que l'abstinence, c'est mieux de vivre pleinement sa vie. l'OMMS est donc tout a fait responsble en vehiculant l'information qui preserve la vie et de plus facilement applicable. Bref tous ca pour dire que les choses parfois me depassent surtout avec les catho ultra, qui convertissent a la batte de base-ball. Voila ... Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 30-12-2003 12:56 ] 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Coupure de presse - Préservatif pour scouts
" Bangkok. La Thaïlande va mettre des préservatifs à la disposition des milliers de scouts attendus de 150 pays ce week-end dans le royaume pour leur vingtième jamboree annuel, ont annoncé les organisateurs de la rencontre internationale. “Des préservatifs seront prêts pour les scouts qui pensent qu'ils auront des rapports sexuels, pour éviter la transmission de maladies et les grossesses”, a déclaré un médecin attaché au jamboree, Kasem Songchinrat. “Mais nous n'encourageons pas les scouts à avoir des relations sexuelles", a bien précisé le médecin, “on ne leur dira qu'on a préparé des préservatifs que s'ils le demandent”. Quelque 18.000 scouts, âgés de 14 à 17 ans, sont attendus au jamboree de 12 jours dans la ville côtière de Sattahip, au sud-est de Bangkok. Ils doivent être encadrés par 12.000 adultes. Le Dr Kasem a spécifié que même si garçons et filles étaient séparés, les rencontres sexuelles seraient difficiles à empêcher sur le site de 1.200 hectares. La Thaïlande envoie le plus gros contingent, avec 5.000 scouts, suivie de la Grande-Bretagne (3.000) au jamboree qui sera entouré d'importantes mesures de sécurité en raison des craintes d'attentat terroriste." 58 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: D'accord avec toi luc. Et c'est un Gros Problème, là je parle pour ce que je vie: les SUF. Je suis scandalisé de voir des scouts qui ne savent pas :faire de mi-bois, de brelage, se servire d'une boussole, allumer un feux avec du bois humide, qui ne se lavent pas de 15 jours de camp,... Et leurs chefs trouvent celà normal... A côté de celà il faut absolument être trés catho: tous les jours en camp: messe, adoration, prière du matin, du soir, matines, heures route, vêpres,... C'est du vécu... Et aprés on tient bien souvent des discours comme Vincent (c'est pour ça que je me suis permis de répondre). Arrétons de mettre la charrue avant les boeufs!!! FSS 59 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Eh les gars ne sombrons pas dans la caricature.Arrêtez de voir des scouts-catho-facho-Hitlerjugend partout cela va finir par relever de la paranoïa.
Ta coupure de presse mon cher Luc me fait vraiment sourire.Figure-toi que je ne considère pas un jam' comme une gigantesque partouze(mille excuses Zèbres mais parfois il faut appeler les choses par leur noms)Arrêtons le délire.Ce n'est pas parce-que certains chefs ont eu des faiblesses(c'est même arrivé à un des mes meilleurs amis)que tous les scouts sont obnubilés par la question.Se maîtriser c'est parfois possible,non? Je ne pense pas que cela soit surhumain même si la chaire est faible.Amen
60 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Vrai aussi Hérisson, il est clair que quand nous sommes en activité scoute ce n'est ni le lieu, ni le moment pour aller faire un petit "gâté" dans les fougères... 61 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Hé les gars il faut savoir si vous êtes cathos ou pas ..... en ce qui concerne le préservatif le message du pape est clair ... je ne vois pas très bien comment une association ou fédération de scouts catholique pourrait justifier son emploi lors de rassemblement de quelque nature que ce soit....
Si vous voulez montrer aux gens un scoutisme à la "Scouts toujours" qui a fait passer aux yeux des français le camp scout pour un joyeux défouloir pour ados boutonneux en quête de première fumette et première expérience sexuelle continuez ! Mais ne prétendez pas pratiquer du scoutisme un tant soit peu catholique.... 62 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je te dirai ma chère Fauvette que certains scouts n'ont de catholique que le nom 
Vous devriez être content les gars j'apporte de l'eau à votre moulin 
63 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Mon cher Bison, je suis bien d'accord avec toi. Mais l'inverse est tout aussi vrai : c'est bien beau de faire de faire des instals bétons, d'être un crak en topo, etc..., mais sans aller à la Messe (je parle bien sûr des mouvements dits catholiques). Tes exemples me scandalisent, mais je suis plus scandalisé quand un Chef de Groupe interdit à ses chefs d'emmener leurs scout à la Messe parce que celle-ci est à 8 km et qu'il bruine (ça aussi, c'est du vécu); à la limite, la technique, on peut y remédier, mais quand le "grand chef" INTERDIT de se rendre à la Messe, le mal fait est bien plus grave. 64 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Tu as raison Oryx, en fait c'est le trop, ou pas assez...
A nous sur le terrain de faire la balance!!! FSS 65 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Fauvette ...
les exemples de vie contractuel du Pape sont visiblement tres clairs pour ta part, c'est bien, je ne peu que te feliciter de tel choix si tu sait les maintenirs. Je pense aussi que les ados d'age plus avancé doivent avoir bien du mal, je pense surtout aux garcons, mais les filles sont aussi précoces. L'usage du preservatif est non seulement a promotionner aupres de la jeunesse, mais nous devons en parler sans aucun tabou. Je prefere largement qu'un garcon est des capotes sur lui, parceque justement parfois dans la vie, les passions l'emporte a la raison. cela s'appelle "la compulsion amoureuse". L'homme est un des rares mamipheres a faire l'amour pour le plaisir, il a bien raison de le faire car c'est bien et bon pour la vie et le morale. Un vieux slogant 68tard de "faite l'amour pas la guerre" serait pourtant un bon usage dans un monde de brut que l'eglise comdamne peu (Irak, etc ...). Si l'eglise s'oppose a la vox populi en donnant des raisons morales, c'est bien. Voir simplement les resultats dans les pays pauvres et catholique des ravages du sida. Les ecrits du pape sont beaux plein de sens, helas pas toujours applicable. Dans le cas du sida, il suffit d'une fois et d'une faute. la sanction est bien trop lourde, puisque c'est la mort au bout ! Jose esperer que tu me sortira pas l'argument de la sanction divine ?????? (genre le doigt de Dieu) J'espere avoir repondu a tes interrogations. Pour le scoutisme, les actes sexuelles en activités sont infondées, hors contexte, parfois des couples (marie ou vivant ensemble le long de l'année) chef et cheftaine sont la en camps doivent ils pour autans se serrer la ceinture ? Je crois que la part des choses est à evaluer et on ne peu pas toujours tous rammener a un discours soit aussi beau que ceux du pape et tout aussi dangeureux quand on fait un jour 1 "UNE" petite faute. Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 30-12-2003 18:02 ] 66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux, dans un mouvement catholique, un non respect des commandement de Dieu ou de l'Eglise, sans être illégal sur le plan de la loi civile, peut entrainer une sanction. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Même avec un préservatif, parfois il suffis d'une fois et d'une faute (le préservatif peut craquer, ...) Mais ça personne ne le rappelle. 68 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vincent ...
La seule sanction que je reconnais est l'enfermement "la prison" et la privation des droits civique. La justice divine si tenté celle ci existe (hypothese) cela ce fera au jugement dernier, des mots que l'eglise aime a utiliser. Capote Si c'est la ton seul arguement et bien je suis rassurén cela veux dire que tu as deja reflechis a la question ... maintenant tous s'apprend mais c'est vrai que c'est plutot con ... Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 30-12-2003 19:30 ] 69 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-12-2003 à 13:30
