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| Auteur | La coéducation |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Les deux lycées, Victor Hugo et les Feuillants sont tous les deux situés dans d'anciens bâtiments ayant une belle architecture.
Mais celui des Feuillants étant privé, la somme que payent les familles des élèves ne sert-il pas aussi à entretenir le l'établissement ? Alors qu'un lycée public ne reçoit d'argent que de l'état, c'est donc normal qu'il en reçoive plus, non ?  40       |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
sauf que les familles qui ont des enfant dans le privé payent 2 ou trois fois (dont 1 fois pour le public)
donc les fammilles qui n'ont pas d'enfant dans le public payé quand meme avec leur impots (la rénovations et le coûts élevés de l'enseignement public) 41 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Les pauvres. On devrait les forcer à aller dans le public pour qu'ils ne subissent plus cette injustice. Chamois 42 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: les famille qui ont leur enfants dans le public paient les prof du privée c'est injuste aussi? 43 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
pour avoir testé les deux (coéduqué et non coéduqué), il est clair que chaque système a ses avantages et ses inconénients. pour pas faire trop long, je drais qu'il est plus facile, dans une unité homogène, d'organiser les activités en ce sens qu'il y a moins de contrainte. de plus, avant un certain age, les garçons sont plus a l'aise quand il n'y a pas de fille, la derive étant qu'ils ont tendance a faire les "boeufs" (si je puis m'exprimer ainsi) alors qu'en presence de filles, ils se retiendront un peu plus (tant que les filles sont a coté... et encore....) pour ce qui est des unités coéduquées, il est clair que les contraintes sont différentes... mais je pense que l'enfant a aussi beaucoup a y gagner, j'ai vu des jeunes (garçons et filles) plutot timides vis a vis de l'autre sexe quand ils étaient plus jeunes, maintenant, j'ai vraiment l'impression de voir des jeunes bien dans leur peau, avec aucun complexe vis à vis des autres, qu'ils soient garçons ou filles... de plus, il est clair que les filles sont souvent motrices dans la preparation et les garçons moteur dans la réalisation (de ce que j'ai vu cette année avec mes jeunes), alors pourquoi ne pas profiter du dynamisme de chacun, de leur complementarité, ça leur apprend a faire avec leurs différences, leur force et leur faiblesse....
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Finrod !
Pour ma part,je crois qu'il y a des âges où la mixité est un peu castratrice pour les garçons : filles plus mûres, qui ont tendance à "régenter"...en gros, de la classe de 6ème à la 3ème (les années collège) Il y a aussi beaucoup de femmes autour d'eux (profs, éducatrices etc...) et je pense donc que pour cette tranche d'âge, la mixité n'est pas souhaitable. En tout cas, pour être vécue correctement, cela demande des chefs et cheftaines sacrément balèzes pour éviter les écueils. Je crois que Zèbre et Maï ont assez bien défini le sujet dans les posts précédents, sans oublier l'intéressant post de Lama dévoué ! 45 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: heureusement que ça ne dure pas trop longtemps ! 46 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ca dépend pour qui 
M'est avis que la coéducation mène dans la plupart des cas les filles à se renfermer dans des rôles que la socièté leur dicte. Ayant fait mon parcours scout chez les gDF , j'ai été amené à demander aux filles ( jeannettes / guides/ caravelles) si finalement elles regrettaient l'absence des garçons. Je n'ai jamais eu de réponse positive. J'ai toujours été frappée du changement d'attitude de ces demoiselles en week end de groupe: elles n'osaient prendre aucune initiatives et se tenaient à l'écart des garçons ( jeannettes) ou devenaient mièvres ( caravelles ). 47 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Je pense que c'est une "question d'habitude".
Je veux dire par là que lorsque tu as toujours connu la coéducation, ca ne te gene pas d'être entouré de garcons et puis, même tu ne t'imagines pas être entouré que de filles... Dire que les filles se renferment lorsqu'elles se retrouvent avec une troupe que de garcons ...c'est logique... Je me souviens d'avoir deja fait des echanges avec des troupes : la troupe (les garcons) est souvent tres surprise de voir une unité coéduquée. Il est normal que les quelques filles deviennent bizarrement toutes timides...et que de l'autre côté, les hommes en rajoute une couche 
Ex: Lors d'un camp, on campait en face d'une troupe belge : lors d'activité en commun on s'est retrouvé 100 (environ) et dedans il y avait seulement 7 filles ! On n'en menait pas large au début...puis finalement ca s'est bien passé Je pense que c'est un sujet sans fin, il y a ceux qui n'imaginent même pas être dans une unité mixte ou coéduquée et vice- versa . Il y a des avantanges commme des inconveniants dans les deux ... 48 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Ah ben non, il me semble qu'en unités coéduquées au contraire, les filles et les garçons ne se limitent pas du tout aux rôles que la société leur assigne. Chez nous en tout cas ça n'est pas le cas : qu'un garçon essaie de donner à une fille un rôle qu'elle ne veut pas, il va prendre cher. Et la vie de patrouille aide bien à cela (fait ta vaisselle et me saoule pas 
En ce qui concerne le comportement des jeunes des unités non coéduquées à l'égard de l'autre sexe dans des rencontres de type groupe ou jumelage, c'est très vrai ce que tu décris. Et justement la coéducation retire très vite cet écueil : le masque tombe vite quand on passe 15 jours en camp ensemble. La mièvrerie et autres bétises n'ont pas leur place du tout. Pour avoir fait un camp où on rassemblait une unité coéduquée avec une unité homogène de garçons, et bien je peux dire que j'ai senti la différence. Les garçons de l'unité non coéduquées essayaient en permanence d'être dans la tente des filles, ceux de l'unité coéduquée qui vivaient avec ces filles durant l'année ne posaient aucun problème. Les deux sexes se respectaient bien plus dans l'unité coéduquée et les garçons ne considéraient pas les filles comme des "objets à draguer", tandis que dans l'unité non coéduquée, la présence de filles semblait faire tourner les têtes. Vivre ensemble un camp, des activités d'année, ça force le respect de l'autre sexe et ça oblige à aller plus loin que l'apparence et donc à faire plus que "paraître". Désolé les garçons de l'unité coéduquée m'ont paru plus sains. En tout cas ce genre de camp est très instructif. Mais il me semble qu'il y a des désavantages, notamment en terme d'activités, et que la proposition homogène intéresse plus d'autres personnes. Donc il faut garder les deux. De toute façon les gens mettenbt leurs enfants dans les unités en connaissance de cause. Donc... vive les deux ! Citation: Trouillou va, il y a surtout beaucoup d'écueils qui sont le fruit de votre imagination de non coéduqués !!! (comme quoi, ça confirme mes impressions de camp) Chamois 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème trop souvent dans la coéducation c'est que la pédagogie qui s'adresse aux filles est conçue en fonction de la pédagogie qui s'adresse aux garçons et non en fonction des filles elles-mêmes, alors que la pédagogie qui s'adresse aux garçons est, elle, conçue en fonction des garçons. On en revient à une sorte de "masculin neutre", au mythe de l'androgyne, et on peut se demander où est la place de l'identité sexuée.
La plupart des chercheurs en sociologie et en sciences de l'éducation ayant écrit sur la co-éducation disent avoir observé une très forte tendance à l'indifférenciation sexuelle. Le choix entre subordination d'un sexe à l'autre ou identité résulte bien souvent dans la négation de l'identité féminine, les processus inégalitaires de domination et les mécanismes discriminatoire ont tendance à se remettre en place de manière insidieuse. Les rapports sociaux de pouvoir entre les sexes reproduisent la domination des mâles que l'on observe dans la société. En fait la mixité finit par profiter aux mecs au détriment de la promotion de la femme. Ce que craiganient les GdF dans les années 80. En, effet la co-éducation repose sur un mythe pédagogique, sur l'utopie de l'égalité et les faits observés tendent à prouver qu'il y a loin du principe à sa réalisation effective. Dans des troupes scoutes coéduquées qu'observe t-on souvent : les garçons et les filles sont côte à côte plutôt qu'ensembles. Car les mécanismes de mise en œuvre d'une véritable pédagogie co-éduquée sont rarement mis en œuvre : maîtrise mixte équilibrée, réelle répartition des rôles en fonction des compétences assurant une parité, nombre sensiblement égal de filles et de garçons dans l'unité, etc… 50 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
Citation: vient voir mes pios... c'est les mecs qui marchent a la baguette, pas les filles.... Citation: ce n'est pas vrai que sur la co-éducation... et entre mec??? les grande ecrase les timides.... je me trompe??? Citation: je suis pas trop d'accord et ça me fait penser a un argument un peu trop recurent auquel je vais repondre, celui du "ils sont deja tout le temps ensemble... à l'ecole, etc...." je dirai que justement, dans une unité coéduqué, c'est bien le seul endroit ou ils sont ensemble et pas à coté... c'est ici qu'ils montent des projets ensemble, qu'ils vivent les choses ensemble et pas à coté l'un de l'autre, c'est ici ou l'on a pas (beaucoup moins qu'ailleurs en tout cas) cette relation de seduction d'un sexe vis a vis de l'autre... 51 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
J'ai toujours grandi dans une une unité coéduquée quand j'étais socute puis pio...
Je pense que cela ne m'a jamais réellement posé de problème...et ce n'est pas pour autant que je suis devenue une sorte de garçon manqué (nan mais!!!) Cependant, je le répète, bien vivre la coéducation, dépend du caractère de l"enfant', personnellement je ne me serait jamais vue entourée que de guidouilles (le cauchemard...!!!...mais bon...)mais quand je repense à ma petite soeur l'an dernier aux pios ou à une autre certaine fille de mon équipe(elles sont arrivées bien plus tard dabs le scoutisme et je pense que ça y a joué aussi), là je me dis que vraiment elles auraient pu mieux s'épanouire dans une unité non-mixte c'est évident! 52 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
J'ai remarqué, c'est vrai tout de même que certaines filles (et heureusement pas toutes!!)jouent un rôle en présence des garçons, c'est bien dommage ça les rend "bêtes" alors qu'elles sont géniales quand ellles sont elles-même!! 53 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
comme quoi, j'ai la verité....  
comme je l'ai dis, il y a du bon dans les deux propositions, il est important quand on en a les moyens de proposer les deux... (je sens venir comme une sorte de levée de bouclier sur cette remarque là... du style que c'est par manque de moyen qu'on a fait la coéducation... pour info, mon groupe à coéduqué des la proposition nationale, pour une question de point de vue péda... et surmet pas pour manque d'effectif...) 54 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Je suis bien d'accord avec toi, il faut proposer les deux. Autant des jeunes s'épanouieront et grandiront dans la co éducation et d'autres dans la non coéducation. Nous sommes là pour faire grandir les jeunes qui nous sont confiés c'est tout. 55 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: 100% d'accord. Et il faut arrêter les préjugés réciproques. Je crois qu'il faut savoir s'adapter à la demande et proposer ce panel. Les SGDF feraient une erreur si ils passaient au tout coéducation. Mais je crois que ça n'est pas leur objectif. Espérons que le "terrain" comprendra cet impératif. Chamois 56 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je crois pas que les sdf fassent une erreur en supprimant la coéducation, je dis qu'un mouvement ou plus se doit de proposer la coéducation même si personnellement je ne l'approuve pas.
Ce que par contre je ne tolérerai pas , c'est que les sdf érigent cette coéducation en obligation pour les gdf par exemple à l'issue de la fusion. Ok pour qu'eux la propose, mais qu'ils n'en fassent pas un passage obligé. 57 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: C'est ce que je viens de dire. Et j'ai ajouté que je n'avais pas l'impression que c'était la volonté du nouveau mouvement (d'écraser les non coéduqués). D'ailleurs les guides n'auraient pas fusionné sinon. Chamois 58 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Disons que les Guides se sont bien battues pour ne pes perdre cette particularité.Tu as raison, cela ne semble pas être la volonté actuelle, il faut voir à l'usage sur le terrain. 59 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
c'est bien ce que disais chamois.
mais c'est le risque de la fusion. ceux qui ne connaissent pas les unités homogènes pensent sincerement que c'est retrograde, vieux jeu, et inutile. l'idée en haut lieu, c'est de pouvoir proposer ca partout. pour l'intant ca n'est possible que sur des villes avec 2 groupes. donc des grosses villes. le probleme, c'est qu'on va generalement dans le groupe de sa paroisse, ou du coin ou là ou y'a les potes. on ne choisi par forcement un groupe parce qu'il est mixte ou pas. 60 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Bof, dans ma ville (qui n'est pas un cas d'école non plus je pense), on a deux groupes méga proches, un groupe ex-sdf à unités homogènes (filles et gars) et un groupe ex-sdf à unités coéduquées. Et en fait les gens choisissent pas mal à l'esprit des groupes...plutôt qu'à la localisation. On avait aussi un secteur guides mais il est plus ou moins mort... (mais ça n'est pas à cause de la fusion, même si c'est vrai que, après fusion, j'ai du mal à voir l'intérêt de remonter ce secteur alors qu'on a déjà un groupe à unités homogènes, et que le groupe à unités coéduquées a de grosses listes d'attente, je crois qu'une deuxième bloc d'unité coédquées serait plus judicieux - par contre sur une autre ville j'aimerais bien qu'on monte un groupe "homogène"). Chamois 61 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Tiens, un jugement à l'emporte pièce ! 
La trouillou, elle a fait aussi des encadrements de colos coéduquées, elle maintient son jugement sur la nécessité dans ce cas d'avoir des chefs balèzes, assez murs pour ne penser qu'aux enfants et non à la relation qu'il est en train de construire avec la "cheftaine" qui lui donne un coup de main !
62 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Chez nous, il y avait :
- un groupe SdF mixte - un secteur GdF (filles) et à côté (ville à côté, même secteur pastoral : un groupe mixte) Suite à la fusion, j'ai proposé que nous fusionnions les 2 Groupes de la ville en unités homogènes en travaillant avec le groupe voisin mixte (même aumonier) Réponse des GdF : oui ! réponse des SdF (mon Groupe) : non, c'est très bien d'avoir des filles réponse du groupe voisin : il n'y a que les vieux cons qui veulent des unités homogènes (c'est rétrograde, vieux jeu), laissez-nous tranquille. 
Nous avons fusionné dans la ville avec unités de filles et mixtes (pas très logique). Nous avons mis en place une coéducation entre louveteaux et jeannettes (temps communs, camps communs mais séparés) ; conclusion, à la rentrée, il n'y a plus de filles qui s'inscrivent chez les louveteaux. Cette solution de co-éducation entre unités homogènes plait beaucoup (et finalemant, les chefs qui aiment la mixité s'y retrouvent aussi). 63 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: C'est marrant, mais la colo se rapproche plus de la situation que j'ai décrite quand on fait partir ensemble des unités coéduquées et non coéduquées. En colo, tu m'expliqueras où est le temps d'apprentissage du respect de l'autre. C'est plutôt : "t'as 15 jours pour découvrir ta voisine alors va falloir être expéditif". C'est la vie passée ensemble pendant une année entière, voir plusieurs, qui fait qu'on évite ce genre de truc. Après la relation Chef / Jeune est un autre écueil, mais bon, en gros ça s'apparente à un chef trop jeune qui copine avec ses pionniers (ce qui pose aussi des pb quand le chef est un garçon avec des garçons). Pour moi le souci de départ est le même, même si la gestion finale est effectivement plus problématique. Enfin la question se pose pour l'âge pionnier. Mais beaucoup de questions se posent pour l'âge pionnier au niveau de l'âge des chefs. (merveilleux âge dans une branche merveilleuse que je ne peux que glorifier - désolé c'est mon passé de chef pio). Dans l'absolu c'est sûr que si le chef fait n'importe quoi, bonjour les écueils. Mais c'est vrai avec n'imlporte quel chef dans n'importe quel unité. Chamois 64 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Effectivement, j'ai omis la dimension des temps partagés dans l'année, qui n'existent pas pour une colo!
Pour autant, évite les jugements "tout ou rien".
Dans les colos que j'ai faites, on essayait d'avoir des temps de "respect de l'autre" comme tu dis (disons, des temps d'échange,de "palabre" comme on les appelait, il s'agissait d'adolescents de 12 à 15 ans à majorité de culture africaine) 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La coéducation ne manque pas d'intérêt mais je constate que cet intérêt repose avant tout sur des critères de gestion. Les arguments sont souvent "utilitaires": on coéduque parce que ça se passe mieux, parce que ça tourne, ça avance, ça permet de sauver une unité... Très bien, seulement n'est-ce pas une façon de noyer le poisson? L'intérêt d'éduquer les jeunes c'est justement d'affronter les problèmes en passant par des échecs. La mixité existe à l'école, en famille, dans la vie de tous les jours. Le scoutisme et le guidisme est un des rares lieux où les jeunes peuvent se découvrir avec des repères différents. La coéducation n'est pas mauvaise en soi, mais condamner absolument l'éducation séparée des filles et garçons serait dommageable, je pense que nous sommes d'accord.
Quant à la différence des mentalités entre filles et garçons, je ne la considère pas comme un problème. C'est une caractéristique naturelle qu'il faut prendre en compte. Si la coéducation vise à corriger cette différence parce qu'on la considère comme un défaut je pense qu'il faut faire très attention. Un fille est à l'aise dans la vie de groupe, elle trouve sa satisfaction quand elle réussit son intégration, dans un groupe de filles et parfois dans un groupe de garçons ce qui rend son défi encore plus grand et sa "victoire" plus savoureuse. L'"instinct social" est plutôt féminin à mon avis. Le garçon au contraire s'affirme différemment. Il ne cherche pas spécialement l'intégration (encore moins dans un groupe de filles) mais plutôt la reconnaissance ou l'admiration de ses pairs et tant qu'à faire des filles. Mais on est fait comme ça. Par rapport à l'exemple de Chamois, je ne sais pas si le comportement des garçons non-coéduqués est moins "sain" que celui des coéduqués. Il est peut-être source de problème pour les chefs, mais n'est-il pas normal pour un adolescent d'être attiré par les filles même si cela reste superficiel? La coéducation ne risque-t-elle pas de "dénaturer" certains comportements? D'autre part rien ne dit que les garçons coéduqués n'en feraient pas autant en présence de filles qu'ils ne connaissent pas. La coéducation n'est pas le seul critère, la familiarité compte aussi dans le comportement des jeunes. Af' 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement bien que je sois tout à fait d'accord avec Mafalda quand elle dit qu'on doit pouvoir proposer les deux je pense qu'il convient avant d'adopter une méthode plutôt que l'autre dans examiner sous un angle pédagogique les exigences de chaque méthode et les risques induits (une attitude souvent ignorée dans le scoutisme) et les éléments à mettre en place pour que la co-éducation (ou la non co-éducation) soit une réussite et non un pis aller. Je ne suis pas spécialiste des unités co-éduquées dans le scoutisme même si j'ai longtemps étudié le sujet à une époque où les SdF refusaient officiellement d'en entendre parler, toutefois j'ai longtemps enseigné en collège selon les deux formules : garçons seuls et mixité années pendant lesquelles j'ai pu observer comment celà se passait (et pas seulement en classe).
Une constation bien souvent dans des groupes SdF on s'est jeté un peu vite dans l'expérience de la co-éducation avec des conséquences pas toujours positives car on avait oublié que la co-éducation est un projet éducatif très exigeant qui exige des maîtrises formées spécialement et plus matures en général qu'une unité non mixte, or hélas parfois c'était une solution de facilité parce que c'était plus facile d'avoir une seule unité et un seul groupe que deux. Dommage que je n'ai pas pensé à l'époque à faire des photocopies des documents qui circulaient sur les Bâtisseurs lancés par Pierre Longin à Rueil Malmaison et plus tard à Elancourt Maurepas et les publications de l'AGESCI italienne sur la co-éducation initiée près de dix années avant les SdF, je pourrais vous citer les conclusions et les propositions pédagogiques concrètes qui étaient hyper exigeantes. Donc difficiles à mettre en place dans un groupe très moyen. Désolé d'essayer de hauser un peu le niveau du débat au lieu de rester au ras des pâquerettes avec des arguments ressassés dignes d'une mauvaise dissertation de niveau troisième. 67 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Désolé je crois qu'il est éducatif de montrer aux jeunes que la relation peut aller au delà du superficiel et de la séduction "à la semaine" (parce que désolé les amours de colo...), et qu'il existe une autre relation possible aux filles. Une relation d'amitié véritable, parfois mélée d'amour peut être, mais où la fille (ou le garçon, ça marche aussi), n'est plus un "objet de convoitise". Alors après si les deux relations te paraissent toutes aussi saines, pourquoi pas. mais ce n'est pas mon avis, il manque un volet éducatif intéressant et qui a vraiment sa place. Les problèmes "du chef", perso je m'en fous. Ca met un peu de piment (et puis avec ce que j'ai eu, des pb de scouts dans la tente des filles ça me fait plutôt rire). Mais j'ai quand même trouvé que d'un point de vue éducatif il manquait quelque chose. Pour moi la coéducation a vraiment quelque chose d'éducatif dans la relation à l'autre sexe et c'est pour cela que d'une certaine manière je la trouve passionante. Citation: Je n'ai jamais vu un truc aussi marqué lors de mes camps entre troupes coéduquées jumelées (cet été encore), même si c'est évident, le comportement n'est pas tout à fait le même. Chamois 68 |
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Ecussons
Posté le: 18-09-2005 à 23:30
