Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3 Page suivante |
| Auteur | Assistant chef de troupe: son rôle |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
J'ajouterais également que l'ACT se doit de remplir à fond la charge que le CT lui assigne (Intendant, Secouriste,...).
Et cela pour le bon déroulement de la sortie ou du camp, qu'il soit de Pâques ou d'été. @+ FSRS Belouga.E  4      |
| Loup Blanc Progressant
Nous a rejoints le : 20 Août 2006 Messages : 22 Réside à : Nantes |
Assistant chef de troupe : son rôle.
Le rôle d’assistant chef de troupe (ACT) doit apporter un soutien au chef de troupe. Un soutien : - pour le décharger un peu de ses fonctions (organisation des grands jeux, concours cuisine … pour le coté sortie et camp) - pour permettre l’encadrement d’une troupe (pour le coté assurance, jeunesse et sport …) Je terminerais par le fait que l’ACT n’est pas là non plus pour remplir toutes les fonctions du chef de troupe, il est la pour l’aider. 5  |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Peut-être pourrait on dire aussi :
ACT = apprenti chef de troupe car c'est en oeuvrant au côtés de son CT et en le regardant faire qu'il découvrira peut-être une vocation de chef. Plus il y aura de CT, plus il y aura de troupes au service des centaines de milliers de "boys" qui n'ont sans doute jamais entendu parler des scouts. 6 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Entièrement d'accord, d'autant qu'être ACT sers aussi à d'autre niveaux que celui du scoutisme.
En effet, il aprend à devenir responsable d'une chose ou de quelqu'un ce qui me semble extrèmement important. @+ FSRS Belouga.E 7 |
| Quent Progressant
Nous a rejoints le : 26 Déc 2005 Messages : 17 Réside à : Pont de Veyle |
Comme le disait Zèbre l'ACT fait l'interface entre les scouts et le CT qui est débordé et de ce fait l'ACT doit être quelqu'un qui a la pêche et qui me l'ambiance! 8 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour être très franc, l'act pour moi est la pour prendre sa part des nombreuses occupations nécessaires au bon fonctionnement d'un camp en coordination avec le reste de la maitrise(... pour que le chef de troupe n'ait pas besoin d'interface avec ses scouts.)
$!!#?°!, ca a l'air chiant ct chez vous... et act aussi d'ailleurs. dans ma vision du fonctionnement idéal d'une maitrise, il y a plus le partage des responsabilités en fonction des préférences (et en se partageant équitablement les M#$*µ!s dont personnes ne veut) le ct étant la pour vérifier que le reste tourne (en plus de sa part de tache) que cette notion que je percois, peut-etre à tord, du ct seul maitre après dieu qui est surmené de taches aussi importante que chiante entouré d'un ou deux act qui animent réellement la troupe. si le ct est débordé c'est que ses act ne font pas leur boulot. 9 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
ACT, c'est le meilleur role dans la troupe : privilège (voiture, par exemple) sans responsabilité...
L'ACT est avant tout un chef. Il est dans la maitrise et a donc un role de direction, il a autorité sur les scouts. Il peut remplacer le CT en tout point, et pour toute activité. Il aide le CT a faire son boulot énervant (dossier de camp, conta, réunion de parents...). Il respecte l'autorité du CT. Je regrette le temps ou j'étais ACT, c'était le panard quand même! 10 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
je pense qu'en theorie il n'y a aucune nécessité pédagogique à avoir un ACT, il n'est là que pour décharger le CT des taches matérielles. Il n'a pas charges d'ame (contrairement au CT et CP), il doit être en retrait afin de ne pas interferer entre le CT et les CP.
C'est un rôle humble et quelque peu ingrat, car il travaille dans l'ombre du CT et ce n'est pas lui qui recoit les remerciements des parents. Il est aussi plus proche des scouts, il peut donc être une sorte de "confident", de telle sorte qu'il peut mieux voir certains problèmes. Mais en faisant attention de ne pas être trop présent dans les patrouilles, afin d'éviter de prendre la place du CP. Sa présence n'est pas obligatoire en CDH, il doit continuer sa progression technique, personnelle et spi. A la FSE par exemple, il est bien que l'ACT prenne son RP (ou CR pour les SUF si je me souviens bien) ou alors prépare son départ RS. Il ne doit pas vivre sur ses acquis et continuer à se former. Mais attention, l'ACT doit être un exemple, les scouts le regardent, il faut être très vigilant à l'attitude que l'on a en tant qu'assistant. Bien entendu il ne faut jamais contredire le CT devant les scouts, en cas de désaccord il faut lui en parler en privé. C'est aussi un bon moyen de se former avant d'etre CT. 11 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il n'a pas charge d'âmes ? Mais qu'as tu fait de ton frère? 12 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
ce que je veux dire c'est que c'est le chef de troupe qui a charge d'ame et qui est responsable de la progression spi de l'unité.
Ce qui nous empeche pas, nous en tant qu'assistant, de discuter avec les scouts sur des sujets religieux. 13 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je suis d'accord avec thibaut (en tout cas pour le scoutisme catholique), le CT a un rôle d'ordre surnaturel que les ACT n'ont pas.
On peut transposer au CT l'axiome : à prêtre saint, peuple fidèle. A prêtre fidèle, peuple honnête. A prêtre honnête, peuple impie. Il n'y a toujours qu'une seule tête (le chef) et cette tête coordonne les autres membres (ACT et CP). Le CT à ce titre doit également veiller à la bonne progression de ces ACT. Bref les ACT sont de jeunes routiers en service en route vers le départ routier qui proposent une aide matérielle au CT dont le rôle est plus intellectuelle et surnaturelle. On ne peut définir le rôle de l'ACT sans celui de CT auquel il est voué. L'affirmation d'Orignal : "L'ACT est avant tout un chef." est bien sur grossierement fausse (comme souvent!  )... Ou alors la troupe a 2 tetes, c'est à dire qu'elle est mal formée...
14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans une maîtrise chacun possède ses propres compétences qui devraient être complémentaires cela n'a rien à voir avec la couleur des barrettes d'épaule. Le scoutisme ce n'est pas l'armée, une troupe scoute ce n'est pas une section d'assaut avec un sous-lieutenant et un sous-off. Si le CT est légalement responsable et en théorie plus et mieux formé que ses ACT on n'anime pas une unité en fonction des règlements mais avec pragmatisme, Surtout que l'idéal c'est qu'un des ACT remplace le CT, donc il convient au plus vite de savoir déléguer au maximum ses responsabilités. Un bon CT ne considère pas son ou ses ACT comme des "serpillières" à qui on confie des tâches subalternes et peu gratifiantes mais comme son bras droit et son bras gauche.
Pour la progression spi vous n'avez plus d'aumôniers ? 15 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
bien d'accord... une matrise de chef, c'est comme une main... chacun est un doigt et peut être peut on qualifier le CT comme l'index...
Je n'ai jamais recu d'ordre de mon CT et les enfants n'ont jamais su qui etait le CT... Le CT n'a pas plus de responsabilité que l'ACT en terme éducatif... c'est juste une question de formation... 16 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
bien entendu Old, nous avons un aumonier, mais nous ne pouvons pas l'avoir tout le temps, ils ont beaucoup d'autres unités à voir.
Et il est bien évident que le CT ne doit pas considérer son ACT comme une serpillère à qui l'on refile toutes les basses taches. Nous sommes des adjoints du chef de troupe, pas plus pas moins. 17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Relisez donc ce que B-P a écrit sur les qualités et compétences qu'un bon scoutmestre devrait avoir et sur ce qu'il doit faire quand il n'est pas expert dans un sujet précis. A force de trop demander de vos CT vous finirez pas ne plus en trouver. Un CT qui est à la fois fort en froissartage, en orientation, en transmissions, est capable de faire un raid de 48 heures à la boussole en plein blizzard et en plus de veiller à la progression spirituelle de 24 gamins c'est plutôt rare sur le marché. Surtout qu'en matières de connaissances religieuses le bilan du catho moyen est loin d'être au top particulièrement dans les milieux qui ont subit les contrecoups des réformes post conciliaires, c'est à dire la majorité des cathos en France. Pierres vivantes ça ne formait guère de spécialistes en théologie, en droit canon et en patristique et les foyers d'accueils des aumôneries ça attirait plus pour le Coca et les gâteaux au chocolat que les débats sur la doctrine de l'Eglise. 18 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
là-dessus je suis d'accord avec toi 
19 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
La question à se poser et qui peut faire couler beaucoup d'encre c'est :
BP aurait-il été un bon chef au sein d'un mouvement catholique de scoutisme (ou disons au sein des SDF avant 1960) ? J'ose dire que l'on peut trouver mieux. Ouille, aïe... non... ne me frappez pas!  20 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
pour ajouter quelques trucs à ce que j'ai dit avant, effectivement on en demande beaucoup aux chefs de troupe.
Mais si le CT n'est pas au point dans toutes les techniques comment peut-il former et transmettre ce qu'il sait à ses scouts? De plus Old, tu dis que le niveau des connaissances religieuses des catholiques est moyen, donc à priori dans les maitrises ce serait la meme chose. D'où l'importance de se former spirituellement parlant, en passant par la route on a pu se former deja un peu à ce sujet, l'accompagnement spirituel par un père spi peut aussi être utile, mais cette formation peut se faire par la lecture, en allant à des conférences, ... 21 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
J'applaudis Thibault! Merci! Il ne faut pas avoir peur de demander beaucoup... Et le coup des 5 doigts de la main et du discours : "Je n'ai jamais recu d'ordre de mon CT et les enfants n'ont jamais su qui etait le CT... " ... c'est à pleurer... 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas à pleurer, c'est la vision des SdF, chez eux c'est comme cela, il ne faut pas de chef, pas d'autorité, l'enfant s'éduque tout seul, le responsable n'est qu'organisateur d'activités d'éveil.
c'est une autre conception du scoutisme, c'est ainsi que la vivent la majorité des scouts en France, alors soyons plus positifs. 23 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Faut pas non plus estimer que les gamins sont assez bêtes pour ne pas voir qui a les responsabilités et qui est "Le " grand chef même si officiellement ce n'est pas dit. 24 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pas d'autorité ? Je ne pense pas !
Il y a de l'autorité, mais pas mise en place pareillement entre les différents mouvements. Quand j'étais éclais, je n'ai jamais fait de disctinction entre mes différents chefs, il n'y en avait pas un au dessus des autres. Mais il devait surement en avoir un qui s'occupait de la paperasse ! Disons, pour faire simple que dans le SF, il n'y a pas de hiérarchie bien présente. Officiellement, il y a des chefs d'unités (meutes, troupe...), mais sur le terrain pas de différences nettes. Chez les EU, nous préférons répartir (quand c'est possible !) les postes actions, l'un seras infirmier, l'autre plus intendant, un autre chef seras plus à même d'animer des veillées... Chacun amène ses compétences, et on ne demande pas au chef d'unité de toutes les avoir (on est pas des surhommes !) Après petit détail qui peut avoir son importance, dans mon groupe on ne parle pas d'assistants, mais d'adjoints (les barrettes sont barrées de grises et non de brun !). 25 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Pour compléter ce qui dit Soazig, historiquement chez les EU il n'y a jamais eu d'ACT (assistant chef de troupe) mais bel et bien des CTA (chef de troupe adjoint), ce qui n'est pas la même chose.
Cette "sacralisation" du CT est bien une spécificité du scoutisme catholique. 26 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Reste qu'en cas de gros pépin la gendarmerie, le juge vont chercher qui est le responsable. Voir le dossier de camp où il y a bien une ligne hiérarchique. 27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Dans le même état d'esprit, on peut rajouter que les scouts d'europes sont des f....os, qui passent leurs journées à faire des pompes et à prier. Zebre, faut pas croire tout ce qui se raconte. Tu sais, ce forum s'appelle le forum de la fraternité, le but est parait-il de faire en sorte que les mouvements scouts se connaissent un peu mieux et arrive un peu mieux à s'apprécier, si chacun commence à sortir des bétises sur les autres mouvements, on ne va pas y arriver. Un chef autoritaire prend plaisir à martyriser ses pauvres scouts, et eux le lui rende bien. Cf le début de scout toujours. Un chef qui a de l'autorité réussi à obtenir ce qu'il veut de ses scouts, sans monter le ton. En règle général, il faut un mélange des 2. Pour compléter ce qui se dit, il y a chez nous le chef de camp/unité qui sait ce qu'il doit faire et ce que doivent faire les autres. Il y a ensuite les assistants, a qui on donne un rôle, assistant sanitaire, intendant, etc... Les jeunes ne sont pas censés voir qu'un chef à l'ascendant sur les autres, mais en réunion de maitrise, c'est bien lui qui prendra les décisions au final. 28 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
C'est trop fort, je crois justement que Zebre voulait defendre les SGDF suite à mes railleries...
Par contre, dans un monde qui est en train de changer et une France qui se cherche, je pense que la méthode "éducateur d'éveil" ne va plus avoir la cote longtemps... Je pense que l'on va aller vers une radicalisation de la société et que ce type d'éducation ne sera plus à la mode. D'ailleurs, selon moi elle ne l'est déjà plus à la mode. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Thibault, mais je pense qu'à cause de tout ce qui est demandé d'un chef de troupe dans les associations catholiques pratiquant un scoutisme classique, on ne recrute que dans un vivier très restreint et qui le sera de plus en plus. En effet, des prêtres compétents et disponibles pour accepter de servir de pères spi à des jeunes chefs déjà ultra pris par leurs études et dont certains doivent bosser pour survivre il n'y en pas des masses et ils vieillissent. A cause de cela, le scoutisme demeure en France un loisir de privilégiés dont les chefs proviennent en majorité d'une catégorie socio-culturelle fort réduite (en tout cas chez les cathos classiques). Or je ne pense pas que c'est à ceux là en priorité que B.-P. pensait en lançant le scoutisme il y a un siècle. C'est vrai qu'il aurait fait un très mauvais CT dans une troupe de cathos tratras comme le suggère Balthazar. 30 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
waw, j'etais encore une fois sur le point de mordre zebre pour rien 
'rci balthazar. je trouvais que l'affirmation qu'il n'y avait pas d'autorité chez les sgdf péjorative et ca a influencé ma lecture du reste du post... on ne se refait pas 
donc la question actuellement serait "quel est l'intéret pédagogique d'avoir une hiérarchie dans la maitrise" (ce qui ne nous éloigne pas du sujet d'origine) désolé, ce post est vraiment très long... je vais me permettre de demander une lecture attentive avant de le descendre en 2 lignes (et il y a des pros de type de post )
pour moi franchement aucun. à quoi sert une maitrise? à amener les enfants qui leur sont confié à devenir des scouts à part entière. je pense que cette définition sera correcte quelque soit le mouvement, le reste n'est que détail. vraiment tout le reste, l'objectif est d'abord de faire de nos scouts des citoyens responsable de l'empire brit... (euh non, ca c'est plus d'actualité, juste des citoyens responsables alors ). en faire des saints, préférer la méthode unitaire, pionnier, tradi, ... tout cela c'est des choix personnels ou de mouvement mais ca n'est la que pour accomplir l'objectif premier: faire découvrir et vivre le scoutisme à nos jeunes.
ne tergiversons pas, pour arriver à ca, il faudra toujours une forme d'autorité. qu'elle soit clairement définie ou plus implicite, c'est encore une fois une question de choix mais elle doit exister. je suis intimement persuadé qu'elle existe dans n'importe quel mouvement scout... pour la bonne et simple raison que ca ne peut pas marcher sans. c'est cette forme d'autorité qui va définir le cadre dans lequel les scouts vont évoluer. c'est elle qui va définir (par différent moyens) les règles à appliquer et les faire respecter. cette autorité va organiser des activités qui permettront de creer les conditions dans lesquels les scouts pourront progresser dans sa perception du scoutisme. cette autorité doit elle être du type "Chef de Troupe De Droit Divin"(CTDDD) ou plutot du type "ni dieu ni maitre, débrouillez vous pour grandir"? sans aller jusqu'à l'anarchisme du ni dieu ni maitre, quel sont les caractériques d'une approche moins hiérarchique? la différence principale tient dans la notion floue du chef de troupe. celui-ci fait partie d'une maitrise qui prend les décisions d'un commun accord. ce n'est pas le chef de troupe qui connait toutes les techniques, prend toutes les décisions mais le staff dans son ensemble qui doit pouvoir faire valoir toutes ces connaissances. dans ce mode de fonctionnement, il est tout à fait immaginable que le chef de troupe ne soit pas forcement celui qui parle en rassemblement, annonce les sanctions, soit en contact avec les parents, ... mais que ce soit le chef qui est le plus à l'aise dans ces activités qui s'en charge voir même qu'elle soit partagée entre plusieurs personnes. dans une maitrise bien équilibrée de ce type, il faut un ensemble de chef qui ont des compétences variées qui ensemble permettent de répondre à toutes les exigences de la fontion sans obliger une personne à les avoir toutes. quelles sont les caractéristiques d'un fonctionnement hiérarchique? la maitrise est composée d'un chef de troupe et d'assistants, les décisions et la responsabilité est centralisée sur la personne du CT, les assistants n'étant la que pour assister celui-ci, leur avis étant consultatif et leur tache consistant surtout expliquer et faire appliquer les consignes venant du CT. cela oblige le CT à pouvoir tout faire mieux (ou au moins aussi bien) que les meilleurs, une des missions des assistants étant de se former dans tout les domaines en vue de pouvoir, au décès ( ) du CT, prendre sa place.
pour qu'une maitrise de ce type puisse fonctionner correctement, il faut un CT au caractère fort, expérimenté, bien au fait de sa tache, ayant une idée claire des objectifs à atteindre, surcompétent bref LE scout parfait et des assistants qui ont à coeur de développer leurs compétences, d'aider le CT dans la réalistation de ses objectifs tout en sachant garder sa place pour ne pas géner celui-ci. mon avis personnel maintenant... je vais essayer de faire court . je préfère le mode de fonctionnement d'une maitrise travaillant ensemble au même niveau.
il y a des avantages à avoir un mode de fonctionnement hiérarchique... si tout le monde tient son role, la vie ensemble est plus simple, le scout fait ce que lui dit son CP ou n'importe quel plus agé, le CP fait ce que lui dit la maitrise, les assistants font ce que dit le CT, le CT fait ce que lui dit son CG, ... mais si un des rouages de cette belle mécanique commence à ne plus tourner rond, il faut le refaire tourner rond ou le remplacer... sous peine de voir tout le système s'effondrer. ce système se justifie pleinement dans une organisation militaire ou l'obéissance immédiate est parfois garant de la survie du groupe... mais moins dans le milieu professionnel (et amha dans le scoutisme), celui-ci décourageant la prise d'initiative, le développement de réflexion personnel et l'implication de la personne dans le cour des évennements. pour s'en rendre compte, il suffit de voir le mal qu'ont eu les pays de l'est de l'europe à refaire marcher leur nation après la chute du communisme à la russe(archétype d'un état central qui décide de ce qui est bien pour tout le monde... avec des leaders s'étant écarté des fondements de l'idéologie qu'ils prétendaient défendre). à contrario, un système démocratique ne permet pas d'avoir une ligne de conduite aussi claire, la décision ne dépendant pas de l'avis d'une seule personne mais de l'avis dominant d'un ensemble de personne. cela entraine des discutions parfois ardues pour obtenir une orientation qui satisfait la majorité. la motivation à réaliser un objectif qui n'est pas celui d'un seul mais celui du groupe sur lequel tout le monde a pu s'exprimer et dans la mesure du possible apporter sa touche personnelle sera a mon sens plus grande pour ceux qui n'y aurait pas été favorable si on l'avait imposé. ce système n'est pas parfait, il entraine parfois un blocage qui ne peut être résolu que par une remise de la décision, l'imposition d'une solution par le CT (chez nous, il est le garant de la qualité de l'animation donc il a la possibilité de bloquer une décision ou d'essayer d'en imposer une) ou si il y a toujours conflit le recours à une instance supérieure. c'est une des force de ce type de méthode appliquée au scoutisme, c'est un apprentissage de la vie... il y a un cadre dans lequel nous DEVONS rester. est-ce important que les scouts percoivent qui est le CT??? non, dans ce 2° mode de fonctionnement, ce serait même contre productif, l'objectif étant que eux aussi fonctionne de cette manière dans leur patrouille, percevoir le CT comme trop dominant risque d'inhiber un scout qui devrait prendre position contre l'avis de son CP lors d'une prise de décision. le role en tant que CT/CP est que la troupe/patrouille se fixe des objectifs communs... et de faire en sorte quelle les remplisse. c'est comme ca que fonctionne le millieu professionnel dans lequel j'évolue en tout cas... certaines décisions sont discutées en équipe dans un cadre fixé par le client, des paramètres propres à l'entreprise et à notre chef... mais la marge de manoeuvre est quand même très large dans la réalisation de notre travail. bon, j'arrete, l'écriture de post interminable sur des forums scouts ne sont pas dans les obligations de mon boulot. mikross 31 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le problème de hiérarchie est évoquéici . [ Ce Message a été édité par: mafalda le 27-04-2007 à 11:19 ] 32 |
| Aller à Page précédente 1|2|3 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-08-2006 à 16:42
