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| Auteur | le scout obeit sans replique... |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je remonte ce fil. Je retiens de la discussion la difficulté (bien de notre temps) à comprendre l'obéissance tant dans son sens moral que dans ses vertus pratiques lorsqu'elle est immédiate. La difficulté est dans le sans réplique ou le without questions. Signifient-ils la même chose? Old G semble sous entendre que non. J'avoue ne pas réellement voir la différence si ce n'est que la formule du Père Sevin se rapproche plus de l'obéissance telle qu'elle est développée dans la règle de Saint Benoît ce qui est assez naturel pour un scoutisme s'affirmant d'abord comme catholique. Tout le monde s'accorde sur le fait que l'obéissance ne signifie pas la démission de l'intelligence et qu'elle est liée à la confiance entre celui qui commande et celui qui obéit. Une récente question de Mayeul sur un autre fuseau permet opportunément d'aborder cette question de l'obéissance d'une manière un peu plus large et de voir ainsi les implications de l'obéissance scoute dans la manière d'éduquer et aussi dans la façon de structurer un mouvement scout voir d'en résorber les crises. La question est la suivante: Si l'ordre politique implique la subordination, mais qu'il est contradictoire avec la domination, sur quoi repose l'obéissance civique ?Remarquons tout d'abord que la question est posée avec une condition: il n'est pas établi que la domination est contradictoire à l'ordre politique. A première vue, on peut dire que la domination seule ne permet pas le bon ordre. Ce qui fait dire à saint Thomas (dans le de Regno) que la tyrannie verse dans l'anarchie (et réciproquement). Mais à l'évidence, l'idée de domination est ici à creuser et à préciser. S'il est nécessaire de s'interroger sur les différentes manières de comprendre domination, nous ne pourrons pas comprendre ce que peut et doit être l'obéissance sans s'arrêter sur le terme de subordination. S'il y a subordination, c'est qu'il y a autorité. Une question fondamentale pour notre obéissance se pose alors, d'où l'autorité tire-t-elle sa légitimité? SubordinationLe terme implique l'idée de sous-ordonné. Remarquons tout d'abord que Littré suppose dans l'Etymologie du mot ordre, qu'ordo signifie la mise en mouvement, la façon d'aller. Il apparaît donc qu'ordre et action se rejoignent. De fait, lorsque l'on dit d'une personne qu'elle est ordonnée, on signifie qu'elle classe, range ses affaires de manière à faciliter son agir, à le rendre plus efficace. Mais ordonné s'emploie d'abord pour les choses inertes: Dans une chambre ordonnée, dans un coin de Patrouille ordonné il y a une place pour chaque chose et chaque chose est à sa place. Pour toutes ces choses, il y a bien une autorité, une instance ordonnatrice qui a décidé pour chaque chose de sa place. (NB: c'est une domination pure) Tout ce développement pour bien souligner la différence avec la subordination. Avec ce terme, on souligne la liberté de ce qui est ordonné. C'est bien d'abord des êtres libres que l'on dit qu'ils sont subordonnés. Le but est toujours de classer, ranger pour faciliter l'agir mais, puisqu'il s'agit d'ordonner des êtres doués d'intelligence et de volonté, il faut communiquer la décision; c'est ce qui donne l'ordre au sens de prescription, d'injonction, de commandement. Subordination signifie qu'il y a de quelque manière, dans la relation de l'inférieur au supérieur, participation à l'autorité sur plusieurs niveaux. Voilà pour une première analyse...  35       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sans vouloir un instant renier la loi sur laquelle j'ai prononcé ma promesse, je garde à l'esprit qu'elle fut écrite en un temps ou une autre règle existait.
peut être que ceux qui ont passé quelques temps sous les armes s'en souviennent. "La discipline étant la force principale des armées, il convient que chacun obéisse sans hésitation ni murmure" celà rejoint un fuseau sur le devoir. Dois-je (ais-je le devoir) obéir à un ordre contre la morale, ou contre nature ou contre l'éthique, obéir sans hésitation, sans réplique, ni murmure ?? le chef qui me donne un ordre qui heurte ma conscience de chrétien, de scout, de citoyen, est il digne d'être obéit?? Là est le problème !!! 36 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Le scout SAIT obéir me dit la loi scoute... 37 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
L'obéissance est de rigueur mais il est des moments où le chrétien ne doit pas obéir! Le citoyen ne doit pas, en conscience, obéir quand les prescription des autorités civiles s'opposent aux exigences de l'ordre moral : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Ac 5,29) Compendium (Abrégé pratique officiel du catéchisme de l'Eglise Catholique) 465 38 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"ne doit pas obéir" ? ou "doit ne pas obéir" ? Bon, je suis en train de taper un truc, je reviens  39 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
euh...  C'est un peu chou vert et vert chou là! 40 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Moi je pense qu'il peut arriver qu'en "obéissant sans réplique" on risque de ne pas être "pur dans ses paroles, ses pensées et ses actes". J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais en fait, personnellement, je suis du genre à toujours chercher la petite bête, le pourquoi tu comment, et je pense que chercher à comprendre, c'est très différent de "répliquer" (mais ça, ça a été dit et redit, déjà) . Mais je pense qu'on a aussi et surtout le devoir de, non pas "discuter" un ordre, mais éventuellement essayer de proposer une alternative peut-être plus judicieuse, parce que faire quelque chose à contre-cœur parce qu'un supérieur nous a dit de le faire, alors qu'on est persuadé que c'est (heu... synonyme de nocif), hé ben c'est pas être pur dans ses pensées et ses actes. Pour autant que je sache, on meurt plus d'avoir essayer d'éviter une erreur... (c'est marrant, j'ai l'étrange conviction de parler encore pour ne rien dire...) 41 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
A part ton avant-dernière phrase, ce que tu disais rejoignait la citation que j'avais mise. Tu ne peux obéir si l'ordre donné ne respecte pas l'article "pur dans ses pensée, ses paroles et ses actes." De même, le chrétien ne peut obéir à un ordre qui ne serait pas compatible avec sa foi. 42 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
C'est vrai, mon avant-dernière phrase étais un peu hors sujet du reste. En fait c'était plutôt : il y a pas de raison de craindre de conséquences. Et puis, je pense que être en harmonie avec soi-même en étant conscient des raisons pour lesquelles on exécute un ordre et en accord avec elles, parce qu'elles sont fidèles à nos valeurs, et à nos idéaux, c'est beaucoup, beaucoup plus important que la crainte d'une remarque sèche de la part de celui qui donne l'ordre. Et avant d'être "supérieur", un chef est avant tout un scout qui doit être loyal envers ses subordonnés, et par conséquent, c'est aussi un peu son devoir de prendre sur lui et d'expliquer, en cas de besoin. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Stop aux amalgames militaires ! Une précision : je suis officier (CR), et je tiens à dire que s'il est du devoir d'un militaire d'obéir aux ordres il est aussi de leurs devoir de refuser et signaler les ordres illégaux. C'est même le rôles de tout officier, que de déceler l'éventuelle illégalité d'un ordre mal donné et de bloquer alors la chaîne hiérarchique.
Tout ceci pour dire que l'obéissance "aveugle"... Même les militaires en ont compris depuis longtemps les limites. 
L'obéissance est librement consentie, "en son âme et conscience", parce que justement l'âme et la conscience marquent les limites à ne pas dépasser. 44 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Autorité désigne dans le langage courant à la fois le droit et le pouvoir d’être obéit. Mais l’autorité n’est pas n’importe quel pouvoir, elle est à la fois la plus parfaite expression du pouvoir (politique ou autre) et davantage que ce seul pouvoir.
Au sens moderne, l’autorité est devenue synonyme de pouvoir (constitué). Elle renvoie à la reconnaissance obtenue par ceux qui commandent auprès de ceux qui sont commandés. A propos de la domination, je recopie ce que j'ai écrit sur le fuseau où a commencé la discussion : Citation: Je trouve la distinction de Borome plutôt intéressante... en plus d'obéir, il faut apprendre à obéir (quoi, pourquoi, comment, etc...) Mais est-ce bien l'âge, à l'âge scout (11/15 ans chez les SGdF) pour assimiler ces notions ? Citation: Plus ou moins. Je distinguerai les deux par l'absence ou non d'obligation. Dans un des cas, le sujet "ne doit pas obéir", plutôt décliné dans le sens "n'est pas obligé" (absence d'obligation). Dans l'autre, il "doit ne pas obéir", là c'est une obligation, l'obligation de ne pas obéir. 1 - n'être pas obligé d'obéir, 2 - être obligé de désobéir, Est-ce la même chose ? Je ne crois pas (peut-être vais-trop loin ? à force de couper les cheveux en cubes...) 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90
Je ne fais aucun amalgame, j'ai fait un rappel d'un parallèle historique quasi centenaire - qui bien sur n'a plus de signification aujourd'hui. 46 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Euh! Mayeul, si tu permet. C'est auCtoritas. C'est un concept de droit romain. Cela vient de l'idée que l'auctoritas augmente l'éfficacité juridique d'un acte (pour le droit privé). En droit public, l'auctoritas désigne le rôle et la fonction du sénat sous la république avant de devenir une composante du pouvoir impérial. Je renvoie pour plus d'information à : HUMBERT (M.), AUCTORITAS (Droit romain), dans LECLANT (J.), Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, 2005, p. 277. Pour les notions, il est vrai que ce n'est pas à l'âge scout qu'il faut les apprendre. Mais il faut apprendre à obéir à tout âge. Pour le "ne doit pas", je ne sens pas vraiment une nuance aussi forte même si je comprends ce que tu veux dire. J'ai repris la citation du catéchisme mot pour mot. 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme disait Castore avec sagesse dans un autre fuseau, il vaut mieux quelques temps trop tôt, que quelques temps trop tard. Il n'est jamais trop tôt pour commencer à prendre consciences de certaines nuances et se forger un esprit critique et ouvert. 48 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2009 à 18:33
1 
) revient concrètement à exercer une responsabilité dans l’action collective, et cela en vertu d’une autorisation donnée par ceux qui obéissent (hum... ça par contre c'est plus discutable dans un cadre scout. Ce n'est qu'à moitié vrai dans une unité scoute, c'est déjà plus exact à l'échelle d'un mouvement qui est plus un petit modèle de société). Le système des institutions n’est rien d’autre que la pyramide des autorités délimitées.