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| Auteur | SGDF - SUF - GSE |
| koala Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mai 2005 Messages : 19 Réside à : paris |
ce topic n'a aucun interet .... Qu'est ce qui est plus important ???? savoir si on classique/ pas classique ou plutot essayer de faire progresser et "former" des jeunes .... pour moi, peu importe le mouvement  34      |
| rillettes for ever Arrivant
Nous a rejoints le : 26 Août 2006 Messages : 2 |
oui mais faut t'il encore savoir comment on s'occupe des jeunes...l'education peut etre faite de bcp de manieres differentes... 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Rillettes for ever, 
Je ne saisis pas exactement ce que tu entends par ton premier message. Juste défendre les SGdF en disant qu'ils suivent la pensée de BP dans l'adaptation du scoutisme à son époque ? Dans ce cas fais attention, on a l'impression que tu accuses les mouvements "traditionnels" d'immobilisme et de passéisme. 
Sans revenir sur l'intéret supposé du fuseau, je dirais que je ne suis pas d'accord avec l'échelle présentée. Dans la conscience populaire, SUF et GSE sont à égalité, des mouvements traditionnels. Pourtant, en soi, les SUF sont plus traditionnels que les GSE, qui ont innové sur pas mal de points (pédagogie route, Guides-Ainées, louvettes, notamment). Et la hiérarchie AGSE est beaucoup plus moderniste que celle des SUF, et ce depuis les origines. D'autre part, cette échelle ne comporte que trois mouvements ... Et il n'y a pas que trois mouvements scouts en France, il y en a qui feraient bien de se le mettre en tête. Sans aller jusqu'à inclure l'unique patrouille de trois scouts des ECMBSTB (Eclaireurs Catholiques Marins Bretons de Saint Tugduald le Barbu) à Landerneau-les-Ouailles, on peut dénombrer plus d'une grosse dizaine de mouvements ... Alors OK, les SGdF, les SUF et les Europe sont les plus connus du VP de parvis de base, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut s'y limiter. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
N'exagérons rien, la seule vraie innovation de la FSE ce sont les louvettes. Et je pense que ça a été plus un problème de nécessité que de volonté de nouveauté.
La pédagogie G.A., je connais pas. Par contre la pédagogie route, c'est la même, seuls les noms changent. La Route est probablement la branche la plus difficile et au moment de la réforme SdF, la branche Rouge n'avait déjà plus grand chose à voir avec celle du Père Sevin et du Père Doncoeur. La priorité a été donnée aux branche vertes et on ne s'est occupé des routiers qu'en 75 (à un moment où il n'y avait plus de chef ayant connu une Route plus ancienne que celle de Rigal). Les chefs de l'époque sont repartis de la pédagogie de l'époque en voyant comment l'appliquer et comment faire pour que les éclaireurs passent un temps en clan avant d'aller en maîtrise. 37  |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Hum... Les premières "louvettes" furent EIF dans les années 50 ; cete proposition servit de modèles aux EDF pour leur projet éducatif co-éduqué. Ayant principalement une implantation communautaire, les familles demandaient à notre mouvement d'avoir une proposition commune pour leurs enfants. Trop souvent sur ce forum, on parle de l'intérêt de propositions "séparées" sans évoquer la richesse d'une proposition commune où frères et soeurs se retrouvent - en dehors de la famille - et partagent des amis communs. Il y a une grande différence entre proposer des actis séparées dans un groupe co-éduqué d'une part, et des actis d'un groupe de garçons ou de filles d'autre part... 38 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est intéressant ce que tu avances là, Hocco, pourrais-tu nous en dire plus, sur ce fuseau par exemple ?
D'autant plus que chez les "scouts classiques", on a du mal à s'imaginer qu'on peut être à la fois coéduqué et avec des activités séparées, vu de chez nous ça parait assez antinomique 
Donc si tu veux éclairer notre lanterne, ne te gènes pas !  39 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je pense pour ma part que les différents niveaux de scoutisme se retrouvent dans le vocabulaire...
quand je lis "commandement" pour une unité, je tique... comme tiqueraient la plupart des sGdF, ce qui nous classe probablement dans les négatifs... 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour reprendre le système de points (négatif pour le "modernisme" et positif pour le "classissisme" (pour ne pas dire "traditionalisme")), je dirais que l'avenir chez les SGdF, si l'on n'y fait rien, tendrais plutot à les amener vers... -150 !!
Après, quand je lis ça: >>"il se pose la question de savoir s'il on veut faire connaitre le scoutisme a une population et non a une epoque" Je me dis que c'est un discours typique SGdF... Qui semblent oublier de plus en plus ce qu'est le scoutisme. Et quand je lis: >>"les SGDF suivent la ligne de pensée de B.P. sur ce point" Je me dis que c'est de moins en moins vrai. Les SGdF prétendent faire du scoutisme "de BP". Quand je vois ce que fond les Europe, je me dis que c'est tellement opposé qu'il y en a forcément un des deux qui n'est plus dans la "ligne de pensée de BP"... Et comme je ne pense pas que ce soit ceux qui conservent ce qui se faisaient qui se trompent (puisque par définition, il conservent ce qui se faisait "du temps jadis") >>le scoutisme doit se voir dans l'air de son temps et s'adapter aux changement de mentalités et se voir en moyen d'education populaire et non de camp paramilitaire ou colonies de vacances pour aller dans les extremes..." Oui et non... D'abord, en tant que chef SGdF, j'ai vraiment l'impression d'animer un centre aéré! Si, si! Aucun chef ne se pose la question de savoir "est ce que je jeu que je prépare permet aux enfant d'acquérir des compétence et de grandir?". On fait des jeux pour faire des jeux. Point. (ah si: on fait aussi des jeux pour faire avancer un imaginaire... la belle affaire. Et en quoi est-ce éducatif?) Maintenant, c'est vrai que le scoutisme peut (doit) s'adapter dans une certaine mesure. Aujourd'hui, on peut effectivement construire en camp des téléphones de campagne ou des CB -chose difficilement faisable en 1920!- Aujourd'hui, on demandera au scout des capacité en mécanique plutot qu'en équitation. On peut aussi estimer qu'il faut prévoir des temps pour les plus grands, qui aiment monter des projets et voyager. Mais de là à réformer de fond en comble la pédagogie, de réinventer des imaginaires, de supprimer LA promesse scoute... NON! >>"Un scout doit pouvoir se construire entourer de personnes le soutenant et non le rabaissant!" Personne n'a jamais dit le contraire. Et je crois qu'aucun mouvement scout -pour l'expérience que j'en ai- ne rabaisse ses jeunes... Encore que... Mais ce n'est pas forcément celui qu'on croit: En effet, par exemple, aux GSE, lorsqu'on nomme un sizainier, c'est définitif. Même s'il se révèle très chiant, on s'en mort les doigts, mais on ne dégrade pas un louveteaux! Un second reste second (ou devient sizainier), un sizainier reste sizainier jusqu'à sa monté à la troupe! En revanche, aux SGdF, ben c'est un peu tout et n'importe quoi: on prend un sizainier pour l'année, puis éventuellement un autre pour le camp... Et on fait, défait et refait les sizaines pratiquement comme bon nous semble (en particulier, pour le camp) Akela: non, il n'y a pas que trois mouvements. Mais ce fuseau s'intéresse au "G3" HéronC: je ne sais pas où tu as entendu parler de "commandement"... Mais même si c'étais le cas, je ne vois pas où est le mal. Le scoutisme, c'est basé sur la confiance mutuel et le respect envers une HIERARCHIE (mais les SGdF ont oublié la signification de ce mot...), des CHEFS (idem). Des chefs qui font confiance et en qui on a confiance. Des chefs que l'on tutoie, des chefs qui sont nos amis, nos "grands frères". Mais des CHEFS QUAND MEME!! Alors, oui, les chefs, parfois, doivent commander, et même parfois un peu sèchement. C'est leur rôle, c'est normal. Oui, un chef "dirige" (ou "commande", ce qui revient au même) une unité. Il est "aux commandes", c'est lui qui la pilote. Le terme "commandement" n'a rien de choquant. Il serait bon de se rendre compte qu'à force de vouloir dégager tout ce qui peut paraitre "militaire", on perd -voire on renie- son patrimoine scout, on dénature le scoutisme, et finalement, on ne fait plus de scoutisme... Et ce n'est même pas sur que l'on fasse de l'éducation. Parce que par exemple, une hiérarchie et des "chefs", les jeunes en auront toute leur vie: chef de projet, chef d'entreprise... Et ce seront bien des "chefs" et non des "animateurs"! S.E.R. Vincent>>"N'exagérons rien, la seule vraie innovation de la FSE ce sont les louvettes." Tout à fait incomplet. Parmis les mouvements "tradi", les GSE ont également vraiment "innové" en mettant en place des louvetiers. Point toujours refusé par les SUF. Concernant la forme (et l'uniforme), les GSE ont également mis en place le pantalon long pour les aînés et les chefs. Ces points me font dire qu'en fait, les SUF sont presque plus tradi que les GSE... 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Suivant vos théories mon mouvement fait le grand ecart entre les dinausores et les hippies...  42 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
J'aimerais bien savoir quelle sont les differences entre SUF et Europe, parce que sincerement a part 2-3 détails (uniforme par exemple) et 1-2 choses lus importantes, je trouve que ca ressemble tout de meme beaucoup. Alors pourquoi 2 mouvements? S'il fusionnait ca pourrait faire le 2eme mouvement de france en terme d'effectif,assez proche des scout de france si je ne m'abuse.
Certaisn vont me dire que la hiérarchie etc... sont différentes, mais M#$*µ! le scoutisme avant tout ca se vit sur le terrain! Et avec le peu d'experience que j'ai des week-end SUF/EUROPE c'est pour ainsi dire la même chose! 43 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bien sûr que c'est la même chose, les mouvements tradis n'ont, heureusement, pas encore la pretention de modifier la pédagogie scoute unitaire de BP.
Et si on décidait d'avoir une vision plus large on pourrait aussi y mettre les ENF et affiliés dans ton mouvement fusion. C'est clair que ça serait infiniments plus simple pour tout le monde. Mais bon ça ne se fera pas avant un bon moment j'en ai bien peur...  44 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Citation: hum, concernant l'uniforme des routiers: short ou pantalon beige, pas d'obligation de l'un ou de l'autre à ma connaissance. concernant les GA, c'est la même chose, il me semble bien que le pantalon bleu marine (pas de jean) soit autorisé même s'il est très peu porté. 45 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Pirouette à la route SUF, l'unif c'est le pantalon, cela fait moins "gamins" et plus homme, plus respectueux par rapport à l'age, surtout quand tu passe souvent pas des églises ou des monastères.
En été, il est bien sur évident que pour la marche cela se fait en short, mais les temps spi etc se font (doivent) en pantalon 46 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
ok, merci pour l'info... n'ayant jamais fait de cep route, je me suis basée sur ce que je vois autour de moi. 47 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Quand je dis que le terme "commandement" me choque, ce n'est pas sa référence militaire qui me dérange... pour info, ce terme est utilisé un peu plus haut dans ce fil. Ce qui me dérange, c'est que la définition que tu en donne est loin d'être la seule existante, et généralement pas celle qui est majoritairement mise en oeuvre quand on parle de commandement. Un chef ne commande pas, il dirige... celui qui commande, c'est... ben un commandant !
Je pense finalement que ce schéma est plus à utiliser pour se définir personellement que pour définir un mouvement qui est une somme d'individualité... Par exemple, je me qualifie d'EEdF à tendance SUF, ce qui, je pense, peut me placer aux alentour de -60 environ... Je suis chez les SGdF et j'y retrouve mes valuers... ce qui serait interessant, éventuellement, c'est que chacun se définisse son chiffre personnel, permettant ainsi de voir, par exemple que la moyenne des SGdF se situe entre -80 et 0, des SUF entre -50 et 30, et des Europes entre 20 et 100 (ce sont des chiffres au hasard) 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un chef ne commande pas, il dirige... celui qui commande, c'est... ben un commandant !
Ah ouais, le vocabulaire qui change tout. Celui qui dirige, c'est un dirigiste non ? C'est quoi le problème avec le fait de "commander", ou de "diriger", ou même (ô outrage anti-démocratique) de "décider" ! Il se peut même que certains "chefs" (oh pardon, "animateurs") organisent tout du début à la fin sans demander leur avis aux jeunes (pour leur laisser la surprise). Vraiment quelle ignominie. Et je ne te parle pas des chefs qui "ordonnent", avec fermeté même (de ne pas balancer une bûche ardente au milieu du bois, de refaire la table à feu jugée trop haute, quel arbitraire !!) Bref.  49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Le terme exact devrait être mener (to lead en anglais), des équivalents : conduire, porter, amener, aller devant, guider, montrer la voie, parfois aussi diriger (cf. dictionnaire Webster).
Être responsable scout (pas simple animateur) c'est aussi savoir dire NON, être éducateur scout c'est aussi résister aux forces des modes éphémères, aux caprices de celui-ci ou de celle-là. Pour qu'un jeune se construise il faut aussi être capable de lui fixer des limites. Cela s'appelle en latin auctoritas autorité, influence, prestige, force, poids, exemple, modèle, mais aussi conseil, impulsion, instigation, volonté (cf. dictionnaire Gaffiot)
Fin du cours, ranger vos cahiers. Elève Isatis cessez de lancer des boulettes dans les cheveux de votre petite camarade Baloo, non mais 50 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Du calme Zèbre... ne va pas plus loin que ce que j'écrivais ! 
Employer un terme plutôt qu'un autre n'est pas un choix anodin... parler de commissaire ou de délégué, de responsable ou de chef, de commandant ou de décideur... un mot, ça renvoie à des valeurs et des fonctionnements. quand on choisit un terme, c'est qu'on est tout d'accord sur ce qu'il signifie... dans ce que je lis de ce que tu écris, tu met derrière "commander" les idées que je met derrière "diriger"... on est donc d'accord... mais (car il y a un mais...) ce que je met derrière commander va plus loin que ce que tu y mets, d'ou désaccord. Je pense donc (et c'était l'objet de mon intervention) que la définition des mots permet également de se situer entre "modernes" et "classiques". 51 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il est intéressant de voir que BP utilise dans "Eclaireur" (en tout cas, dans la traduction française) le terme -effectivement- de "commandement" ("au commandement "Toujours prêt"", etc.)
Il utilise aussi parfois le terme "instructeur" (à la place de "chef")! N'empêche, vouloir renommer "commissaire" en "délégué", "troupe" en "tribu", "patrouille" en "équipe", voire "chef" en "responsable" comme l'ont fait je crois certains mouvements, c'est soit changer le fond qui va avec -et donc risquer fortement de s'éloigner du scoutisme-, soit de la masturbation intellectuelle!! 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La sagesse belge a longtemps voulu qu'on conservat en français les termes originaux anglais, c'était aussi le cas chez les SdF dans les années 20-30 quand les grands chefs étaient formés en Angleterre et pas par des fonctionnaires de J&S ou de l'EN. 53 |
| ExBal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Janv 2006 Messages : 18 Réside à : Savoie/Région parisienne |
Vous pouvez pas éviter les abréviations svp? Ca gêne la lecture qui est déjà longue et difficile pour venir à bout d'un fil...merci
Pour venir ajouter mon petit grain de sel (ou de poivre  plutot) je trouve aussi que le classement (à la base de ce fil) est hors sujet dans notre contexte scout actuel mais que ceux qui souhaitent quand meme en parler el fasse librement et que ceux qui trouvent que 90% du forum est inutile s'en aille, simplement.
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour l'utilisation des termes appropriés, c'est vrai qu'il est préférable d'utiliser les mots connus .
En plus certains termes peuvent préter à sourir, à commencer par "animateur" qui fait un peu club Méd ou club de loisirs, sans parler des "tribus."... Déjà, que lorsqu'on se trouve dans un rassemblement inter -scouts il est difficile de s 'y retrouver, les unifs+les insignes !!!! Pour en revenir au sujet, entre les le scoutisme classique et le scoutisme réformiste , l'écart me semble t il augmente plus qu'il ne diminue, même si certains SGDF portent des 4 bosses . Les scouts classiques sont ceux qui sont restés fidèles aux enseignements de BP, on comprend que de nombreux SGDF ne veulent pas perdre l'héritage de BP . Les directives nationales SGDF paraissent aller dans le sens inverse ! Quant au mariage FSE+SUF, même si sur le papier il parait possible, beaucoup de comportements sont assez différents , mais un contrat d'entraide pourrait être signé entre ces deux associations . Ce serait un premier pas, et le scoutisme y gagnerait, voir avec les ENF qui sont tous des classiques . Tout ce qui rassemble est bon, et ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui, un marché dans lequel personne n'a rien à perdre . 55 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Citation: Tu pourrais faire un petit inventaire svp?? 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les SUF souhaitent conserver leur "indépendance" car il ne désespèrent pas de réintégrer les SGdF un jour... 57 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
ah bon?
garder leur indépendance oui, mais il me semble surtout que c'est pour garder leur légèreté de structure et pour garantir l'éducation du jeune par le jeune y compris au niveau national. Il me semble qu'aux SGDF comme aux GSE, les commissaires de branches soient plus d'âge "chef de groupe" que d'âge "chef d'unité" (attention, aux suf, les commissaires sont quand même plus âgés que les chefs d'unité) 58 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour répondre à Masiu sur la façon dont je vois les Europes et les Suf :
ces deux organisations proposent un scoutisme classique, ça on sait . Pour les différences : il suffit d'aller sur le site Europes, il ne manque aucun bouton de guêtres, tous est clean, peut être un peu trop ! Je dirais que les Europes sont des anxieux perfectionnistes . Par contre pour les SUF, d'abord il faut trouver leur site officiel et en une page c'est torché, en tant qu'ancien SDF je reconnais bien là l'image de marque . Pour le commandement, chez les Europes c'est obéi, pas forcément une relation de gentleman ! Pour les SUF, on ne sait pas trop, tout en nuances, mais pour arriver au même résultat . En tout cas c'est l'idée peut-être fausse que je me fais des uns ou des autres . Mais ce n'est pas l'avis d'un expert . Je pense qu'il suffit de voir la tenue pour savoir déjà qui ils sont ! Dommage pour les SGDF ils sont assez souvent sympas ,pour faire la fête on voit qu'ils ont de l'entrainement, s'ils faisaient encore du scoutisme ça serait bien ! 59 |
| impala vive et dévouée Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2006 Messages : 122 Réside à : Tournon sur Rhône |
Oui quand je suis passée aux FSE j'ai vu que c'était beaucoup plus rigide pour l'unif impeccable que pour les SUF bien que j'avais une cheftaine de compa pour qui c'était important. D'ailleurs à Pontmain il y a une fille qui m'a limite grondée parceque pour la messe je n'avais pas de béret alors que je ne l'avais aps encore reçu.... (Voila pour la petite anecdote) Ensuite comme différences il y a aussi l'âge des chefs comme cela a été dit plus haut. Il n'y a que des cheftaines pour la branche jaune. Le rôle dui chef de groupe est assez important chez les SUF. Et puis on peut aussi noter les différences de vocabulaire.
Et puis si tu veux tout le listing Masiu je crois avoir vu un sujet traitant de cela. 60 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour toutes les assoc. il faut nuancer, car sur le plan local ça peut-être différent de l'image qu'on en a .
Très souvent surtout en province on prend une certaine latitude et une certaine distance avec les directives de Paris . Heureusement ! Une collaboration inter-mouvements pourrait enrichir tout le monde , mais aussi avec d'autres . En plus ça serait vraiment scout ! On peut faire une remarque (voir pour le béret) tout dépend de la façon dont on la fait ! Je pense que si cette collaboration inter mouvements existe peu, c'est par peur . Pourtant le scoutisme a les moyens de la réaliser facilement sous forme de jeux, je crois qu'il faut éviter les grandes réunions dont ils ne sort jamais rien . 61 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Effectivement, les GSE sont assez... heu... rigide. C'est propre, c'est carré, y'a rien qui dépasse.
En meme temps, c'est vrai que ca fait plaisir de voir des trucs bien propre. Mais pour ce qui est de ne vouloir que des cheftaines pour la branche jaune, pour le coup, ce sont les SUF qui sont un peu trop (psycho-)rigide!! >>"garder leur indépendance oui, mais il me semble surtout que c'est pour garder leur légèreté de structure" La "légereté" de la structure dépend certes du bon-vouloir des dirigeants, mais aussi (et surtout) du nombre de membres. Avec peu de membres, difficile d'avoir 50 échelons. Et puis, rien n'empêchais les SUF d'intégrer la CFS. Ils auraient conservé leur autonomie tout en intégrant une fédération. Mais par contre, tu sais que suite à la réforme des SdF des années 60, "quelques" membres (quelques miliers quand même) ont refuser l'abandon de certains fondamentaux -tels que le système unitaire- et, après avoir tenté de rester au sein du mouvement, on fini par fonder le leur: les SUF. Or, je tiens de sources sûre que lorsque les SUF ont quitté les SdF, ils ont dit "on s'en va, MAIS on reviendra lorsque vous serez prêt à nous accueillir". C'est pour cette raison que les SUF sont resté indépendant de toute alliance et de toute fédération: pouvoir sans complexe réintégrer les S(G)dF si ceux-ci le veulent bien. 62 |
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Ecussons
Posté le: 29-08-2006 à 22:23
