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| Auteur | Origine REELLE de certains termes scouts |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je voulais parler des sources scoutes.
On a attribué au Père Sevin tellement d'apocryphes, presqu'autant qu'à Baden-Powell, ce qui évite souvent d'aller consulter les sources. Si le Père Sevin a pu utiliser le terme de Mestre de Camp dans un écrit (lequel?) en quoi celui-ci était-il officiel au sein de la Fédération Nationale Catholique des Scouts de France?  30       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le terme était d'un usage courant. Voici ce qu'en disait Henri Dhavernas dans «Le Chef», novembre 1951 p. 1122.
Sous les hauts arbres de Cham, autour de la flamme claire et dansante, la prière des campeurs s’est assourdie et les chefs rassemblés sont habités d’une paix amie. Le père Sevin, Mestre de camp, adresse: «Bonsoir, scouts ». Nous répondons : «Bonsoir, chef». C’est un bonsoir éternel qui vous entoure ce soir, père Sevin, celui de tous ceux qui ont beaucoup reçu de votre âme chevaleresque et sainte. 31  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Autant pour moi! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!
Après vérification dans mon humble bibliothèque (il faudra bien un jour classer tout ce fatra) j'ai pu voir qu'il existait en effet avant 1933 un Mestre de Camp de Chamarande, le Père Sevin lui-même. Ce terme qui fleurait bon le vieux français d'ancien régime devait être un calque de l'anglais Camp Chief. Le Père n'aimait pas trop le terme Chef semble t-il, traduisant le "Chief Commissionner" par Commissaire général et préférant scoutmestre de troupe à chef de troupe. Après 1933 les termes commencent à changer dans les revues. Après son "débarquement" il n'y eut pas d'autre Mestre de Camp de Chamarande. Le terme disparut avec-lui. Mais qui était réellement de taille à lui succéder, même si beaucoup lorgnaient son poste? [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:28 ] 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et le terme (contreversé) de Cul de Pat ? Quand est-ce que l'usage de ce vocable a supplanté celui de novice ? 33 |
| DeePee Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 137 |
Selon moi Cul de Pat ne veut pas dire même chose que novice. Et novice ne veut pas dire la même chose que tenderfoot (même si en France on mélange les 2 derniers, comme on mélange aussi les fonctions de patrouille avec les postes d'action ...) 34 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ce qui m'attriste le plus, c'est de voir que ce terme de cul de pat commence même à concurencer celui de Patte tendre dans certaines meutes  Et demain on risque de voir des cul-de-siz ? 35 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: je l'ai déjà entendu... 36 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le cul de pat en principe c'est le petit dernier dans la patrouille si on numérote chaque membre de un à six, sept ou huit. On se demande d'où peut venir ce petit surnom "affectueux"? En effet il n'apparaît pas dans les documents officiels en tout cas pas à ma connaissance, il y aurait là une influence d'origine militaire que cela ne m'étonnerait pas.
En principe le huitième de patrouille vient d'arriver et n'a pas encore prononcé sa promesse c'est donc un novice, mais tous les novices ne sont pas pour autant des culs de pat, dans certaines patrouilles on peut en trouver jusqu'à trois en début d'année. Tenderfoot c'est le terme anglais qui désigne le scout qui doit acquérir certaines compétences scoutes avant d'être admis à prononcer sa promesse, le "T/foot badge" c'est l'insigne porté sur la poche gauche une fois que ces compétences ont été acquises et vérifiées. Dans des pays hispaniques on appelait cela autrefois la "tercera clase". Patte tendre (tenderpad en anglais) c'est l'équivalent du novice dans la progression traditionnelle de la branche louveteau, là encore cela n'a rien à voir avec le dernier de la sizaine. Ne mélangeons pas tout. On aimerait entendre l'opinion d'aumôniers ayant été scouts sur ces charmants surnoms qui suitent le mépris du prochain. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:30 ] 38 |
| DeePee Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 137 |
Je crois qu'on appelle ceux qui viennent d'arriver tenderfoot ( parce qu'ils connaissent rien). Une fois qu'ils ont passé toutes les épreuves, ils deviennent novice ou aspirant, ce que veut dire, qu'ils se préparent sur la promesse.
Savez-vous que dans la version néerlandophone et anglaise du livre "Eclaireurs" le mot "troisième classe" est utilisé? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-06-2007 à 22:05 ] 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans l'édition originale de "Scouting for Boys" Baden-Powell nous dit "A Tenderfoot is a boy who is not yet a scout" (ré-édition 2004, page 33). par la suite on voit apparaître le "Tenderfoot test" (Chapitre 1, Camp Fire Yarn ou Bivouac N°3) que le français traduit par : épreuves d'aspirant. Mon édition en néerlandais de "Verkennen voor jongens" parle de : "derde klas-eisen" (Edition 1955, page 61). Je n'ai pas retrouvé de "third class" dans mes éditions anglaises, mais je ne les possède pas toutes.
Ce terme doit avoir été emprunté comme beaucoup de choses dans le système scout de progression et des insignes de spécialité à Ernest Thompson Seton à cause de ses relents d'indianisme. Le Tenderfoot c'est celui dont la plante des pieds n'est pas encore durcie par les longues marches sans mocassins, le "pied-tendre" (relire Lucky Luke). [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:32 ] 40 |
| DeePee Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 137 |
t'arrive à lire le néerlandais? Fantastisch! Heel goed! 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Seulement celui de la fin du XVI° siècle et du début du XVII° et avec beaucoup de difficultés. Et pis cheux nous on a des cousins en Belchique, ça peut aider une fois! 42 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
demande à Delphinus, il se fera une joie de t'aider 43 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
jamboree signifie rassemblement dans la langue qu'utilisait BP en Afrque, si je ne m'abuse ? [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:33 ] 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et quelle langue B-P. utilisait-il en Afrique si ce n'est l'anglais? Peut-être pas celui de Shakespeare, mais celui des soldats dont beaucoup étaient soit Ecossais, soit Irlandais. 45 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Et comme l'ont fait remarquer Ursus et Elephant, on pourrait citer aussi dans ce fuseau les gamelles de type bona, ou boname dérivé de bonamaux, du nom de son inventeur, Charles Bonamaux, frère du premier commissaire national EU, qui reste la marmite à tout faire sur nos feux de bois.
Ou encore aussi sa concurente SDF nommée la Marhut (Marmite de la Hutte )... 46 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
A propos de Patte Tendre, on peut aussi noter qu'on appelait PETITE BLEUE la « Novice » chez les Éclaireuses de la F.F.E 47 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
Et quelle langue B-P. utilisait-il en Afrique si ce n'est l'anglais? Peut-être pas celui de Shakespeare, mais celui des soldats dont beaucoup étaient soit Ecossais, soit Irlandais.
Bien vu, mais les autochtones devaient avoir leur language propre ! Ils n'ont sans doute pas attendu l'arrivée des anglais pour apprendre à parler... 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Désolé mais le terme Jamboree n'est pas d'origine africaine (certainement pas d'une langue bantu, ni khoisan, langues parlées en Afrique australe) et encore moins d'une langue asiatique parlée dans les possessions britanniques car aucun dictionnaire comme le Hobson-Jobson ne le mentionne. Il faudrait consulter des ouvrages sur les dialectes parlés dans les régions celtes des Iles Britanniques et sur l'anglais colonial d'Amérique du Nord. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:34 ] 49 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
"Jamboree est un mot anglais d'origine indoue, qui signifierait « rassemblement », et qui à été utilisé par Lord Robert Stephenson Smyth Baden-Powell (fondateur du scoutisme) pour désigner les rassemblements scouts."
désolé... [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 24-06-2005 à 16:34 ] 50 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci de mettre les références du texte, Elimelech, parce que bon nombre d'ouvrage de "vulgarisation" sur le scoutisme ont pieusement recopié des sources pas toujours fiables (notamment sur la traduction des différents surnoms de BP, voir le fuseau sur le sujet dans "Totems", alors, pourquoi pas sur le mot jamboree)
Old G: j'aime beaucoup ton explication sur l'argot de jamboree signifiant "bruit etc.", car il se rapproche aussi du vocabulaire musical. pour le jazz : la Jam session (traduction française : un Boeuf): session informelle (à l'abri des oreilles indiscrètes, notamment de celles de l'industrie phonographique) où des musiciens vont jouer ensemble pour se faire plaisir selon des modalités qu'ils choisissent entièrement eux-mêmes. mais y a t'il un rapport...? Une guide irlandaise de mes amies m'a certifié que ce mot voulait dire "marmelade" (Jam) en argot 51 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
la réfèrence des textes, je ne pourrais vous la donner maintenant, mais c'est mon second qui m'a donné cette définition tirée d'un des "daily Zelasko" de l'Eurojam en Pologne... Je crois aussi avoir vu une définition semblable dans un scout d'Europe 52 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et c'est ainsi que se répandent les légendes..  53 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
loooooooooooooooooooool... Serieusement j'y crois à ma définition. Et je la défendrais jusqu'à la mort !
(enfin on verra...) 54 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Même en relisant ceci ?
Citation: 55 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
ben oui... je ne vois pas en quoi mes sources seraient moins crédibles... 56 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Le Hobson, c'est "the bible" pour les termes d'origine indienne. Mais bon, je m'en voudrai de te faire perdre la Foi... 
je suis décidemment de plus en plus à l'Ouest  57 |
| Elimelech Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Avr 2005 Messages : 222 Réside à : Nantes |
d'origine indoue
hahahahaha, nous avons tous les deux raison ! 58 |
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Posté le: 15-06-2005 à 20:44
