Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4 Page suivante |
| Auteur | Le scout est courtois [loyal] et chevalresque : c'est a dire ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour moi la chevalerie ce n'est pas tout à fait ce que tu en dis, Jack... Et il me semble que vos opinions à Akela NDE et toi se rejoignent, en fait. Je pense que tu ne l'as pas bien lu...
Moi ce qui me frappe, c'est qu'il y ait une différence entre la loi scoute et la loi guide :
J'y vois aussi une référence aux rapports entre les jeunes gens et les jeunes filles. Et personnellement je ne trouve pas ça démodé, ou dégradant, ou je ne sais quoi. Je prends ça comme une marque d'attention. Ca dénote aussi le souci des autres avant le souci de soi-même. Amodeba  26      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"si ce "chevalresque" vient du scoutisme catholique, quel besoin les ENF ont-ils eu de le reprendre ?"
Il s'agit d'une tradition héritée des EdF (article 2 de la Loi EdF d'avant 1964 et non article 5 comme chez les scouts catholiques). La lecture des numéros de l'Eclaireur de France des années 1920 peut donner une piste de recherche, la vision de la chevalerie par les EdF des années vingt est quand même assez différente de celle des SdF. 27  |
| Romain Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Déc 2003 Messages : 262 Réside à : Toulouse |
Mais on peut d'après moi tout à fait être ingénieur et chevaleresque. Il ne s'agit pas d'une valeur ou d'actes qui ne peuvent se réaliser que si on est pompier. Ce n'est pas par le métier que cela passe, c'est dans les petits riens de tous les jours. Alors, oui, c'est peut-être vrai que l'on n'utilise plus trop le terme "chevaleresque" auquel on préfère "héros", plus dans le coup. Mais ça en revient à la même chose. Nous devons sauver la veuve et l'orphelin. Mais on fait ça aussi à notre échelle. C'est en commencant par là que l'on est chevaleresque. 28 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Aurais-je manquer de courtoisie?  Mais c'est vrai que si tu vas devenir ingénieur, nous sommes tous sauvés! Je le suis personnellement et je viens de démissionner d'une grosse boite pour revenir un peu plus à l'essentiel... Il fait bon vivre au fond des bois! 29 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bravo Balthazar ! Voilà un idéalisme bien peu en vogue de nos jours ! Et voilà surtout pourquoi je te rejoins :
Pourquoi curieusement vouloir sans cesse substituer et rabaisser cette vision claire, concrète, généreuse, de chevalerie, de courtoisie, de noblesse de sentiments, d'idéal, d'enthousiasme, cette proposition de "qualité et d'élévation personnelle", à un flot de discours plus adultes, c'est à dire plus rationnels, à l'extrême plus séniles, et inadaptés ! C'est le travers des nationaux qui n'ont jamais été scouts eux mêmes d'oublier que le scoutisme est un mouvement de jeunesse ! Et non un refuge de fonctionnaires carriéristes et déviants. A nos éclaireurs, il faut proposer de belles images à imiter, l'âge affectif a besoin de cela et non de discours peu motivants. Le vrai scoutisme est plus simple, et bien plus concret que tous ces boniments trés SGDF. 30 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
faudra m'expliquer ce qu'il y a de chevaleresque à vivre au fond des bois..... 31 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Aucun trollisme (ou trollation, c'est comme tu veux) là-dedans. Au contraire, c'est tout-à-fait logique: on a dit que l'état chevaleresque est en fin de compte de se dépasser, d'être prêt (et au besoin de le faire) à mourir pour autrui (avant oon aurait ditr la veuvez et l'orphelin; aujourd'hui y'a pas forcémment qu'eux qui ont besoin d'aide). Et avant cela, un combat contre toi-même.
Vivre au fond des bois, c'est un dépassement perpétuel. Démuni (en tout cas plus que lorsque tu es chez toi), tu te dois de te dépasser pour "survivre" (note bien les guillemets stp) "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" disait quelqu'un... (qui au fait mon p'tit Jack???). Etre chevaleresque, c'est finalement mourir à soi-même pour une cause plus grande. Une personne qui abandonne ses préjugés pour s'engager dans une association d'aide aux prostituées, quelle belle mort à soi-même! Mourir à soi-même pour devenir meilleur. C'est cela être chevaleresque: tendre vers le meilleur, vers le beau, vers le bon. Des catholiques diraient: vers Dieu. 32 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
donc voici un esprit chevaleresque. en france, je n'ai pas de trace de mort, pourtant y'a les intemperies. un gars chevaleresque irait de suite essayer de faire quelque chose. un gars censé laisse faire les secours. aujourd'hui en france, je ne crois pas à un tel comportement, ca ne feraispas la une des journaux. si quelqu'un faisait ca en france, il serez plus qu'idiot, n'ayant pas laisser les secours faire leur travail. ce qui me gene le plus dans votre discour, c'est l'idée de mort. qui vous a appris a etre pret à mort avant d'avoir trouver la cause??? le troll, c'est pour chouette en faite, avec sa dérive sur son histoire de national et de sgdf. j'ai prefere rester courtois a défaut d'etre chevaleresque 33 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ton exemple est peut-être vrai, à vrai dire j'en sais rien. A priori oui mais peut-on savoir dans quel but ce garçon a-t-il donné sa peau?
Un esprit chevaleresque n'est pas un inconscient qui va chercher le risque et le danger. Ca c'est un imbécile. Tu confonds chevalerie et héroïsme. L'héroïsme est là pour la gloire personnelle du héros (genre superman tu vois...) alors que le chevalier sera encore plus heureux s'il fait cela sans que personne ne le sache. ce qui me gene le plus dans votre discour, c'est l'idée de mort. Mais la mort est le seul évenement sûr et c ertain à 100% qui t'arivera dans ta vie... Mieux vaut être prêt pour ce moment. Le principe est de vouloir servir jusqu'à la mort. Ceka dit, si on sert suffisamment jusqu'à "moins que la mort"  alors c'est très bien
qui vous a appris a etre pret à mort avant d'avoir trouver la cause??? La cause tu l'as puisque j'ai cru comprendre que tu étais catholique: le Christ est la seule cause et la seule finalité de tout chrétien (quand je dis chrétien, je prends l'ancien terme (ou le vrai, comme tu veux)) 34 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
si tu lis l'article jusqu'au bout, en cliquant sur "voulez vous en savoir plus??" tu verra que ce jeune garcon à sauver des vies avant de mourir, d'apres ce que j'ai compris.
pour le christ c'est justement l'inverse,je suis pret à vivre pour lui, pas à mourir. 35 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Cher confrère Chouette, je te remercie fortement de ton intervention qui sent bon l'expérience. Et je trouve ton discours bien plus porteur et plus jeune que ceux de nos amis. La jeunesse a besoin de fougue pour s'épanouir pas d'une sur-protection ou d'une mentalité de papis qui ont peur de la mort. Je le dis et je le repete les SGDF forment un mouvement vieillissant malgré tout le mal qu'ils se donnent pour être dans le vent.
Un scout doit toujours être prêt : "Sois prêt à recevoir qui te vient déranger" "Sois prêt à secourir le pauvre et l'étranger" "Sois prêt comme un vrai scout à courir au danger." "Sois prêt à t'immoler sur un banal autel" "Sois prêt comme un vrai scout à répondre à l'appel" "Sois prêt à tout moment à partir pour le ciel." Vous trouverez bien facilement de qui sont ces paroles de chanson. 36 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Le 18 août 1947 à Moisson, c'était la journée de l'adieu. Toutes les chorales disponibles avaient été rassemblées : chorales du Scoutisme Français, Alauda, et ce millier de choristes réunis avaient chanté entre autres le fameux chant du Jamboree de Louis Liébard : "Si tous les gars et filles du monde, étaient unis par l'amitié", ainsi que cette autre merveille de Carlo Boller : "Nous chantons tout le long des gréves / Pour plaire au coeur des gars / en disant partout notre REVE / à ceux qui n'en ont pas". Les autres couplets valent aussi le dérangement, mais je préfère ne pas les citer ici, car ils pourraient être mal pris !
Notre rêve, c'est bien sûr notre IDEAL. Un IDEAL affectif comme tout ce qui sied à l'âge Eclaireur, une proposition d'élévation morale qui a montré sa puissance mobilisatrice du temps où les SDF étaient réellement un mouvement de haute qualité pour les jeunes. Un IDEAL qu'il faut soutenir et non diminuer. Il y a aussi un chant pour les routiers : "Ohé, garçon, garçon, garçon ... / Toi qui cherches, toi qui doutes / Préte l'oreille à ma chanson / Entends l'appel de la Route". L'Eclaireur qui passe à la Route ne quitte pas tout à coup à 16 ans l'âge affectif pour passer à l'âge mental ! Merci Balthazar de cette façon d'intervenir par le moyen de la chanson scoute. Cette voie est humble, rafraichissante, et bienvenue devant ces discussions qui n'élévent pas le niveau. Chouette, ingénieur retraité ! 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est lorsque l'on est pas prêt à mourir pour ses idées mais à vivre pour elles, c'est qu'on est parfois prêt à renier ses idées pour continuer à vivre. Il faut parfois accepter de perdre sa vie pour la gagner! 38 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Chouette, et balthazar, que connaissez vous donc des sgdf pour etre tellement meprisant, et petit envers eux???
en tant qu'ingénieur retraité, pense tu avoir eu souvent un comportement chevaleresque? as tu ete un exemple pour tes employés? ou etais tu simplement le patron. Old, je parlais uniquement pour la cause dont parlais Aurochs, le Christ. j'ai du mal à croire que l'on puisse promettre par exemple aux musulmans le paradis pour ceux qui mourront pendant la djihad. n'a t on pas le meme dieu??? un Dieu d'amour? si vous arrivez à me donner une définition 'moderne' de chevaleresque, on pourra peut etre faire avancer le débat. pour l'instant, je reste sur l'idée que l'on n'a pas besoin aujourd'hui de mourir pour ses idées, pour ses convictions. pour montrer que l'on est 'noble' de coeur et d'esprit. et vos propos, sont limites hors sujet. 39 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Chevaleresque" pour moi c'est avant tout une noblesse de coeur qui peut s'appliquer à toutes les situations de la vie, même dans un jeu (fair-play). Par rapport au danger et à l'idée de mourir, BP donne effectivement des exemples de sacrifice qui doivent inspirer les scouts. Inquiétant? Peut-être. Cependant il n'est pas question d'aller chercher le danger gratuitement, ni de mourir pour ses idées ou ses convictions, mais pour son prochain ou pour son pays. Je ne suis pas sûr que BP exige des scouts de se sacrifier de façon aussi radicale que les héros dont il parle mais il ne peut que saluer leur courage pour faire comprendre aux jeunes ce qu'est l'esprit de chevalerie. C'est quelque chose de grand et de magnifique vers laquelle nous devons tendre sans pour autant chercher l'impossible dans une surenchère inutile et au bout du compte plus orgueilleuse qu'héroïque. En cas de danger pour autrui, il est de notre devoir d'agir sans retenue, d'agir de tout notre possible, mais cela exclut-il la raison et le bon sens? Un scout n'a pas à être fier de voir mourir quelqu'un qu'il ne peut pas sauver, même si toute intervention directe serait sacrifice inutile. Il ne peut pas avoir bonne conscience. Il porte le souvenir comme une blessure, mais n'est-ce pas là aussi une marque de chevalerie que de n'être pas indifférent et d'accepter humblement son impuissance? L'humilité est aussi une vertu chevaleresque.
Je note aussi que les exemples donnés par BP ne sont pas des exemples de sacrifices inutiles a priori. Si les sauveteurs ont plongé courageusement connaissant le danger, c'est qu'ils croyaient avoir une chance de réussir même s'ils ont finalement échoué. Dans le cas du sacrifice des soldats japonais qui ont "explosé", la mort est certaine mais le but était quand même de réussir et ils ont réussi. Ils sont morts en connaissance de cause. Face à une situation de détresse, la moindre des choses c'est de ne pas rester indifférent et de faire de son mieux pour sauver la personne en danger (ne serait-ce que donner l'alerte), pas pour sauver son honneur en priorité. Jouer les héros inutilement c'est penser d'abord à sa fierté, penser à soi et non aux autres. Notre vie peut encore servir à sauver d'autres personnes plus efficacement. Af' 40 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
de l'art de clarifier un débat... Je ne dirai qu'un mot :  Af' ! 41 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
n'a t on pas le meme dieu???
un Dieu d'amour? Non on n'a pas tous le même Dieu. Dieu est unique, et par exemple le Dieu des musulmans est faux, puisqu'il n'est pas Amour (va donc lire un tiot coup le Coran...) En conclusion, il n'y a qu'un seul Dieu, (le Dieu "catholique" si tu veux) et les autres sont faux. 42 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
donc le dieu avec lequel moïse aurait causé serait faux?  43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Gargl!  J'espère bien que non.
Af' 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et Lui, Il a été prêt à juste vivre pour toi, ou bien aussi à mourir ? J'avais entendu parler, jadis, d'une certaine histoire de Christ mort sur la croix pour nous sauver ... Af', je ne peux dire qu'une chose : 
Le scout est chevaleresque parce qu'il est prêt à se donner, jusqu'au bout, comme le Christ. Et s'il le fait, c'est qu'il pense avoir une chance de réussir. Le scout qui voit une personne se noyer (ou un pauvre lui tendre la main) et qui ne fait pas tout ce qu'il peut pour la sauver (ou s'il ne lui donne pas tout ce qu'il peut lui donner), est un capon. Le scout qui voit une personne se noyer et qui se jette a l'eau alors qu'il ne sait pas nager (ou celui qui vide son portefeuille dans la sébille d'un faux mendiant alors qu'il allait faire son intendance), est un imbécile. Être chevaleresque, c'est faire tout ce qu'on peut faire pour réussir. Et on peut être chevaleresque tout en étant ingénieur, tout aussi bien qu'en étant pompier, médecin, commando parachutiste ou balayeur. Chacun selon ses moyens, chacun dans sa fonction. 45 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois bien que c'est ce point qui fait la différence entre les sensibilités scoutes. Certains envisagent la progression comme le fait d'aller le plus loin possible vers un idéal qu'on n'atteindra sans doute jamais. D'autres préfèrent baisser la barre de façon à pouvoir la franchir plus facilement selon une logique de succès et d'infaillibilité. En soi cette conception n'est pas forcément mauvaise car elle peut donner confiance. En même temps on s'habitue ainsi à l'autosatisfaction. Ce n'est pas en réduisant l'ambition morale qu'on fera vraiment progresser les jeunes.
Personnellement plutôt que de se fixer un objectif bon marché pour réussir coûte que coûte, je préfère viser un idéal inaccessible mais dont on essaie de se rapprocher le plus possible. Ce n'est pas vraiment une logique d'échec puisqu'on n'a pas la prétention d'être parfait, mais d'exigence qui nous entraîne vers le haut dans un esprit d'humilité. Quand on est habitué à la facilité on regarde vers le bas. Quand on a un grand idéal en vue on regarde vers le haut, on vise toujours plus haut que soi. Il vaut mieux avoir la tête haute que d'avoir la grosse tête. Af' 46 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je suis entièrement d'accord avec Af' et Akéla. Je n'ajouterai qu'une chose : il est beaucoup plus entousiasmant pour un jeune garçon de faire de son mieux pour être chevaleresque que pour être courageux et humble. Etre chevaleresque ça enflame son imagination ! 47 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: le christ est mort sur la croix. pour sauver les hommes de leurs péchés. le christ n'etait pas un homme comme les autres. de la pas comparable dans ton discour, dis moi ou j'ai dis quelquechose de contraire. juste que y'a tres peu d'occasion aujourd'hui de mourrir. j'ai passé l'afps, on ne t'apprends pas à etre un heros, juste des gestes qui bien fait peuvent te sauver toi(on n'est pas à l'abris du suraccident) et le bléssé. Af', le problème quand tu as la tete haute ou que tu le pense, c'est que la grosse tete vient avec. 48 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ça dépend dans quel sens tu l'entends en effet. Pour avoir la tête haute selon moi il faut regarder vers le haut, être conscient qu'il y a toujours mieux que soi, qu'on peut encore faire mieux et qu'on ne doit pas se reposer sur ses lauriers. Quand on regarde vers le haut c'est qu'on se considère en bas. "Avoir la tête haute" ce n'est pas "adopter une attitude hautaine". Car dans ce cas-là tu prends les autres de haut, donc tu regardes vers le bas en te mettant sur un piédestal dont tu tomberas brutalement. CQFD! 
Af' 49 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Si tu as l'AFPS c'est vrai que nous ne pouvons rien t'apprendre de plus sur le comportement chevaleresque. Total Respect! Si tu as le même discours de prof avec tes scouts, les pauv' gars doivent s'ennuyer à mourir... Eh oui, l'enfance et la jeunesse répugnent à la théorie, à la dissertation rédigée sur tableau noir! Franchement, laisse tes gars vivre et croire encore à de belles vertus même si tu n'y crois plus! Ils vivent de grands mots, de grandes images, de grandes aventures... L'Honneur à encore une signification pour eux. Ne leur retire pas cela avec un discours de vieux prof sans saveur. "St Georges guide-nous sur la route claire et belle. St Georges guide-nous rends nous fermes et prêts à tout!" [ Ce Message a été édité par: balthazar le 08-09-2005 à 18:30 ] 50 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
mais ma parole il est 
est ce que je me permet de juger ce que tu fais???? tu ne sais pas ce que je fais, tu ne peux pas juger sur un discour sur un forum alors tes remarques tu te les gardes, merci nan, à défaut d'etre chevaleresque (puisque decidement j'aime pas ce terme), je reste poli et courtois, je crois que ca va pas durer,comme ca on sera deux 51 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Reste Cool mon vieux... Ce n'est qu'un forum en effet.
Je n'ai rien dit d'extaordinaire contre ta personne. Et je te fais mes plates excuses si je t'ai blessé. 52 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je crois pas que tu aimerai entendre ce que je peux penser de quelqu'un juste sur ces propos sur un forum.
le débat semble interessant, essaye de faire avancer les choses. ceci dis, j'accepte tes excuses. Citation: tu oublie que j'ai des SGDF, ils souhaitent juste s'amuser. le reste tu va un peu loin. pour te rassurer je ne leur tiens pas les discours que je peux faire sur les forums scouts. 53 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je pense qu'il faut que chacun admette une bonne fois pour toutes que les SGdF ne pratiquent plus depuis longtemps le scoutisme "classique" (celui de BP...) et qu'ils le pratiqueront de moins en moins puisqu'on abandonne progressivement tout ce qui caractérise le scoutisme à la base (on réécrit la loi, on bannit l'esprit chevaleresque pourtant cher à BP et la pédagogie ne cesse de changer, ou d'"évoluer" pour être plus diplomate). Pour autant c'est une association qui propose toujours quelque chose d'intéressant et d'utile, voire plus utile que le scoutisme, qui sait? Mais puisqu'elle garde encore l'appellation "Scouts" et "Guides", la confusion est inévitable.
Actuellement, grosso-modo j'ai le sentiment que le mouvement fonctionnne avec une composition de scoutisme, d'engagement humanitaire et de vie d'Église, les deux dernières composantes prenant sans cesse plus d'importance. Sur le terrain, en effet la piste favorite de recrutement semble-t-il est désormais à chercher du côté des jeunes catho de 18-25 qui forts de l'élan apostolique des JMJ entre autre ont besoin de s'engager concrètement. Et j'ai bien l'impression (mais je peux me tromper) que les SGdF leur préparent le terrain depuis les assises de la foi. L'Église catholique est-elle en train de récupérer la formidable structure sociale des SGdF pour mener son oeuvre d'évangélisation? Les "France" qui sont rattachés à l'Église lui doivent bien ça. En tant que catholique je me réjouis de cette perspective même s'il reste pas mal de boulot pour célébrer des messes correctement et faire respecter la tenue. Mais l'abandon des valeurs scoutes je le crains finira par jouer des tours à l'association. Le mouvement est loin de se déchristianiser. Au contraire, le discours chrétien y est de plus en plus présent, il suffit de lire par exemple Résonnance n°2. Il y a même une liste intéressante des ordinations de prêtres ou diacres issus des "France". J'ai plus l'impression en tout cas de lire un magazine social-catholique qu'une revue scoute. L'Église a besoin du scoutisme pour éduquer les jeunes. Ses idées sont bonnes et ses intentions nobles, mais c'est le scoutisme qui leur donne consistance et leur permet de se concrétiser. C'est bien de vouloir changer le monde et d'annoncer l'évangile, mais pour aller jusqu'au bout et ne pas trébucher, il nous faut aussi la force d'une promesse, l'honneur d'un serment pour tenir nos engagements, avec -comme dit BP- un coeur "viril". Le scoutisme est à ma connaissance la seule école où l'on apprend à tenir parole en "musclant" ce coeur pour le rendre plus grand et plus productif. Af' 54 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-09-2005 à 19:41
