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| Auteur | Les subventions dans les mouvements scouts |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Ton âme, tout simplement. Parce que tu t'écartes de la simplicité des moyens qui devrait être pratiquée dans le scoutisme, où on se débrouille avec des bouts de ficelles pour remplir sa vie. * Message déplacé *  24     |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
question de point de vue... on a fait dans le bout de ficelles pendant des années chez les scouts... et le mouvement a failli se retrouver en faillite. depuis, on a une gestion professionnelle qui a un cout... mais d'un coté, la qualité du service fourni a été fortement augmentée et de l'autre le mouvement a retrouver une stabilité financière. (euh, je suis taxé à 37%... mais d'un autre coté, si je compare avec ma soeur kiné en france, elle est moins taxée mais mon brut est plus élevé donc notre net est +- équivalent... par contre, j'ai 23 jours de congés par ans... par 60 (dont la moitié de rtt). trop dur sa vie) * Message déplacé * 25  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les subventions versées aux SGDf si on compare au grand gaspillage des finances publiques et surtout communales , c'est négligeable !
Quelle petite commune n'a pas sa salle inter sports,..etc... je pense que c'est surtout sur les principes qu'on discute ! Si les SGDF en ont profité tant mieux pour eux ! Ce qui est critiquable, c'est qu'on fasse des différences entre les scouts ! ça ce n'est pas vraiment scout ! parce qu'avec 1.78 €/ scout, ce n'est pas beaucoup non plus , la grande vie . A mon avis, les autres en particulier le foot, c'est une autre paire de manches! Finalement, la société a ce qu'elle mérite . Les scouts ce sont bien eux qui jettent des pierres aux pompiers ? On devrait plus les subventionner ! * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 26  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
5 millions d'euros, ce n'est pas vraiment négligeable... C'est même à tomber à la renverse. Que peut bien faire d'une telle somme un mouvement de scoutisme? Il n'y a pas que les niches fiscales à raboter! * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 27 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ben, tu te rends pas compte, mais il y a Jambville et le breuil à entretenir... 
Et ensuite, le nombre impressionnant de permanents à payer...  * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 28 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je ne savais pas qu'il était de la vocation d'un mouvement scout d'entretenir un château du XVIII° siècle! C'est amusant, au moment l'Etat se débarasse de son Patrimoine pour ne plus avoir à l'entretenir. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens Buffle, cette fois ci on remarquera que ce n'est pas moi qui ai mentionné le point de la masse salariale des nombreux permanents. On aimerait bien connaître le montant de leur salaire à ceux là, pour comparer avec ce que touchent les salariés scouts d'autres mouvements. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Certes, 5000000 d'euros, ce n'est pas négligeable (~ 74 € par adhérents).
Maintenant, ce n'est pas une raison pour se moquer (les chemises...). Il est vrai que des propriétés comme Jambville coûtent, forcément (Jambville serait un gouffre...) (mais combien coûte Chateau-Landon?) mais les 120 salariés coûtent justement 5000000... Autrement dit, les subventions payent les salariés... Après, on peut discuter de la pertinence d'avoir 120 salariés (en moyenne 2 par territoire sachant qu'en fait ils ne sont pas ou peu en territoire), avec les contraintes que ça apporte (management, existance d'un CE... qui paye des prestataires pour faire... de l'animation, voire syndicats peut-être?). En meme temps, avec 67000 adhérents, ça fait 1 salarié pour 558 bénévoles. Par contre Héron, je m'interroge sur les 10000 € de CitéCap: visiblement, on pouvait faire sans (et au pire, ça faisait 1€ de plus par participant): quel intérêt alors de prendre cet argent public qui aurait peut-être pu être donné à un autre organisme qui en avait plus besoin, sachant en plus que comme cela a été souligné, accepter des subventions c'est aussi parfois accepter des influences politiques (voilà pour la "perte" que tu cherchais...) - Posté depuis mon mobile - * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 31 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
question d'actualité: l'Etat gratte partout en ce moment. Même des organismes qui rendent un service prioritaire sont l'objet de réductions de crédits. Comment allez vous faire le jour, probablement assez proche, où l'Etat va vous dire: les scouts, c'est très bien, mais on n'a plus de sous. Donc à vous de vous débrouiller.
Ce que font finalement les autres mouvements scouts, en démultipliant l'argent des cotisations pour le valoriser au maximum. Vous allez vendre vos châteaux? Licencier une centaine de salariés? Lancer une campagne de pub pour ramasser des sous? * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
non, non, ils vont faire la grève du scoutisme !
Qui a dit que le scoutisme était en adéquation avec le monde ? * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Laricio, cette question a été abordée lors de la dernière AG: en gros, il va falloir se serrer la ceinture car les subventions vont baisser...
Mais tu ne me fera pas croire que "les autres mouvements" vivent en toute indépendance sur leur fond propre... Alors, les GSE: combien de subventions ? Combien coûte CL (et d'éventuelles autres propriétés)? combien de salariés? Et sinon, pour le "château du XVIII", les SdF ont commencé à l'acheter en 1952, lorsqu'il n'ont plus pu utiliser Chamarande. Et plutôt que d'être hébergé par un tiers qui virer son invité à tout moment, c'est aussi bien d'être chez soi, non ? - Posté depuis mon mobile - * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 34 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je ne sais pas pour les autres, mais je sais que les SUF, pour leur part, n'ont pas de château, ne possèdent en propre que des tentes et quelques sardines, et qu'ils ont l'air de ne pas mal se porter!
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| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Combien de subvention pour les GSE? Franchement, je n'en sais rien, mais sûrement pas 5 millions d'euros. Peut être, quelques centaine de millier d'euros. Pas plus. Combien coût CL? Ben, pas grand chose comparé à Jambville. Il faut dire que nous en prenons soin de notre relais de poste quand on y vas... Combien de salariés? Dans mes souvenirs, une dizaine. Tu vois, on est loin des 120 salariés... Qui, là aussi, c'est une honte d'avoir autant de salariés, quand on voit les autres associations se débrouiller sans... Mais je crois qu'on est vraiment dans deux cultures, à l'argent, complètement différent. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Rassure-toi Sarigue, autrefois quand les SdF étaient Avenue Jean Jaurès on pouvait voir des panneaux syndicaux dans les cages d'escalier. On va virer du monde chez les SGdF, surement des secrétaires pour commencer, comme dirait le commandant Turbo de la Bardaf "j'ai déjà vu ça", mais les plus gros salaires resteront, ils sont là depuis si longtemps que ça coûterait une fortune en indemnités de licenciement. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
buffle >> « quelques centaine de millier d'euros. Pas plus. » « Combien de salariés? Dans mes souvenirs, une dizaine. » Là aussi donc, on les subventions payent les salariés (10 salariés à 42000 euros annuel (tout compris, charges incluses) ça fait 420000 euros ce qui correspond bien à "quelques centaines de milliers d'euros"), sans plus. Bon finalement, SGdF ou GSE, dans tout le cas, les subventions permettent de faire vivre des gens qui en plus fournissent un travail utile à l'association. Pourquoi pas. Parions que si les GSE avaient des projets nécessitant des embauchent, ils feraient des demandent de subventions lesquelles subventions paieraient lesdits salariés... Bon après, je n'ai pas dit qu'il était pertinent d'avoir un ration d'1 salarié pour 558 adhérents... Moi aussi j'aimerais savoir où il sont (quelques-un en équipe nationale -le DG par exemple-, d'autres dans les centres de ressources -mais il n'y a que 5 ou 6 centres de ressources.-... A moins d'avoir 20 salarié par CR?...) Enfin, je n'irait pas jusqu'à dire que "c'est une honte" quand même enfin buffle! Ne juge pas sans connaitre... Moi, j'aimerais bien aussi savoir où on les met nos salariés, à quoi ils servent, et s'il est vraiment nécessaire d'avoir des salariés pour ces tâches là... Je n'ai pas toutes ces données en main. Donc je ne juge pas... (par contre, question argent, j'ai cru comprendre un jour que l'intranet GSE avait coûté 50% de plus que l'intranet SGdF... Si c'est pas jeter de l'argent pas les fenêtres, çà )* Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il est normal, même fort utile que les associations scoutes aient des "bases " .Beaucoup semble t il aussi chez les EEDF .
Un terrain + un bâtiment en dur .Il serait souhaitable qu'il y en ait plus ! L'exemple des SUF n'est peut être pas à suivre ! Même pour les "châteaux", il ne faut pas exagérer, le problème souvent , c'est qu'on ne fait des travaux que tous les cinquante ans . Si on divise par 50 , ça reste modeste . . * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 39 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu oublis que j'ai été chez les SDF avant de rentrer chez les vilains pas beaux SDE.
A l'époque, à marseille, on avait une secrétaire à la codépie (payé par la codépie, donc pas par le national) et une secrétaire au niveau de la région. Mais il y a de ça, plus de 10 ans. Pour l'intranet AGSE, j'avoue que je ne sais pas. Ceci dit, les bruits de couloir m'ont dit que ce que tu racontes est qu'une légende. Après, vas savoir.... * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 40 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
jambville n'est pas un gouffre (il faudra le répeter combien de fois ?) Sur les 120 salariés, (pas tous à temps plein) on trouve entre autre la standardiste du CN, le cuisinier de Jambville (les SGdF font cantine scolaire la semaine)
Les salariés animatifs, ils sont une quarantaine. Grizzly, tu m'as mal lu. J'ai dit qu'on ne créait pas un projet pour toucher des subventions, mais que l'on vérifiait si ces projets ne pouvaient pas etre subventionnées. Les chemises, c'était un cadeau de Castelbajac, donc, gratuit... Par contre, on touche enfin à quelque chose d'intérssant : vivre dans la société et en accepter les règles, c'est perdre son ame et sa liberté. Intéressante notion de la citoyenneté... - Posté depuis mon mobile - * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 41 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah??!! C'est marrant. Ce n'est pas ce que m'a dit un haut responsable du centre national. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 42 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
hmmm... Est-ce directement à une AG, dans des documents, ou par discussion avec d'autres adhérents qui sont à des échelons au moins territoriale? Je ne sais plus, mais je suis certain d'avoir entendu que sur la recette de la vente du centre nationale SdF de la rue Jean Jaurès, une (très) grosse partie avait servi à financer Jambville (de mémoire, 4.7/5 (en million évidemment)) Après, c'est peut-être mieux géré qu'hier car là encore, les échos que j'ai ne font pas état d'une excellente gestion par les Scouts de France... C'est peut-être pour ça que la culture de "courir après l'argent" est resté?  A l'inverse, les Guides de France savaient épargner et possédaient de nombreuses propriétés (en partie suite à des dons et legs d'ailleurs) et étaient donc bien plus riches que les SdF... Les GdF auraient-elles apportés, lors de la fusion, un goût pour l'épargne? Finalement, la fusion as-t-elle permis de trouver un équilibre économique et une dépense et gestion sage?Citation: Heu... Y'a tant de monde que ça à l'école de Jambville? (en fait, vu la taille du village, je savais même pas que y'avait une école sur place... (surtout avec la tendance actuelle à fermer les "petites" écoles primaires...) Mais bon, c'est sympa que Jambville offre ce service: ça fait vivre le château, avec des enfants en plus Par contre, je m'étonne que ce soient alors les SGdF qui payent le cuisinier... Le service est offert gracieusement à l'école par le mouvement? Citation: Ouais enfin toute règle n'est pas forcément bonne à prendre... (certaines "règle" pouvant consister à brosser dans le sens du poil certaines personnes pour obtenir ce qu'on veut: est-ce bon à prendre? s'écraser et se laisser manipuler -que ce soit par l'Etat ou les syndicats- est-ce bon à prendre? la "mode" fait partie de la société: est-ce bon à prendre? le consumérisme de façon général fait partie de la société: est-ce bon à prendre?) Par ailleurs, ce que disais laricio, c'est qu'on perd la notion très scoute de simplicité. Et ça, je n'ai pas attendu laricio et ça fait un moment que je le dénonce... Il faut toujours qu'on mette des moyens colossaux pour nos rassemblements, nos AG, etc. (enfin, on n'en est pas encore au boitier électronique pour le vote en AG... Pourtant, s'il y avait bien UNE dépense à faire, à la limite, ce serait bien celle-là): spots de toutes les couleurs, plusieurs caméras, régie de pro, éclairage d'un mur situé derrière les participants (vachement utile!), fumée, bu-bulles... Bref, un peu "grand show américain" et je me demande régulièrement où est la simplicité d'un camp scout (bon, un camp scout à quelques milliers, mais un camp scout quand même) dans ce genre de rassemblement... Sans compter, je le rappelle, que comme cela a déjà été signaler, accepter de l'argent public (pas forcément absolument nécessaire: les 10000 euros de CitéCap étaient-ils indispensable? N'en avons nous pas privé un autre organisme qui en aurait eu plus besoin?), n'est-ce pas aussi accepter des influences politique, en particulier de ceux qui distribue cet argent? Et encore, "accepter" de l'argent public est-une chose, mais courir après ou tout simplement compter dessus, n'est-ce pas prendre le risque de perdre tout simplement notre indépendance? (parce qu'on risque de tomber dans le "je fais ce qui plait au monsieur pour qu'il me donne des sous") Je réponds d'ailleurs à cela, qui me semble sous-entendre une erreur de logique: Citation: Par cohérence, être "hors du monde" c'est ne pas toucher de subvention. OK. Par contre l'inverse n'est pas vrai, et ne pas vouloir d'argent public (ou en tout cas vouloir les limiter), est-ce pour autant être hors du monde? A l'inverse, est-ce vraiment être "dépendant que de soi-même" que d'accepter -de chercher à obtenir- des soutiens? Puisque pour obtenir des soutiens, il faut faire des choses qui puissent plaire... Donc on ne peut pas prendre le risque d'être trop "à contre courant"... Donc on n'est pas vraiment indépendant. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, Achille tu as raison. Mais ce n'est pas inintéressant pour autant : tu peux couper en deux fils, STP ? Genre "relation à l'argent selon les mouvements" ?
Citation: La légende semble en tous cas tenace. Par contre, les intranets AGSE et SGdF ne répondent pas non plus aux mêmes cahiers des charges, il est simplement logique que leur coûts diffèrent. Ce n'est pas parce que les deux s'appellent "Intranet" qu'ils ont, et les mêmes fonctionnalités, et les mêmes protections/sécurités. Une Espace et un 4x4, ce sont deux voitures, mais répondant à des cahiers des charges différents. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est en effet un sujet qu'il faudrait débattre cette relation à l'argent dans les mouvements scouts cela correspond sans doute à une conception de la société différente et là on touche à la citoyenneté. Suite à l'Audit commandité par le Commissaire Général au début de la décennie on a assisté à des dégraissages de personnel au sein des SdF. Cela avait déjà été le cas au milieu des années 80 lorsque le gouvernement de la première cohabitation avait assez substantiellement réduit ses subventions (on assista aussi au retour de plusieurs permanents détachés à leur corps d'origine dans les mêmes années). C'est à cette époque aussi que le Commissaire Général Robert W. fut remplacé en partie suite à une mauvaise gestion qui avait bien failli se terminer par une faillite de l'association sauvée grâce au collationnement des comptes bénéficiaires des groupes locaux. D'où l'intérêt pour une association de ne pas trop compter sur les subventions dont le montant peut varier en fonction des affinités politiques des dirigeants avec le ou les partis au pouvoir. Cela a pu être observé aussi bien au niveau des communes qu'au niveau national. Les réactions des EEdF (et de plusieurs associations du CNAJEP considérées comme de sensibilité de gauche) il y a peu aux menaces de réduction de leurs subventions en sont un exemple. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 45 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Effectivement , débat intéressant, bien que hors sujet !
Le fric est le nerf de la guerre ! Mais ce n'est pas l'essentiel dans le scoutisme, s'y habituer présente des risques . Là, nous sommes bien dans l'adéquation scoute . La pub à la radio me dit tous les matins qu'on est bien au volant d'une Porche Caïman, parce que je suis un homme exceptionnel ! ( problème d'environnement ) Il faudrait plus de chiffres pour se faire une opinion ! Intéressante la description de l'A G , non le show des SGDF ! On apprend aussi que les filles sont meilleures gestionnaires que les garçons, plus près des réalités aussi . Rien ne vaut un bon bivouac de patrouille autour d'un bon feu, sans effet de lumière, en communion avec la nature ! Retour aux sources . Vous passez par la case départ, sans passer par le château de Jambeville . Le pognon ne fait pas tout, il faut une motivation . * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 46 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Tu peux tout à fait vivre dans la société, en accepter les règles, être citoyen, et ne pas vouloir participer au déficit public. Chacun connaît des responsables associatifs qui préfèrent se creuser la cervelle pour faire de l'autofinancement plutôt que de monter des dossiers de subventions et devoir de la reconnaissance aux pouvoirs publics, question d'éthique. Comme des chefs d'entreprise qui préfèrent prendre leur temps et bosser en interne pour lancer un nouveau produit plutot que faire appel aux fonds publics pour cofinancer une étude de faisabilité; ou qui choisissent de s'aggrandir avec les moyens du bord plutôt que faire construire un atelier relais par la Commune. Des agriculteurs qui choisissent délibérement de créer un gîte rural sans subventions, parce que cela leur coûte au final moins cher qu'avec subventions et qu'ils préfèrent être maîtres chez eux. Est-ce être mauvais citoyen? * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ok Héron, chiche, tu me fais un virement permanent annuel de cette somme sur mon compte, et tu ne m'entends plus me plaindre de ce versement (avis aux amateurs, héronC paye sa tournée). * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas si hors sujet que cela. Quel modèle de citoyen donnons nous si notre scoutisme pour pouvoir vivre dépend des aides publiques ? Celui de perpétuel assisté prompt à réclamer comme un dû à l'Etat et aux collectivités locales une aumône ou celui d'une personne capable de se débrouiller par elle-même, de retrousser ses manches pour gagner à la sueur de son front l'argent nécessaire sans dépendre du bon vouloir de l'administration ? C'est bien plus profond et fondamental que les différences de couleurs de chemises ou la question de choisir en quatre bosses, béret para ou bob Ricard. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 49 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Super, on va faire le tour des subventions de toutes les associations françaises et on va s'échanger des micro-chèques en dixième de centimes (Héron te doit 2,88 centimes par an, Zèbre) !!  Bizarre, je croyais que nous étions dans un système de choix collectif où ce n'est pas à chacun de décider ce qu'il veut ou ne veut pas financer (contrairement à la mentalité anglo-saxone il me semble). Si tu ne veux pas que notre collectivité subventionne des associations, tu as ton bulletin de vote, Zèbre, mais ce n'est pas à toi tout seul de décider de ce que deviendra "ton" impôt. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 50 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Parce que les SGDF recoivent 5 millions d'euros par an, il faudrait changer de bulletin de vote? J'avais plutôt l'impression qu'il était question ici de choix et de responsabilité de la part des heureux bénéficaires. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 51 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
chez nous, tout les mouvements sont subsidiés au niveau des fédérations et si on répond au recommandation niveau formation, tout nos camps le sont individuellement. perso, ca ne me choque pas dans la mesure ou on reste indépendant. certains voient ca comme une marque d'un besoin d'être assisté... je rpéfère y voir une reconnaissance de notre boulot par les pouvoir public qui reconnaissent notre utilité en nous évitant de "perdre" du temps à chercher des fonds et organiser des activités sans devoir pressuré encore et toujours des parents. je crois que mon unité recois 250-300 euros par an parce que je suis formé... ca permet entre autre d'alléger la facture pour les scouts dont les parents ont du mal à payer les camps. * Message déplacé * * Message déplacé * * Message déplacé * 52 |
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Ecussons
Posté le: 12-10-2010 à 10:35
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