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| Auteur | Bahutage de culs de pat |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Mikross,verifier si le bahutage de culs-de-pat,le bahutage de novice je veut dire,(j'y arriverai peut-etre un jour) est conforme a la loi scoute est une excellente idee.
Mais je ne te suis pas sur ton analyse,ce genre de farce ne transgresse pas necessairement les articles,on n'y engage pas son honneur(sur une plaisanterie),je n y vois pas de deloyaute,cela peut se faire amicalement ou fraternellement(surtout si c'est concu comme rite initiatique),ca peut se faire de maniere courtoise,et ca n'enfreint l'article 7 que si ces pratiques ont ete interdites. 1 Le scout met son honneur à mériter confiance 2 Le scout est loyal à son pays, ses parents, ses chefs et ses subordonnés. 4 Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. 5 Le scout est courtois et chevaleresque. 7 Le scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié. ouaiiiiis, il veut jouer avec moi sur des mots... placons nous à la place du petit scout de première année... il vient d'arriver des loulous voir du club de foot et même si il a vécu l'une ou l'autre activité et week-end, il est parachuté dans un milieu qu'il ne connait pas, dont il ne comprend pas forcement le fonctionnement ni le vocabulaire. on monte des tentes sur pilotis en plantant des sardinnes. on fait du froisartage et des brelages, on creuse des trous avec des barres à mines et la lance de crom... tout le monde bosse en ayant l'air de savoir ce qu'il fait ...sauf lui. bref il est perdu. et son CP lui demande d'aller chercher de la peinture écossaise. prennant son courage à 2 mains, il essaie de faire tout son possible pour mériter la confiance de son CP en essayant de faire le plus vite possible parce qu'il a confiance dans son CP. un rapport de confiance va toujours dans les 2 sens et en montrant à un gamin qu'il ne doit pas toujours lui faire confiance, le CP induit chez lui la crainte à chaque demande qu'il ne comprend pas que celui ci se paie encore sa tete.(article 1 ok) alors definition de deloyal: qui n'est pas loyal(merci le dico  ) loyal: qui est inspiré par les lois de l'honneur et de la probité.
associons lui tout de suite le fait que le ch'ti scout, il doit obeir sans réplique à son CP. je trouve ca deloyal de la part d'un ainé d'abuser de son autorité envers un subordonnés qui se sent obligé de lui obéir... c'est digne d'un sergent aigris qui doit s'occuper de recrues... et qui pour passer le temps leurs fait netoyer les toilettes à la brosse à dent.(ok pour 2 et 7) alors, j'enchaine sur l'aspect chevaleresque... issu de la chevalerie qui veut dire:Institution militaire à caractère religieux propre à la noblesse et exigeant de ses membres, certaines qualités telles que courage, loyauté, protection des faibles, courtoisie envers les femmes... et sur l'aspect amical et fraternel de la chose... bof, pas la peine... comme je trouve ca déloyal, ca ne peut pas être chevalresque ca n'aide surement pas à aider le scout(qui est en position de faiblesse). ceci dit, sur les 5 lois que je cite, j'aurais pu me limiter à 2... le principal c'est que en jouant avec la confiance des gens, on fini par la perdre. lorsque je demande un truc incomprehensible à un de mes nouveaux, comme d'aller me chercher la lance de crom chez les panthères, il y aille même si il ne comprends pas ce que c'est en sachant que je ne joue pas avec ses pieds... parce qu'il SAIT que je ne le ferais pas. mikross ps: la lance de crom que je cite 2 fois est un outil bricolé lors d'un camp medieval fantastique qui présente les avantages d'une pelle et d'une barre à mine pour creuser des trous... alliant ca au fait que c'est beaucoups plus leger et donc utilisable par des scouts de 12 ans. son nom vient de son manque de subtilité d'emploi (crom est le dieu des barbares  )... je n'en ai parlé que pour marquer notre utilisation fréquente de noms que nous sommes seuls à comprendre.  221      |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Citation: Ben au contraire, il la considère comme un rapport de confiance qui, par le bahutage des culs de pat' risque justement de se transformer en rapport de défiance et/ou de force. 223  |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
'rci anolis
ok, c'est un message du lundi matin mais c'est si obscur que ca???  224 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Gnééééé. Et pourquoi tout le monde rit d'après toi à la fin, si ce n'est pour se foutre, sinon de sa gueule, du moins d'une ignorance parfaitement normale ? Tu penses sincèrement que la couleur du rire du « cul d'pat' » peut être autre chose que jaune, tirant sur le orange ? 225 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Bien.Eh non le precedent c'etait un message de lundi soir mais la bibliotheque fermait alors c'etait un peu a l'arrache
Dans l'exemple de Mikross,on a affaire a un CP sadique et incompetent et un novice associal.Avec ca on est bien parti.D'ailleurs est-ce de la malhonnetete que d'avoir pris un tel exemple?Alors je ne sais pas si c'est du rapport de force mais ca n'en est pas loin. Je m'interroge donc sur vos capacites a concevoir une ambiance de patrouille sereine.Pour moi la patrouille c'est (comme) une bande de copain,on peut rigoler,faire des blagues et conserver une hierarchie(C'est pareil dans une bande de copain a l'ecole,il y a bien souvent un personnage qui prend une place de chef parce qu'il est plus charismatique,plus influent,...) La difference dans une patrouille c'est qu'on a pas le meme age mais surtout que les membres changent tout les ans(fonctionnement normal);il y a donc des nouveaux qu'ils faut integrer tout les ans,et ca prend du temps.C'est comme avec n'importe qui tu peut plaisanter mais il y a des blagues que tu ne peut pas faire des la premiere fois que tu rencontre quelqu'un.Ce qui est necessaire,c'est que le scout soit integre,bizarre hein?pas comme dans l'exemple precedent ou j'ai pas toujours vu ou se situait le rapport de confiance(une confiance vraie,dans les deux sens n'est-ce pas?). Au passage vous vous interdisez egalement les poissons d'avril?Il s'agit toujours de faire marcher quelqu'un. Ensuite je ne crois pas que meme si le scout le prend mal,il y ait des risques important pour sa sante mental.Avec les scouts on a l'habitude de faire des activites sportives,parcours hebert par exemple,qui comprenne un risque de blessure,et pourtant on les pratique.Il n y a pas de risque 0 mais devoir parler de risque en rapport a une plaisanterie,c'est deja assez ridicule pour me faire marrer. Donc,nous disions un jeune scout bien integre,mettons gentiment au debut du camp(pendant les installations),c'est a dire pres d'un an apres le debut de l'annee scoute,est il capable de prendre une plaisanterie avec humour?Reagir en pensant seulement:"Et dire que j'ai marche",en outre et comme le souligne brillament benjaminL c'est une ignorance normale,il n y a donc pas de quoi se moquer.Surtout quand il ne s'agit pas tant de se marrer que de montrer que le scout est bien integre au travers d'une tradition "fun".Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit quand je parlais de rite initiatique,c'est montrer que le scout est desormais bien integre,on vie ensemble,on scoute ensemble et on se marre ensemble.Et puis comme c'est une tradition,on l'applique comme on l'a appris c'est a dire comme les annees passees sans qu'il y ait besoin d'ajouter quelque chose,cela evite ainsi les derives en general.Et comme je l'ai deja dit on est scout alors on est pas trop con et on fait en sorte que les scouts fragiles soit dispenses. J'ai vraiment l'impression de me repeter.Mais qu'est-ce qui est obscur encore? 226 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
le côté de la force, probablement... 
moi ce que je comprend pas trop, c'est en quoi ça "intègre" le nouveau. Biensûr que ça ne le "désintègre" pas, que pris avec humour, si il est pas susceptible... etc. tu vas me dire que le "coup de la peinture écossaise" intègre le jeune parce que ça a toujours été fait et que tout le monde est passé par là, donc si il le fait, il rentre dans ce groupe "comme tout le monde". donc ma question est "en quoi est-ce utile pour l'intégrer" et "n'y a t-il pas d'autres moyens plus éducatifs pour intégrer un nouveau, et ce avec bonne humeur? " 227 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
wow... tu as une manière de lire qui me pose un peu question
je ne donne pas d'exemple(enfin si, je parle d'une expérience perso ou je ne me moque pas de mes scouts )... je discute de principe.
un CP quel qu'il soit qui ferait ce genre de blague à un nouveau quel qu'il soit abuse de la confiance du (ou de son autorité sur) plus jeune dans le but de rigoler à ses depends/ne plus l'avoir dans les pattes/ ... ne fait pas tout son possible pour mériter la confiance de son scout. il prend des lors le risque de perdre la confiance de l'autre pendant un certain temps. donc il ne respecte pas la loi scoute.- je ne vois même pas ou se trouve le point que tu ne comprends pas... la loi scoute est un machin exigeant qui pour être respecté demande de sacrifier des choses qu'on ferait entre potes. c'est à ce prix qu'on peut se prétendre scout. le but du scoutisme n'est pas de fonctionner COMME le monde mais de proposer un evironnement qui respecte certaines règles qui font sa particularité (encore que parler d'unicité des scoutisme est incorrect mais on est au niveau du concept). on est d'accord, ca peut paraitre benin... et notre position peut paraitre exagérément stricte... voir incompatible avec une activité dans laquelle les jeunes peuvent se retrouver. notre role d'animateur/CHEF est de faire en sorte que nos jeunes se comportent en scout que les activités organisées cadrent avec nos objectifs... que ce soit un parcours hebert, un match de foot ou un scout-ball (sioule en belge dans le texte ), l'important n'est pas tant la qualité ou le résultat que la manière de jouer(dans l'esprit de notre scoutisme). ces activités sont organisée en sachant qu'il y a des risques parce qu'on estime que les bénéfices sont suffisants pour prendre ces risques.
je ne trouve pas de bénéfices scout à ces blagues débiles institutionalisées... donc, je ne les cautionnerais pas dans ma troupe. (je lutte contre d'ailleurs) je ne viens pas d'un mouvement tradi... notre approche de ce mot est donc plutot "négative". pour moi une tradition est utile... tant qu'elle l'est. (je sais, ca parait bizarre dit comme ca )
la durée de vie d'une tradition est égale à son utilité et à sa représentativité. son utilité dans la mesure ou une tradition qu'on ne comprend plus et dont on ne connait plus l'utilité est mure pour être abandonnée. une tradition "inventée" par un groupe a son utilité tant que les personnes qui composent ce groupe sont les mêmes que celle qui l'on instaurée... faire quelque chose parce que les autres l'ont fait ne cadre pas avec ma vision... il est temps que les nouveaux se trouvent leurs traditions. attention, je n'ai rien contre une tradition qui identifie le groupe (chez nous, la cérémonie de totémisation fait partie de ces traditions mais ca peut être certains chants, habitude de constructions, ...) ca permet de souder la troupe identifie celle ci dans l'unité et certaines autres choses, il faut juste avoir conscience de sa présence et de sa finalité. je pense que la vision que tu as de ces blagues est un peu romantique(nostalgique?), tu parles fréquemment de l'aspect immuable de ce que tu appelle une tradition... il n'y a que 2 solutions, soit vous êtes des machines... soit c'est impossible (et comme je pense que même les FSE ne sont pas des machines  , je pense que c'est impossible). la manière dont va être faites cette blague dépendra de la personnalité et de l'imagination de la personne qui va la faire. la durée d'un toujours et d'un jamais est un truc très variable dans le scoutisme.
certains le feront dans un bon esprit, en pensant réellement le faire dans le but d'intégré le nouveau... les autres, juste pour se marrer eux et tant pis pour le scout si il le prend mal. faudrait arreter de voir l'intégration comme une succession d'épreuve à faire passer. il y a des moyens plus scout pour ca. en outre, comme (effectivement) le souligne brillament benjamin... c'est une ignorance normale, il n'y a donc pas de raison de se moquer... et donc ne le faisons pas. je ne sais pas pourquoi, j'ai encore l'impression d'avoir été long
mikross 228 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Je trouve le concept de la tradition « fun » mais qui n'est pas faite pour rire assez… intéressant. De même que je trouve intéressant ce système d'intégration qui montre bien au nouveau à quel point il ne connaît rien à la manière dont fonctionne le groupe dans lequel il tente de rentrer. Je redécouvre la vie, ici. Vraiment. 229 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Il ne s'agit pas d'integrer puisque quand on fait cette blague ,le scout doit deja etre integre.Par contre cela montre(au novice et aux autres scouts) que le scout est desormais bien integre et ce pour deux raisons:
-On lui fait une blague qu'on ne ferait pas a n'importe qui dans n'importe quelle circonstances -il ne la prend pas mal. On ne peut pas penser que les scouts envoient les novices dans un souci d'integration,c'est vrai,c'est pour rire.Neanmoins comme cela ne s'utilise pas n'importe quand,c'est une preuve de l'integration du jeune. j'avoue mikross j'ai un peu grossi les traits de ton experience
Tu ne trouves pas de benefices a ces blagues scouts,tres bien;en meme temps ca ne peut pas etre considerer comme une activite,ca n'a pas besoin de but pedagogique.je crois que j'en ai parle deja de ca avant. Ensuite je considere que le fait que ce soit une tradition n'est qu'accessoire.Le fait est que partout ou je l'ai rencontre c'etait considere comme tel mais ce n'est pas necessaire,puisque si on l'utilise intelligemment,les risques sont limites.J'ai seulement souligne que erige en tradition il y avait encore moins de risque de derive. Bravo a benjaminL d'avoir cite une phrase ou je disais des betises(z avez vu je reconnais meme mes erreurs!  )ben oui c'est plutot pour se marrer(le but),demontrer l'integration,c'est plutot une consequence,pas un but).ca ne fait pas pour autant des culs-de-pat des martyrs.
Ravi que tu redecouvres la vie,en plus ce serait grace a moi,quel flatterie. 
Et a propos des poissons d'avril? 230 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je ne vais pas re-rentrer dans le débat du "bahutage" à proprement parler car il y a 2 aspects ici traités :
_Celui de bahuter pour endurcir les culs de pat' comme on le fait en lycée mili... la différence avec un système scolaire et/ou militaire, c'est que tout le monde a le même âge, pas dans une patrouille. _Celui de faire des plaisanteries "scoutes", ce dont Enoz parle ici. Sur ce point, je peux y voir un avantage : celui de développer le sens critique. Un scout (et pas un nouveau car pour le coup ça devient du bahutage) à qui on demande la corde à faire virer le vent doit se poser des questions sur son fonctionnement. S'il pose les bonnes questions montrant qu'il a compris, un CP intelligent ne devrait pas insister pour qu'il aille la chercher car le but de la blague est atteint : le scout a réfléchi. En STIP (CEP1), j'ai quand même réussi à envoyé une cheftaine qui trainait 12ans de scoutisme dans ses pataugas chercher une tarrière à trous carrés pendant 20 minutes !!!  Pendant ce temps, un pti gars qui avait déboulé dans le scoutisme 2 mois avant se tenait les côtes (mais non, ce n'est pas du machisme déguisé  , c'est une histoire vraie ) 231 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'en conclus donc que l'on est sensé se comporter en scout uniquement pendant les rassemblements et les activités organisées...
tu me réapprends le scoutisme la (à defaut de la vie)... ceci dit mon grand, je ne parle nulle part de l'aspect pedagogique des activités... on en a déjà beaucoups discuté, la sioule et le foot on de ce point de vue un intéret très limité après la phase d'apprentissage des 2 premières heures... je parle de vivre en scout. et je suis désolé mais dire que le fait de faire cette blague à quelqu'un est une preuve qu'il est intégré... c'est une connerie. une autre est de considéré que le fait qu'il le prenne bien est aussi une preuve. ca indique que le CP avait envie de rire un coup et que le scout est pas susceptible. ah oui, aussi que le CP n'a pas d'imagination. 'fin bon, je ne vais pas y passer la nuit non plus... tu as lu ce que j'avais à écrire... avec un peu de chance, tu arrivera à en retirer quelque chose quand tu auras fini ta crise d'adolescence
allez bon week-end mikross ps: faut faire gaffe quand on fait des trucs cons en formation, un des anims est reparti de formation en croyant vraiment que les cadres faisaient des controles sur le nombre de fois ou ils jouaient au foot pendant le camp
ps2: mais qu'est ce qu'on s'en fout des poissons d'avril??? ps3: ce que je trouve le plus dommage, c'est l'aspect répétitif de cette blague... je préfère nettement les trucs improvisés. mes scouts ont crus pendant + de 3 mois qu'on allait au camp à somewhere (et certains parents ont même poussé le vice jusqu'à les aider à chercher le bled sur la carte... ou alors ils sont nul en anglais aussi )
ps4: j'aime bien les poissons d'avril des journaux, il m'arrive même de marcher... j'ai vraiment crus que le ministre dardenne rachetais des morceaux de la E411 et la E24 pour relier bruxelles à la wallonie
ps5: faire croire à toute sa troupe que les explos sont annulées pendant une semaine... ca aussi c'est du grand art
ps6: cette semaine a été vraiment dure 232 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Mikross, quand on dit "tu", en général on précise à qui on s'adresse, or là j'ai l'impression que tu t'adresses nommément à plusieurs personnes, ce qui est du coup un peu confus...
En ce qui concerne mon post précédent, je n'ai jamais dit que c'était preuve que quelqu'un est bien intégré, mais qu'il ne faut surtout pas le faire à un non intégré, nuance ! Secundo, en formation... je n'étais pas formateur mais jeune chef et la fille que j'ai envoyé courir était dans mon équipe et avait autant d'expérience que moi dans le scoutisme. (no comment...) 233 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mon message répondait à celui d'enoz...
et ma dernière remarque avant les ps est à prendre au 3° degré... en dessous de ce niveau, ca pourrait parraitre désobligeant alors que ce n'est pas du tout l'objectif. en fait, je ne dois pas être bien réveillé, je ne vois même pas à quel point de ton dernier message tu fais référence concernant l'intégration??? pas sympa les formateurs de l'avoir laissé courrir
sinon, la tarrière carrée n'est pas un mythe, on en avait déjà parlé... faut lire les réactions (la dernière est édifiante concerntant l'etat d'esprit de franche camaraderie d'ailleurs). 234 |
| Pax Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Janv 2009 Messages : 218 Réside à : Ile de France |
je reviens aux réponses de la page 1 (2004 ou lalalala ca fait longtemps ^^)
il y a aussi l'eau en poudre,(que j'ai cru !!, et qd elles m'ont expliqué, j'ai tenté de leur démontrer que ca marchait elles n'ont pas voulu me croire !!!  
enfin moi je garde ca comme un bon souveir de cul de pat... et nous une cp m'avait raconté que le faux sirop (eau sucréee) des cheftaines de jeanettes appelaient cela du Safecdal (ca fait que dalle !!) car il y avait soit disant une épidémie de mal de tete le lendemain, toutes les jeannnettes soi disant malades ont eté guéries grace au safecdal !!!  235 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, chez nous c'était l'Obecalp (deux gouttes d'lcool de menthe dans de l'eau)... 236 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
ça guérit non seulement les maux de têtes, mais aussi les maux de ventre, les coups de fatigue...! mais c'est prescrit accompagné d'amour d'écoute et d'attention, car ce que veut la jeannette(même si elle ne s'en rend pas compte elle-même) c'est avoir la cheftaine pour elle toute seule et que la cheftaine remplace un peu la maman qui commence à manquer au bout du 3ème jour de camp!
attention, le safecdal peut prendre plein de formes différentes y compris celle de smarties! je suis sûre que certaines variantes (un peu plus élaborées) peuvent être données aux guides de 12 ans le tout est d'avoir une infirmière bien attentive qui sache discerner les maux nécessitant du safecdal ou un vrai médecin 237 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
C'est un médicament psycologique 238 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
vous avez essayé le telegraphe inter patrouille et la scie laser certain scouts peuvent meme chercher les fleurs de braise qui ne s'eteignent jammais mais bon sa c'est une histoire de troupe je ne vais pas trahir plus les secrets de ma troupe sauf pour les trous de rechanges de la passoir et la tarriere a trous carrées
mais chut c'est un secret 239 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Trouver la ponctuation"  240 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
L'aut' jour, je faisait la vaisselle avec un cul de pat',
tout d'un coup, j'arrête de laver la gamelle et je lui dit : -tu peut aller demander au C.P l'huile de coude s'il te plaît ? -si tu veux ! et le plus drôle dans l'histoire c'est que le C.P. n'a pas compris que c'était une blague ! 
PS : alors, l'ours, toujours aussi langue de vipere je vois... 241 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
dans le genre scout marin, il y a les clefs de la darse et un aviron de gaucher, valable aussi pour les nautiques, la pagaie de gaucher, le casque et la brassiere du Staff, la pagaie à contre courant et si on passe chez les terrestres, on trouve la plane à épaissir, le maillet de gaucher, chercher 30 cm de ligne de mire pour la lampe scott, j'en passe et des meilleures. j'epargne le carburant d'homme, un patrouillard croyant qu'il s'agissait de vin a sagement pris celle de l'aumonier pour la messe alors qu'en fait, il s'agit ni plus ni moins que de toile émeri. donc ce qui était une demande normale se retrouva être un bahutage pour le chef qui aurait du expliquer et presenter le materiel de réparation des bateaux. tel est pris qui croyait prendre... 242 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
La boîte d'un kilo de graisse de genou de pie.
La pince à coincer la bulle. Le niveau à bulle fixe (à cause de la précédente). L'écumoire sans trous (je sais, c'est louche). L'huile de Grèce. Le piquet d'incendie. Se faire greffer des poils Téfal pour économiser le PQ. Les vis sans pas. La confiture ou la pâte de coins (à fendre pas de coings). Les frites allégées (cuites à l'eau bouillante). La tarte aux scoubidous. 244 |
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Ecussons
Posté le: 09-06-2008 à 10:48
