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| Auteur | Le prix des formations |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Beaucoup de groupes financent une partie de la formation de leurs chefs. C'est certain 120 € faut les sortir, mais ça fait combien de CDs, combien de places de ciné, combien de paquets de clopes. C'est le prix d'une paire de baskets de marque. A bien considérer ça fait seulement 10 € à mettre de côté par mois, c'est pas énorme.
L'idée de recevoir un certificat permettant de déduire le prix des stages de ses impôts est à creuser, mais faudrait peut-être que vos assoc. soient reconnues d'Utilité Publique et agréées par le Ministère de tutelle.  20       |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
je pense que ça serait surtout illégal, ce n'est pas un vrai don puisque le stage est une contrepartie.
Les formations permettent de faire entrer de l'argent dans le mouvement et de rentabiliser des propriétés, je m'en plains pas, mais il faudrait pas que ça augmente 
21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Illégal, il existe des associations qui délivrent des reçus servant pour l'administration des impôts en échange du paiement de la cotisation annuelle. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A la FSE, il existe une cotisation de soutien, qui est déductible des impôts et qui après déduction est moins chère que la cotisation normale.
Loup S, le stage est-il vraiment une contrepartie ou un don de temps à l'association (excepté pour les BAFA/D). Il me semble effectivement que le plus juste c'est que ce soient les groupes qui payent les formations sau la nouriture. En tout cas si un jour je suis CG, j'entends bien faire comme ça. Le tout est de savoir s'organiser, de manière à ne pas avoir plus de deux ou trois CEP à faire passer par an et par unité. A la troupe, pour une unité de 20 garçons, en prévoyant 10 F de plus sur le prix du WE, en 3 WE on a le prix d'un CEP hors nouriture. A ça viennent s'ajouter les paquets cadeaux et les ventes de rameaux. 23 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
un bénévole qui ne paye pas n'est pas un vrai bénévole..a partir du moment ou tu ne paye pas ta nouriture au moins c'est considéré comme si tu étais payé en nature....
bref 24 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je peux parler en connaissance de cause , j'ai passé et le bafa avec les GDF et le cep de cheftaine de feu SUF.
Locaux: _bafa sous tente mais avec location de salles et de la cuisine dans le parc qui nous abritait -cep en gite ( et pas itinérant) Dans les deux cas il y a une location de batiments. Animation : SER Vincent, en bafa organisé par un mouvement scout, les animateurs sont bénévoles puisuqe ce sont dans 99,99 % des cas des anidep ( ou animateurs de branche au niveau départemental) donc pas de rénumération. Payer pour être bénévole, ça ne me dérange pas. Etre chef scout ce n'est pas un métier c'est une charge. Soit j'accepte cette charge et la formation qui va avec, soit je pars. En tant que chef je ne cherche pas à être payé en euros en retour je cherche à faire grandir ceux qui me sont confiés. Pour les stages estampillés Bafa cette question ne se pose pas car et le chef et le mouvement sont gagnants. Je rappelle que le BAfa peut etre financé avec la caf, le conseil général , le diocèse etc.. Pour les Cep, la question n'est pas la même. En entrant aux Suf, le Chef de groupe m'a envoyé en CEP même en ayant eu mon bafa précédemment. Là le groupe a payé le stage et le transport. Mais là c'est différent car le Feu se montait cette année là et donc pas de cheftaine formée pas de camp. 25 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Tous les groupes locaux et regions ne subventionnent pas les formation ^^
Citation: ca ca depend des groupes ...et surtout du chef de camp 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est marrant, j'ai l'impression qu'on ne lit que la moité de ce que j'écris.
Patte serviable, dans pratiquement chacun de mes messages, j'ai dit qu'il fallait uqe les stagiaires payent leur nouriture. Pareillement, mafalda, j'ai bien mis à l'écart les formations BAFA. Tu sais qu'en général, la situation est pas de chef formé pas de camp. Tout est question d'organisation. Un des devoirs du chef de groupe est de prévoir : Combien j'ai de chefs ? Combien ont un CEP 1 ? Combien ont un CEP 2 ? Un exemple : Le chef d'unité a son CEP2 il y a sufisament de CEP 1 pour le camp. Une question importante que doit se poser le CG dès le début de l'année c'est : qui sera encore là l'an prochain ? et d'agir en conséquence. En particulier, il me semble inutile d'avoir un deuxième CEP2, vu que si le chef part, son remplaçant aura le temps de le passer avant le camp, un CEP1 supplémentaire me semble plus important. Après si un memebre de la maîtrise veut malgré tout passer son CEP 2, pour le coup il me semble normal que ce soit à sa charge. 27 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Heu oui, mais elle a raison, c'est la loi, un chef n'a pas le droit de faire son camp gratuitement, il faut qu'il en paye une partie sinon c'est comme s'il était payé en nature...donc n'est plus bénévole... 28 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Et quand j'organise un camp? je fais comment? Mon CEP m'a été offert par le groupe, mais j'ai du payer le transport de ma poche trouée. Coup de chance le CEP était près de Valence, alors que je suis à Paris... Voila TGV et train : aller retour 500 balles avec une réduction. Je commence à avoir du mal à demander à mes parents de payer mes activités scoutes, donc je paie moi même, en grande partie. Je ne peut travailler qu'une partie de l'été à cause du camp. Donc c'est pas toujours facile. Pas que je me plaigne (on est pas les plus malheureux), mais quand même, ca fait lourd. Quant à économiser 10€ par mois, ce n'est pas rien du tout! 29 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Je ne suis pas daccord avec toi... c'est toujours mieux pour une maîtrise d'avoir un max de formation... deux CEP2 valle mieux qu'un... ca permet un meilleur esprit critique du chef vis à vis du chef d'unité et donc une meilleure qualité de scoutisme... En plus, dès qu'un chef veut se former, il ne faut pas hésiter ; il faut l'encourager... il ne faut aps que regarder le coté administratif et légal. Et puis qui te dis que l'année d'après, le chef en question aura le temps de se former... Dans tous les cas, il sera meilleur un an après sa formation, que 3 mois après, il aura pris du recul et sa réflexion pédagogique sera plus approfondie et permettra donc une meilleure éducation ; n'est-ce pas ce que l'on cherche ? Coté financement, généralement (et je pense qu'il faut absolement généraliser celà), les chefs SGDF paye un tier du prix de la formation, soit 120 € par stage... qui correspond à peu près à la part que lui remboursera la CAF une fois sa formation terminée... (96 € pour la CAF de grenoble par exemple). Donc au final, la formation en lui coute rien... Après, la participation des SGDF dans le financement apparait clairement dans le budget des camps ; si on a deux formations et 24 jeunes, ca fait 20 € par jeune pour le camps... ca passe largement dans un budget... et les parents informés n'ont jamais montré de rétissence à celà... 30 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
Merci à tous de ces éclairements, mais ma deduction c'est que si pour les CEP2 le tarif est correct, pour les CEP1 en revanche le prix pourrai être allégé surtout qu'il y a toujours plus de CEP1 a avoir, dans un groupe, que de CEP2.
En même temps j'en profite pour appuyer ceux qui ont dit qu'on ne pouvait pas comparer BAFA et CEP, même si, j'en convient, que se soit très cher. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suis d'accord avec toi dans l'absolu. MAis il me semble qu'anvant de penser aux CEP2 supplémentaires, il faut déjà que tous les assistants aient leur CEP1. Pourquoi ? Parceque si l'année suivante, le chef d'unité doit changer, il n'est pas impossible que ce soit l'assistant arrivé le dernier qui soit le plus apte à le remplacer ou qu'il soit le seul à rester l'année suivante. Il me semble donc nécessaire, si possible, que tous les assistants soient en mesure l'année suivante de passer leur CEP2 si on leur demande de reprendre la troupe. Il y a des priorités que je classerais ainsi :
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand tu organises ton camp Orignal tu essaies de trouver des conditions qui ne sont pas exactement celles du stage de formation, tu te débrouilles pour trouver un lieu de camp en demandant autour de toi, famille, connaissances, parents de scouts, aumônier, autres troupes, fichier du Siège National, voir forum. Ton matériel appartient à ton groupe ou a ton unité, voire même à tes patrouilles, il est donc compris dans votre budget de groupe/unité/patrouille, il faut le faire durer et donc le rentabiliser. Pour le bois vous essayer d'en trouver sur place gratuitement ou pour une somme modique.
La durée de vie du matériel utilisé pendant les CEP n'est pas exactement la même que celle du matériel d'unité. Les scouts font plus attention quand ils savent que c'est eux (ou leurs parents) qui ont payé le matériel et ils ont (en principe) l'habitude de l'entretenir, les stagiaires des CEP se sentent bien moins concernés, en outre le matériel nécessaire aux CEP est quelque peu différent. Tu as besoin d'ordinateurs en camp, d'imprimantes, de toner, de rames de papier, de projecteur ? En principe ce matériel appartient à ton association il faut compter avec l'amortissement de l'achat. Tu sais à quelle heure les formateurs se couchent ? Les évaluations, la préparation de dernière minute des topos, etc... cela se prolonge tard dans la nuit, en général dans un bâtiment dont il faut payer l'électricité. La nourriture des CEP coûte plus cher que celle des camps car on va chercher des produits frais on évite au maximum les conserves, on se fournit sur place au maximum et il n'y a pas de discounter à proximité. on en sait pas toujours combien de stagiaires seront là en définitive donc difficile de prévoir à l'avance. Il faut compter avec l'amortissement des locaux si l'association est propriétaire, sinon il faut souvent louer car il est assez rare que le lieu soit prêté, contrairement à ce qui se passe avec les scouts. Demande à la personne chargée de la trésorerie des CEP de te montrer les comptes et tu verras qu'il y a des dépenses que tu ne soupçonnerais pas depuis ton poste de Chef de troupe. Une solution serait de faire la course aux subventions, de faire un scoutisme d'assistés avec toutes les contraintes que cela entraîne, ton association a choisi une autre voie, cela implique un prix, un coût qui doit être supporté par tous les bénévoles. Peut-être préfererais-tu avoir des permanents payés par l'état, syndiqués, qui te serviraient leur soupe idéologique ? Je n'en crois rien. L'indépendance du scoutisme n'est pas gratuite cela entraîne un effort financier de tous, toi y compris. J'ai du mal à croire que tu n'arrives pas à mettre de côté 10 euros chaque mois, cesse de fumer, ne sors pas au cinéma, n'achètes pas ce livre (tu le trouveras à la bibliothèque), réduis tes repas d'un plat, marche à pied. Cela t'entrainera à vivre plus simplement. S'occuper de scouts c'est aussi un apostolat, si tu dois te priver de vacances avec tes copains à cause de cela c'est à toi de savoir où placer tes priorités. 33 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
"Tu as besoin d'ordinateurs en camp, d'imprimantes, de toner, de rames de papier, de projecteur ?"
J'ai jamais vu d'ordinateurs en CEP, ni même tout ce que tu cite après!! J'imagine qu'effectivement il y a besoin de matos pour faire tous les documents, mais ce materiel doit déjà exister pour d'autres fonctions au centre national!! Je ne dit pas que les documents que l'on nous fournis sont gratuits, mais la tu pousses le bouchon un peu loin! (Tu ne t'appelles pas Maurice par hasard!! je plaisante!) 34 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Ne mettez pas les BAFA et les CEP au même niveau si vous le souhaitez, mais il se trouve que dans notre mouvement, il n'y a pas de CEP. La formation, c'est les BAFA, licence de camp et BAFD. donc c'est pour ça que je vous ais donné les prix des stages BAFA organisés par notre mouvement!!
Sinon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Old; le scoutisme est un engagement, nous y sommes bénévoles, donc on doit au moins payer notre bouffe. Mais ce n'est pas pour ça que nous devons payer tout plein de choses à coté: entre l'essence de ma voiture quand je pars en WE; la révision de la même voiture à la fin du camp de 3 semaines, le pain acheté le dimanceh matin avec ma monnais parce que la boulangerie accepte pas leschèques, et pleins d'autres petits détails comme ça; mon engagement finirait par me couter une fortune!! Donc: les BAFA sont financés pour moitié par le groupe local et/ou le camp d'été; l'essence et la révision de la voiture du camp sont payés par le camp (directement pour l'essence, alors qu'il faudrait faire une fiche de frais, sinon c'est du dé&tournement d'argent...); et dans ma grande bonté, je fais cadeau du pain. (encore que, je pourrais conserver les notes et demander un remboursement global; avec les timbres de la convoc' suivante et les photocopies...) tout ça pour dire qu'être bénévole aux scouts, ça implique un investissement en terme de temps (négocier aussi avec des collègues de boulot pour prendre 3 semaines de vacances en juillet); mais aussi un investissement financier, qui est loin d'être négligeable. Mais cet investissement financier peut être considérablement réduit si on est vigilant; si on pense à demander des factures partout, si on se fait bien rembourser tous les petits frais, qui en s'accumulant, deviennent importants. La formation fait partie de ces investissements; mais je persiste à dire qu'il faut qu'elle soit financée par les enfants; tout au long de l'année et pendant les camps; cela ne pose jamais de problème aux parents!! Donc; pour se faire financer sa formation: demander 15€ de plus par enfant pour l'année, et 10 ou 20€ de plus par enfant pour le camp. Et ce tous les ans; afin d'avoir un fond de formation suffisant qui s'équillibre d'une année sur l'autre. D'autre part; demander à l'échelon départemental, régional ou national une aide pour la formation de chef de camp (ou CEP2); en général, ils aident plus ce niveau que les BAFA ou CEP1. Ensuite; demander à la paroisse: à part les ENF (et encore); nous sommes presque tous dans des locaux mis à disposition par une paroisse, et nous avons des contacts réguliers avec elle (vente de gateaux, de rameaux, de calendriers,...). Même chez nous, ou les relations avec les paroisses sont plus distantes que chez les SGDF, les Europes ou les SUF; on obtient des subventions des paroisses!!! Concrêtement; j'ai payé intégralement mon premier BAFA (pas fait chez les EU); j'ai payé 50€ sur le second (fait chez les EU; financé par le groupe local et le camp d'été), et 30€ pour ma licence de camp (financée par le groupe local, la région et la paroisse, à hauteur de 90€ chacun.). 35 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
En ce qui concerne Orignal, Old, je sais qu'il ne peut vraiment pas mettre 10€ de côté par mois!
Deplus si on doit sauter des repas pour faire notre CEP ça serai un peu abusé!(déjà que des pattes tous les jours c'est pas marrant!) 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si si je vous peux assurer qu'on utilise des ordinateurs en CEP et qu'on imprime des trucs, ne serait-ce que le budget de la journée passée, les menus du lendemain, les services, les tirés à part corrigés à distribuer après les topo. En interne les feuilles d'évaluation des stagiaires sont entrée dans la mémoire, les compte-rendus des réunion de l'équipe formation. Même les papiers à donner aux satgiaires à la fin du stage sont faits sur place. on est au XXI° siècle. Si B-P avait campé à Brownsea à notre époque, il aurait pris des notes le soir sur son portable pour la rédaction d'Eclaireurs.
Cela dit, c'est à vos groupes de vous aider à financer votre formation ,c'est un investissement et que ceux qui peuvent payer versent ce qu'ils peuvent pour permettre une péréquation avec ceux qui sont dans une situation moins favorisée. En tout cas, je peux vous assurer que l'argent ne sert pas à aider à financer la piscine de la résidence secondaire sur la côte du Commissaire Général et que si vous comparez le prix des CEP CFS+SUF à ceux des stages des associations du SF ya pas photo. C'est certain que pour certains jeunes étudiants 120 Euros plus le prix du transport faut les sortir, mais le co-voiturage ça existe aussi, et le moindre sous est bien dépensé dans l'organisation du CEP. Demandez donc les comptes à votre association et vous verrez on ne vous gruge pas. 37 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
nous sur la formation c'est 1/3 payé par le groupe (si engagement au long terme) 1/3 par le territoire et 1/3 par le chef.
il ne faut pas oublié que le fait d'etre agré bafa nous donne le droit aux aides de la caf et jeunesses et sports. Meme si sur nos 380€ de stages la moitié va au national il y a un service rendu en contre partie c'est pas comme les calendriers. 120€ de stages me dite pas que chez les tratra on n'arrive pas à répercuter ça sur le prix des activités de façon à financer une partie pour les chefs (enfin ceux qui en on besoin). 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mouais, à mon avis il y a des dépenses inutiles : Imprimer des papiers sur place alors qu'on peut les photocopier pour beaucoup moins cher en les faisant à l'avance  39 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Sauf que tu les imprimes sur place parce qu'il s'agit des comptes rendus des topos... Ou la liste des participants du stage... (et vu qu'il y a des stagiaires qui ne s'inscrivent pas et se pointent au début du stage...) Et puis ces photocopies sont faites ave cun photocopieur qui appartient au mouvement; donc il faut bien le rentabiliser!!  40 |
| Arlequin Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mars 2006 Messages : 10 Réside à : Lille |
dans notre groupe c'est le groupe qui paie le CEP et pour certains qui ne peuvent pas se le permettre elle paie le transport. Cet argent vient des parents des scouts par la fête de groupe et par les frais de trimestre (c'est normal, les activités sont une sorte de retour sur investissement!).
Enfin ca change pas le fait que ces formations soient chères mais sur les 2 CEP que j'ai effectué j'ai pas vu de dépenses abérantes. 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les topos on les revoit jusqu'au dernier moment et on les corrige en dernier lieu, parfois grâce aiux interventions des stagiaires. Une photocopieuse c'est beaucoup plus massif qu'une imprimante, quoique ! Et puis dans certains lieux la plus proche photocopieuse se trouve à des dizaines de kilomètres. sans compter que même avant de photocopier, il faut imprimer. De nos jours c'est fou ce qu'on gâche comme ramettes de papier dans le scoutisme, cela pour mieux vous former et mieux servir le mouvement.
Côté rentabilité le bilan est plutôt globalement positif. Sans compter que beaucoup de formateurs ne font pas rembourser tous leurs frais de préparation des sessions (papier, encre, téléphone, essence, logiciels, etc…). 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le tout est de savoir s'il est intéressant pour le mouvement d'avoir une photocopieuse plutot que de faire les photocopies dans une entreprise spécialisée. Old G., les formations sont plus branchées, c'est sûr mais sont elles mieux qu'avant ? J'en doute. 43 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Toujours est il que pour un chef le scoutisme revient cher. Sans critiquer personne, faisons le bilan des dépenses d'un chef pour une année scoute:
Total, minimum 330€ soit 2200 balles pour une année. Avouez que ce n'est pas évident pour un étudiant... Mais bon, c'est le prix pour faire ce que j'aime. 44 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Pour le camp nous on ne payait que la bouffe et c'est ce qui se fait le plus souvent. Sache tout de meme qu'un camp à 200€ c'est cher... Pour le reste je suis d'accord avec toi que c'est pas dnné, j'ai aussi galérais quand j'etais CT (en plus il fallait compter 200 bornes à chaque fois que j'allais voir mes scouts), mais en meme temps on le veut bien quand meme (ou alors on est un peu maso ) 45 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui 500 € par an ça douille pas mal pour un jeune chef qui est étudiant et qui n'a pas de parents pour l'aider financièrement. Mais si on compare à d'autres étudaints qui clopent un demi paquet par jour, qui sortent en boîte un vendredi soir sur deux, qui se payent un séjour de six semaines aux States ou en Inde, qui appartiennent à un club de tennis, font du cheval, etc… c'est pas trop cher payé pour ce qu'on en retire. Avoir été chef scout ça peut même être un plus sur ton CV si tu veux bosser dans le privé.
Tout le monde le sait le scoutisme c'est un loisir de bourges 
Quant à savoir si le contenu des formations actuellement est plus "branchouille" qu'auparavant, faudrait pouvoir comparer sur certains points on est beaucoup plus pointu : législation, sécurité, hygiène, diététique sur d'autres sans doute plus verbeux et moins pointus : pédagogie scoute, technique, quoique. J'ai des cahiers de Cappy (EdF-EUF) des années 30, d'autres SdF des années 70 à 90, des cahiers FSE des années 70, faut dire qu'il y a des passages à se tordre de rire mais aussi d'autres d'une haute élévation. Ça dépend beaucoup de l'instructeur qui avait rédigé le topo et de celui qui animait la session. 46 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
En fait, la question que je me pose est de savoir s'il est normal qu'un chef paie plus que ses scouts. Car c'est le cas.
200€ c'est cher, mais on revient de loin. Cette année il sera moins cher. Et le camp est financé exclusivement par les participations. Nous, chef, payons tout le camp car nous en retirons au moins autant que les scouts. Et comme ce sont mes meilleures vacances, il est normal que j'y participe. Et un peu que je met sur mon CV ma qualité de chef, ca fait toujours un petit quelquechose en plus! 47 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
J'ajouterai pour Orignal, que le prix des camps pour les chefs ne peuvent pas être amortis par les scouts lorsque ceux-ci sont peu nombreux. On fait tout pour qu'ils aient le moins de dépenses a faire pour pouvoir participer au camp, il est donc évident qu'on ne va pas leur ajouter une participation pour leur chefs.
Pour en revenir au CEP, j'ai pas eu de rapports, pendant le stage, qui soient imprimés sur place! 48 |
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Ecussons
Posté le: 15-03-2006 à 07:53
