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| Auteur | sens de la tradition |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu parles du bon sens près de chez vous ?  2      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il faut distinguer, parmi les traditions, celles qui n'ont que du sens, et n'ont donc plus grand intéret lorsque celui ci est perdu ou n'est plus compréhensible ; et celles qui ont une utilité.
Les traditions qui ont une utilité, on peut très bien oublier quelle elle est, on la retrouvera vite ... par défaut, si on abandonne cette tradition. Les traditions qui ne sont que symboliques, si plus personne ne comprend le sens du symbole, méritent tout de même d'être gardées en ce qu'elles nous rattachent aux anciens, en ce qu'elles ont signifié quelque chose, qu'on a oublié pour le moment, mais qu'on peut très bien retouvé - à moins qu'on ne trouve une nouvelle signification adaptée à la tradition et au contexte. Eventuellement, lorsque de telles traditions incomprises deviennent lourdes, il faut les abandonner. Mais c'est se défaire d'une richesse que nos anciens nous ont léguée, ce qui n'est jamais forcément une bonne idée. La réponse à la question, à mon sens, est qu'il faut prendre soin de transmettre et les traditions, et leurs explications. Et si ces explications sont perdues, il faut les retrouver. Pour moi, j'espère bien connaître le sens de toutes les traditions que j'utilise ... Tu penses à certains cas précis, Ursus ? 3 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons pouyr résumer que si les bonnes traditions forment nos racines, les mauvaises sont les branches qu'il faut parfois élaguer. Le problème c'est d'être capable de faire la différence entre l'accessoire et le fondamental.
Ce qui est souvent dommage c'est que l'on reste attaché aux traditions parce ce qu'elles sont des traditions et jamais parce que l'on en connait et apprécie le sens. L'attachement de certains scouts à des coutumes débiles liées à la totémisation peut être un exemple, si on les questionne à ce sujet la seule réponse que l'on obtient c'est : 'Euh, C pask'onna toujour fé komsa" (j'ai tenté de restituer par écrit l'accent hébété). 4  |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Si je comprends bien, le tout est de savoir si telle tradition correspond à l'esprit scout, ou si elle participe à la réalisation du projet éducatif scout ou guide. La totémisation en est un bon exemple, je crois (puisque Old GIlwellian en fait mention). La même tradition peut être scoute tout comme elle peut très bien ne pas l'être du tout. Cela dépend de quelle manière elle est vécue.
Pour reconnaître une tradition scoute, il suffit, je crois de vérifier si elle correspond, si elle répond, si elle s'harmonise avec les principes et les lois scoutes et guides. Et dès qu'une partie de la tradition fait manquement à la loi scoute ou à un principe ou à une valeur scoute, il faut changer cette partie afin qu'elle réponde aux balises scoutes. 5 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
De la même façon que l'on se pose la question : ceci est-il chrétien? il faut se poser la question : ceci est-il scout? Cela éviterait bien des débats stériles... 6 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
mon pére quand j'ai étè petite ne voulais pas me mettre dans le scoutisme car il avait peur que je me fasse endoctriner, que les gens me farcissent la tete avec n'importe quoi. Il avait pour exemple les jeunesses Hitlérienne, il disait que chaque dictature à su détourner le scoutisme de son bien fondé que n'importe qui peu le détourné.
Tu peut tomber sur un chef super catho qui ce dit à ce serait chouette de faire une veillée spi et une petite adoration avec les petits (des 8-12ans) . Mon pére avait peur que comme dans tous mouvements de groupe, l'enfant soit obliger de suivre le groupe comme un mouton. Car l'endoctrinement c'est bien de chercher de persuader du bien fonder de quelque chose (alors que ce n'est pas forcément bien fonder). Et donc l'enfant persuader que c'est bien de finir à 0h pour finir la priére. Voila quand je vois le poids de certaine tradition ne serait ce pas là de l'endoctrinement? on ce dit sait bien parce que l'on a toujours fait? Mais quel marge a y-t-il entre éduquer et endoctriner? 7 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Le but de l'éducation est de permettre au jeune de réfléchir par lui-même, de continuer à se former par lui-même.
Le but de l'endoctrinement est de former l'esprit du jeune pour qu'il ne pense que dans un seul sens et refuse l'idée même de penser autrement. Mais, effectivement, il est extrêmement difficile de faire la différence. 8 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Lou, ton père avait donc peur que l'éducation que tu recevrais au sein d'un mouvement Scout ne soit pas celle qu'il aurait voulu pour toi. En fait, la différence entre endoctrinement et éducation, c'est surtout que l'endoctrinement, c'est l'éducation à d'autres valeurs que les miennes.
L'exemple du "chef super-catho" l'illustre bien : pour toi, celui qui apprend à des enfants qu'on peut prier jusqu'à tard dans la nuit, les endoctrine. Pour d'autres, c'est normal. Pour ceux-là, par exemple, ce serait parler de droits de l'homme à ces mêmes petits qui serait de l'endoctrinement. A ce moment-là, on endoctrine partout. Autant aux SdF, à la FSE, aux EEdF, qu'au Komsomol ou aux HJ. Loup Amical, je ne dis pas que ta distinction n'est pas bonne, au contraire. Mais elle ne dit pas tout : le jeune peut très bien être formé pour ne penser que dans un seul sens, mais tirer de lui même des conclusions allant dans ce sens. Pour refuser de penser autrement, et continuer à se former par lui-même dans ce sens-là. Une telle distinction amène à dire que les gens endoctrinés ne réfléchissent pas, que ce ne sont que des moutons. Mais alors, pourquoi y a-t-il des théoriciens nazis, des gens qui, aujourd'hui encore, pensent quasiment comme les nazis de 1944 ? Certes, l'endoctrinement, c'est apprendre à ne pas penser. Pour certains, mais ce n'est pas que ça : c'est apprendre à penser d'une certaine manière. En ce sens, toute éducation est une forme d'endoctrinement. Je ne dis pas ça pour défendre Dieu-sait quelle doctrine. Simplement pour faire remarquer le peu d'objecticvité de la notion d'endoctrinement. Alors, accuser certaines traditions d'endoctriner ... Pour rester objectif, il faut ramener le débat à celui sur les traditions intelligentes, qu'on sait pourquoi on garde, et les traditions dont on a oublié le sens. 9 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
les synonymes d'éduquer: élever, former, discipliner, faconner,pédagogie.
endoctriner: intoxication, cathéchiser. citation du petit Robert endoctriner c'est plus fort et cela va plus loin qu'éduquer. Et donc une tradition qu'on utiliserait genre la tot, n'est ce pas qu'elle que chose sort du role de l'animateur éducquer. On le fait parce qu'on l'a toujours fait, on ne remet pas en questions les bien fondé, l'animateur est endoctriner! Pour l'endoctrinement c'est quelque chose de dangereux, c'est pourquoi l'animateur doit savoir ce remettre souvent en question, et etre toujours à l'écoute des enfants et des parents, ainsi on évitera les problemes. D'ailleurs à propos de tradition idiotes: connaissez vous les petits jeux de cons, c'est une traditions encore trés pratiqué chez les scouts? 10 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bon, Lou, reprenons tes synonymes.
Pédagogie et intoxication: rien à voir, ce sont des noms, les autres sont des verbes  En plus, ils sortent du sujet, surtout intoxication qui, dans son sens figuré, vient du monde du renseignement.
former, discipliner, façonner : ne sont-ce pas là de parfaits synonymes d'endoctriner ? Celui qui endoctrine forme, façonne l'esprit de sa victime de manière à ce qu'elle garde toujorus cet aspect qu'il lui impose, que, bien disciplinée, elle réagisse toujours selon cet endoctrinement qu'il lui a imposé. catéchiser, n'est-ce pas positif ? Ou alors, la catéchèse et le catéchisme sont-ils des lieux d'endoctrinement ? Et on pourrait dire le contraire, comme tu le fais. L'endoctrinement, en soi, est une idée plus forte que l'éducation, oui : il est fortement négatif, alors que l'éducation n'est que modérément positive. Mais la réalité que ces deux termes d'intensités différentes recouvrent n'en reste pas moins la même. En effet, qu'est-ce que l'éducation, disons, l'oeuvre pédagogique ? C'est une transmission. Lorsque ce qui est transmis me plait, je parle d'éducation, lorsque ça ne me plaît pas, je parle d'endoctrinement. Tiens, allez : - L'endoctrinement, c'est éduquer au mal ; - L'éducation, c'est endoctriner avec du bien. Je te propose donc de sortir de ce débat sur l'endoctrinement, qui n'apporte rien au schmilblick des traditions, sinon une histoire de mots. 11 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
oui certes (mais les mots que j'ai mis provienne du petit Robert).
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| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation:Toutes? Vraisemblablement pas. Mais j'essaie. C'était d'ailleurs la dominante pédagogique d'un de nos camps de formation de chefs (il y a trois ans): "Le sens de notre folklore." Nous avons essayé de faire comprendre le "pourquoi" de tout ce que nous faisons, que ce soit nos uniformes, notre langage, nos gestes, nos cérémoines, nos activités... Je suis un grand partisan des traditions. Elles fixent notre identité et nous donnent des repères. Toutefois, je suis assez troublé par des traditions dont on a perdu le sens. Que ce soit dans la religion ou dans le scoutisme, je veux toujours savoir pourquoi nous faisons ce que nous faisons, et le communiquer à la génération suivante. Ainsi, les traditions deviennent des véritables aides à la compréhension de la pédagogie, et non des simples rites morts, barbants et sterils. 13 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Peut-on dire alors, que lorsqu'on pratique une tradition, il est important d'informer adéquatement ceux et celles qui ont participé à un rituel de tradition, de les informer et de leur enseigner les raisons et les symboliques dudit rituel ? Ainsi ce serait la meilleure manière d'assurer une certaine pérennité à la tradition. 14 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
En ce qui me concerne, oui, ce serait effectivement la meilleure manière de procéder.
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| Colibri Membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2005 Messages : 29 Réside à : Viroflay |
Si ces explications ne permettent pas forcément de pérenniser la tradition elles sont essentielles à mes yeux dans le sens où une tradition ne doit pas devenir une pratique habituelle, un acte machinal. Il faut lier gestes et esprit. Et c'est d'autant plus important à l'âge des guides et des scouts que nous encadrons. 16 |
| Cerf roi des forêts... Membre
Nous a rejoints le : 13 Juin 2005 Messages : 29 Réside à : Paris |
Le problème est parfois que ce sont les scouts qui sont les plus attachés à des traditions...Les plus âgés bien entendu.
Par exemple, en tant que chef d'une troupe loin de chez moi( études obligent), je ne connais pas toutes les traditions et en ôter certaines qui sont plus contraignantes qu'autre chose ne me gênerait pas! Mais la HP est souvent contre, ils tiennent à leur histoire... Par exemple, nous avons dû fermer une des 2 troupes de la villes, et c'est la Meute de l'autre groupe qui est restée : ce qui nous fait une Meute 1ère et une Troupe 3è, avec donc des foulards différents... Pour l'instant, il n'est pas au goût du jour de réouvrir la troupe ou la meute manquante : il est donc stupide d'avoir les 2 foulards... Mais lequel supprimer ? celui de la troupe ou celui de la meute ? De fait, les ptits loups ne sont pas aussi accro à leurs couleurs que les scouts, mais il se trouve qu'elles sont plus représnetatives de notre groupe, de notre ville, de notre région,... que celles de la troupe. Quand j'ai proposé de garder les couleurs de la meute plutôt que celles de la troupe ( de toute façon il faut en changer une..) ca a soulevé un tollé général ! De même la tradition de la troupe veut que les anciens qui le souhaitent se pointent au concu...ex-chefs, routiers, etc... Ce qui nous pose aujourd'hui un gros poroblème d'organisation ! Mais que faire ? refuser à certians ? selon quels critères ? Annuler cette tradition ? FsS 17 |
| Cerf B Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 217 Réside à : Versailles |
La tradition doivent respecter les 5 piliers du scoutisme, ainsi que toutes les activites que nous organisons.
Cette annee je suis CT de mon ancienne troupe avec d'autres anciens de la troupe ce qyi nous permet de redonner un sens a certaines traditions qui etaient effectuees de facon machinales. Une tradition qui n'a plus de sens ne sert a rien sinon creer du mythe. En temps que cheftaines ou chefs, nous jouissons d'un pouvoir important sur nos scouts, il est donc important de leur inculquer ce qui nous parait convenir le plus de notre ideal. Les traditons peuvent en faire partie, par exemple l'adoration tous les premiers mercredi du mois, mais d'autre comme la totelisation doivent disparaitre car elles ne correspondent plus a la pedagogie de beaucoup de mouvements, et donc plus a ce que les parents des jeunes qui nous sont confies. 18 |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
rah, les traditions à la feeuf, oups pardons aux eeudf... Voilà un sujet polémiqué (je sais pas si on dit comme ça  )... Qu'est-ce qu'on peut en dire ? bin, pour la plupart des groupes (hors Paris) on aime pas les traditions, ou plutôt on dit qu'on ne les aimes pas. Pourtant ces groupes perpétuent souvent des traditions dont ils ont oublié le sens tout en abbandonnant celles qui nous sembles essentielles genre l'uniforme...
Dans mon groupe nous réfléchissons beaucoup à ce que nous mettons en place (ou à ce qui l'est déjà), ducoup nous revenons à des pratiques dites plus tradi car celles-ci collent à l'image que nous avons du scoutisme, et surtout elles ont un vrai sens pédagogique... Je pense que tout est là, donner du sens à nos traditions, un sens pédagogique, et c'est aussi comme ça en remettant en questions nos pratiques, qu'on évite toute dérive. (pour en revenir à ces questions d'endoctrinement et d'éducation, je crois que la différence est que l'éducation est sensé être neutre alors que dans l'endoctrinement le jeune est orienté (politiquement, religieusement ou autre), le truc c'est qu'il est impossible de faire de l'éducation sans transmettre ses propres valeurs (politiques ou religieuse...), celles qui nous semble juste au jeune, et celà s'effectue même inconsciament. Du moment que ces valeurs collent à ce que la societé considère comme juste, ça reste de l'éducation, sinon celà devient de l'endoctrinement ; du coup comme a dit Akela NDE, la différence est purement objective...) 19 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Je rejoins Akéla NDE et Redunka
L'éducation c'est faire en sorte que l'éduqué intériorise certaines valeurs je pense... Valeurs permettant de s'adapter facilement (et donc de survivre) dans la société dans lequel va vivre l'éduqué. ex : on entend parler d'éduquer les gens à la démocratie, éduquer les gens à la tolérance etc.. Ca recouvre donc les valeurs porté par la société. (et donc variable selon les milieux et cultures). dans un certains sens endoctrinement et education semble donc etre les deux faces d'un meme objet. Pour le scoutisme, je vois en valeur à transmettre (en vrac) : fraternité, esprit positif, volonté de faire le mieux que l'on peut, esprit critique, respect et amour de l'autre, ecologie, goût de la connaissance, etc.. 20 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
j'oubliais le goût de l'aventure et du depassement de soi, debrouillardise, la capacité d'assumer. 21 |
| Messua Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2007 Messages : 33 Réside à : Yvelines |
Serait-ce parler de traditions que d'aborder le sujet du "dématage" ? En effet dans certaines villes il va de soit que chaque patrouille ait été dématée au moins une fois dans son existence par une autre patrouille. Dans mon cas il s'agit des troupes campant à proximité des compagnies qui viennent silencieusment les démater la nuit. Ce n'est pas méchant mais cela peut déranger certains chefs nationaux qui n'hésite pas à assimiler le dématage au viol.
Qu'en penser vous ? Pour ma part, le dématage n'a jamais fait de mal à personne quand il est fait dans les règles de l'art (le matériel n'est pas abîmé...) FSS Clarisse 22 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: 
Ils savent qu'on est scout ?? 23 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
24 |
| Messua Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2007 Messages : 33 Réside à : Yvelines |
Merci Poulain, ça m'apprendra à pas lire tous les sujtes proposés...
Et pour répondre à CP Lynx, oui le chef national cité sait très bien que vous êtes scouts. Il s'agissait d'un dématage pendant un week end de formation pour les chefs des différentes branches... 25 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Peut être pas lire tout les sujets, parce que sinon tu vas pouvoir coucher devant ton pc  mais plutôt utiliser la fonction "rechercher"  26 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ursus, beau sujet de réflexion qui est tout à fait d'actualité. On ne peut faire évoluer - ou se réapproprier - des traditions scoutes si nous ne connaissons pas leur histoire, leur évolution ... et leur éventuelle actualité.
On pourrait déjà faire la distinction entre "traditions" et "coutumes" scoutes (comme dans le judaïsme, et ailleurs). On ne peut mettre sur un même plan les pratiques scoutes qui font référence à une "tradition scoute" partagée dans le monde entier (Loi, Promesse, vie d'équipe et d'unité, cérémonial, uniforme, ...), et des "coutumes scoutes" le plus souvent nationales, voire locales qui ne font pas référence aux fondamentaux du Scoutisme telles que dématage , foulard coupé et autres joyeusetés... (je sais, la frontière n'est pas toujours évidente...).
Une des raisons pour laquelle il y a eu le grand chambardement des années 70 est dans l'ignorance "crasse" du pourquoi des traditions et coutumes scoutes. On faisait sans savoir pourquoi ! Dans le courant des années 60, il y a eu en effet une "rupture" dans la chaîne de la transmission entre générations. Résultat : on a fait tout et n'importe quoi ! Internet n'existait pas et l'on faisait dire tout et n'importe quoi au Scoutisme... avec une bonne censure des infos et du matos (allez trouver un 4B dans les années 70 en France...). Aujourd'hui, le problème se pose en des termes différents. Pendant des décennies, l'identité "scoute classique" s'est forgée CONTRE "les autres" , dans un immobilisme étonnant pour un mouvement de Scoutisme. Surtout ne RIEN changer (dans les faits, les programmes évoluent mais pas - ou peu - les pratiques).
Un exemple perso : faisant partie d'une génération qui a connu l'unité "visuelle" du Scoutisme dans le respect des diversités associatives, je m'interroge sur le chemin à suivre. En effet, un même uniforme (ou un insigne commun) visualise l'unité, la fraternité scoute ; c'est ça le "génie" et la simplicité du Scoutisme ! Ceci dit, j'ai vécu avec Ursus un moment plein d'émotions en ce début de semaine avec le lancement de l'année du Centenaire du Scoutisme au quai d'Orsay, à l'invitation des SGDF. Il y avait les réprésentants des neuf mouvements scouts agréés, "notre" ministre et le Roi de Suède, président de la Fondation Mondiale du Scoutisme. Une joyeuse assemblée de toutes les couleurs d'unif possibles, toute surprise et intimidée pour certains, heureuse de se retrouver enfin réunie. Il y avait si longtemps ! C'est ça, la première tradition scoute à remettre au goût du jour : se rencontrer (et plus, si affinités). 27 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
D'ailleurs, pourquoi quand il y a un rassemblement comme celui-ci, rassemblant plusieurs associations, les photos paraissant dans la presse montrent quasiment explusivement des SDF ?  Ceci est une simple constatation et je ne pense pas qu'on puisse vraiment répondre à cette question...
Pour ma part, j'aime mieux ça : à chaque fois qu'on parle des Scouts d'Europe, y a un truc qui cloche dans l'article, alors moins on en parle, mieux je me porte ! 29 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-05-2005 à 16:01
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