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| Auteur | Une super-fédération du scoutisme en France... Serait-ce possible? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons que si ce n'est pas faisable dans l'immédiat il n'en reste pas moins que cela soit souhaitable, ne serait-ce que pour l'avenir du scoutisme en France. Jusqu'à présent on a l'impression que certains hiérarques des associations du SF se soient pris pour Georges Marchais avec le PCF (vous savez la blague de Monsieur 5%). La France le pays européen où les effectifs scouts OMMS ont le plus fondus au cours des quarante dernières années.  19       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je crois qu'on aurait tort d'attendre, parce qu'on ne sait pas ce qui vous nous tomber sur la tête, en plus tout le monde est d'accord, sauf la grande strasse qui a peur de perdre sa place !
Une super -fédération du scoutisme France ... c'est urgent ! 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Simpliste Mendu1 ! 21 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Bon, ça parle vite ici...
1°: Pour Zèbre, sur l'amalgame laïcité/laïcisme, je suis entièrement d'accord avec toi. J'utilise le premier terme, uniquement, lorsque je ne sais pas forcément à qui je m'adresse car, hélas, c'est le terme fréquemmment utilisé dans les médias et par certains politiciens (anti-religieux), certains ne comprennent pas la portée du second terme. 2°: sur la formation commune, le BAFA à mon avis joue déjà ce rôle (mais coûte carrément trop cher...). Je ne suis pas sûr que l'état reconnaitrait un nouveau diplôme qui ferait concurence au BAFA/BAFD. ensuite: La question de la présidence, à mon avis est à réfléchir dans la faisabilité du projet, pas seulement dans le "comment on fait?" Je pense que la hiérarchie d'un tel mouvement est la seule chose qui peut le faire vivre et le tenir: 9 Mouvement tous au départ indépendant que l'on "attache" ensemble, je ne suis pas sûr que ça dure longtemps... Pourquoi pas une sorte de conseil (genre conseil de sécurité de l'ONU) avec un représentant de chaque mouvement qui prendrait les décisions importantes qui touche à l'unité du scoutisme (et non l'uniformisation qui me semble utopique et contre productive a priori). Une question: Quel est vraiment le rôle du président? Est-il forcé d'avoir un pouvoir de décision sur tout? Il pourrait avoir un veto sur l'élection des membres élus d'une telle commission et approuver de manière officielle les travaux de la commission sous sa "surveillance" (ben oui, il est quand même responsable de l'assoc le président! S'il y a des problèmes, c'est pour lui...) La voix unique pour l'extérieur peut dans ce cas être donnée à un porte parole qui peut être changé en cas de mécontentement d'un certain pourcentage des membres représentants. Ce n'est qu'une idée, mais elle me semble faisable dans la probabilité que les mouvements actuels acceptent un tel rapprochement: C'est pas gagner. Mais comme dit ElecScout, on peut rêver. 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ben si, il le fait déjà avec les CEP de plusieurs mouvements. On pourrait simplifier ainsi su côté de l'Etat (et donner une équivalence BAFA plus régulière.) Pour le reste, il s'agit bien d'une sorte de "Conseil", pourquoi voulez-vous y coller un pouvoir décisionnaire ? 23 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pourquoi une équivalence ou un nouveau diplôme ?? Le BAFA est un bon diplôme qui marche fort bien, son architecture en deux sessions théoriques articulées autour d'un stage pratique est un excellent moyen de former de bons chefs autant au plan capacité d'animation qu'au plan règlementaire … Le plan scout serait facile à y rajouter : quelle difficulté y aurait-il à ce moment-là à créer un BAFA spécialité scout ? En plus, ça permettrait de valoriser les diplômes acquis dans le cadre scout dans le but soit d'activités rémunérées (encadrement de colos) ou tout simplement sur les CV.
Qui plus est, une telle «super-fédération» permettrait d'organiser des stages inter-mouvements sur une base géographique, ce qui rendrait le passage des diplômes nettement plus accessibles pour les jeunes chefs, ceci au bénéfice de leur portefeuille et bien évidemment des enfants qui pourraient ainsi plus facilement bénéficier de chefs formés - ce qui est un énorme problème actuellement, en témoignent le nombre de gens qui viennent ici demander des chefs diplômés pour pouvoir camper. Laïcisme/laïcité/machin, en l'occurence pour une «super-fédé» on s'en tamponne un peu le fion, il est clair que cet organisme devrait être neutre spirituellement parlant puisque destiné à offrir un cadre supérieur à toutes les associations liées à une vision particulière de la spiritualité dans le scoutisme (Religion pratiquée d'une façon ou d'une autre, laïcité militante, neutralité) De même, je pense que les questions de gouvernance, on s'en tamponne tout autant, ce sont des points techniques qu'on pourra résoudre une fois un concensus en place pour la création d'une «super-fédération». Par contre, un point très important, pour ne pas dire essentiel, à mon avis, est que cette «super-fédération» ne doit pas être limitée, dans son principe, aux seules associations actuellement membres du G9. Parce que globalement, les assos du G9 ne sont pas celles qui ont le plus besoin d'être chapeautées par un organisme de contrôle, d'union et de formation. Au contraire : la preuve, elles vivent très bien actuellement, avec une CFS quasi-fantôme et un SF qui ne vaut finalement guère mieux. Non : il est vital pour le scoutisme français, et pour tous les jeunes dont les parents veulent qu'ils fassent du scoutisme, y compris (ou surtout) ceux à qui des opinions marginales font actuellement préférer un petit mouvement ou un groupuscule indépendant, qu'une «super-fédération» du scoutisme français soit dans son principe ouverte à tous les mouvements prétendant faire du scoutisme, ce qui lui permettrait de pouvoir prétendre définir qui en fait effectivement et qui ne fait que faire de l'encadrement de jeunes en short. Après, c'est sur qu'en pratique il faudrait sans doute attendre que cette «super-fédé» se rode avec les assos du G9 avant de l'ouvrir à d'autres. Comme certains l'ont dit, les ENF ont en ce sens un peu montré la voie ; mais il ne faut pas se fier aux résultats de leur expérience pour juger de ce que seraient ceux de la création d'une telle «super-fédé». Les ENF sont un petit mouvement qui se sont ouvert à des associations comparativement très grosses. Il est logique qu'on constate que les ENF ont un peu mal à contrôler les Europa-Scouts, par exemple, puisque ceux-ci sont plus nombreux qu'eux. Dans une «super-fédé», les Europa ou les Flambeaux seraient une goutte dans l'océan, ce qui annulerait tout danger de prise d'influence excessive ou d'absence de contrôle réelle. Et pour les avantages de l'admission et du contrôle des «petits mouvements douteux», cf. mon message précédent : c'est le meilleur moyen pour leur permettre de conserver leurs spécificités légitimes (religion notamment) tout en s'assurant qu'ils pratiquent du bon scoutisme dans des conditions optimales. Les laisser dans leur coin ne résoudra aucun problème, et dans ce cas effectivement une «super-fédé» ne servirait à peu près strictement à rien. 24 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Cette fois ci AKELA NDE, bravo, super bravo , c'est parfait !
" Ce sont les petites assoc, qui ont le plus besoin de cette fédé " ...etc... 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La gouvernance ne doit pas être sous-estimé, plus c'est gros plus cela doit être architecturé et autans souples que solide.
Progressivement aux différentes remarques je constate. Que ce serait pratique pour organiser des Jamborees (fête champêtre !) pour les formations, pratique, mais encore très floues. Un Bafa scout, oui je suis "pour", c'est un vieux rêve, personne n'y est encore arrivé. Figurez-vous qu'il y a un problème de taille. Mettre les gens d'accord sur le contenu ! Certains font dans leur CEP de l'enseignement religieux ou des spécificités de leur association, ils ne feront pas d'impasse la dessus. Ce qui reviendrait à faire un BAFA et une spécialisation du « typique » de son association. On ne gagne rien, on a juste complexifié par 2 l'obtention d'un diplôme. Cela n’a donc aucune chance, car financièrement c’est déjà hors de prix. Organisateur de Jamboree et de rencontre: Oui c'est déjà pas mal, sauf qu'actuellement nous n'avons pas en France de terrain sanitairement apte à accueillir ce genre de chose. Il faudrait probablement trouver une ancienne base OTAN dans l'est et l'équipée aux conditions réglementées "HYPER-SEVERE" pour recevoir un public mineur. Soit idem au Rave Party mais en 10 fois plus encadré. - Sécurité externe et interne, infrastructure routière, alimentation, médicalisation, sanitaire, etc ... J'ajouterais, et cela est de taille, d'obtenir les autorisations de 10 a 20 organismes obligatoires et le financement de tout cela. Ca c'est un travail pour super-scout et son équipe !!!! sorte de croisement hybride OGM d’un superman et de super dupond Politique du scoutisme Actuellement la politique du scoutisme en France est au regroupement familial, de gens de même nature et de même croyance. Allez boire egoistement a l'eau de ces racines. Je ne vois pas cet étaux se desserrer vers ceux qui en feraient la demande, pas avant que tous le monde se soit remis en ordre de marche. Le contrechoc de 2000 a fait que les associations sont rentrées a ce jour dans leurs pantoufles. Fatiguer de 4 années de guerre, il se recentre sur eux même. Cela est bien normal et naturel que de reprendre l’eau à la source. La seule relation et l'intérêt serait une relation état <-> scoutisme. C'est-à-dire un système de réflexion sur l’évolution de la législation ou de l’assouplissement de la législation. Ce qui se fait actuellement par des rencontres transversales plus ou moins médiatisées. Le SF parle d’une voix , la CFS de l’autre. (pour ce dernier … c’est redevenu presque individuel, puisque la CFS...) Cette super fédé commence dés le départ par avoir du plomb dans l’aile, devrait aussi faire la promotion du scoutisme en France par média, par communication. Vers qu’elle association orienter un enfant, peut-on parler de scoutisme sans parler de l’association qui acceuillera. Sur quel model, on reprend B-P on varie un peu, on fait de l'histoire ou du reel ? Uniformiser des différences c’est quand même pas très facile. Et entre nous croyez-vous que les moyens de la FEE soient les mêmes que ceux de l’AGSE ? a votre avis qui va gagner ? … Il faut une présidence, et une présidence de tres haute volé dans ce genre de chose. Personne n’a encore réussi à faire cela. Il serait intéressant de soit ouvrir la FSF aux 4 autres, soit de renforcer et faire revivre la CFS, mais avec quel but puisqu'il n'y a plus rien a combatre ? Soit encore de dissoudre les 2 entités. Mais la encore la demande du ministère est simple, c’est une simplification et une autorité capable de réfléchir et de faire appliquer. Mendu1 serait pour une déréglementation/liberalisation par peur d'une main mise sur le scoutisme. Mais mendu1, c’est déjà fait depuis le 22/07/98 et cela n’est pas prêt de changer. Dans 50 ans on en parlera encore ! La gross fédé catholique a plus de chance a mon avis de sortir, car l’autorité sera surement confiée a une composante de gens d’Église. Les petites assos ! ... on y va. Elles ont eu le choix, quasiment toutes, peu ont embrayée et certaines sont en train d'embrayer, je ne vous dit pas comment il faut faire des tractations, c'est incroyablement compliqué que de leur dire que c'est mieux de ce ranger, que c’est bien d’aller dans le même sens. Mais pour beaucoup l’emmerdement c’est de céder 1 pouce de terrain, je dis bien un pouce. Comment voulez-vous les contraindre d'être chapeautés ? Expliquer moi comment vous allez faire ? Car essayé de faire avancer une bourrique qui n'a pas envie, mis a part la tirer au bulldozer je ne vois pas ! vous arriverez, mais dés que vous aurez le dos tourner la première ruade elle sera pour vous ! Dans les années 70 a 98 il y avait 10 ou 15 fédés. il en reste presque rien, elles ont toutes éclatées. La dernières des années 80 viens de s’arrêter y a quelques mois de cela, faute d’ambition et d’arrêt d’un des fondeurs. Je rajouterais que ces petites associations que je connais maintenant tres bien, on un niveau d'exigence tel, que certain mériterait parfois de se faire tirer l’oreille pour les ramener a ce qu'ils sont vraiment. Encore une fois, je suis dans ce genre de tractation bien au cœur de ce problème, et je peux vous garantir que les discours a la Mendu1 ils sont 100% pour. le seul problème c'est qu'ils ont oublier que la planète avait fait 360 degrés de rotation. 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La crainte justifiée des petites associations c'est de se faire manger par les grosses, en plus les grosses associations comptent déjà des apprentis dictateurs, la première chose que les petites assoc demandent ce sont des garanties, normal !
Ensuite , c'est d'y trouver un intérêt . Il faut donc une totale liberté d'adhérer ou de ne pas adhérer . De toute façon, ça ne peut marcher qu'avec des rapports de confiance . Le truc obligatoire-administro-scout, c'est non, il existe déjà une règlementation, c'est inutile d'en rajouter ! 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Sur quoi te base tu de cet emporte piece un peu maladroit ? La liberté totale d'adherer ? Que fait ont de ceux qui ne veulent rien entendre. Car tu devine quand meme, je l'espere, que derriere tes propos et de cette super fédé que l'on dessine, c'est bien le "label scout". Tu en est bien conscient que ce que l'on tape ici va de mieux en plus dans ce sens ? Que faire des cas sociaux du scoutisme, dont un qui est actuellement sous les feux de la rampe pour des videos un peu equivoque sur son association ???? Il est utile de rajouter un cadre, si il permet une avancé visant a rendre le scoutisme moins reglementé car juger serieux par les autorités qui nous gouverne, donc un relachement de la pression. Pourra t'on le faire avec des zozos du genre ???? 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, tu crées des problèmes qui n'ont pas lieu d'être tellement tu a peur de voir un tel organisme nous effleurer l'esprit.
formation : BAFA scout ou CEP avec équivalence, on prnedra ce qui cole le mieu. De toute façon ça ne peut pas être juste un BAFA. Il ya des spécificités à enseigner aux chefs. Ensuite chaque mouvement a effectivement des formations spécifiques, mais quelqu'un suggérait qu'il y ait des moments pour ça. En gros une formation on peut admettre que c'est à 70% du théorique général (règlementation, psychologie, jeu... c'est les mêmes pour toute le monde), et 30% du spécifique (livre de la jungle, famille heureuse, temps de prière... par exemple pour les louveteaux FSE). Ces 30% pourraient se faire par atelier, e toute façon il faudra bien qu'il y ait un représentant de chaque mouvement présent pour valider la formation et s'assurer que les chefs présents aient bien compris la pédagogie de son mouvement. Organisateur de rencontre : genre c'est pas possible de regrouper plusieurs mouvements dans un même lieu ? On fait ça tous les quatre ans, chaque mouvement tous les ans organise au moins un rasso géant, et toi tu veux nous faire croire que c'est impossible. Arrête ! C'est évidement possible ! Pareil pour la sécurité. On sait faire. La FSE et les SGdF on même l'habitude de ce genre de contraintes, faisant souvent des rasso géants. Pour le financement, chacun s'autofinance comme aujourd'hui, je vois pas le problème. Tu t'inventes de faux obstacles. Repli sur soi : C'est ton analyse, que je ne partage pas, mais même si elle état vraie, elle n'esten rien incompatible avec le chapeautage d'une super fédé, puisqu'elle ne touche à rien du contenu des assoc membres. d'où : Uniformiser des différences c’est quand même pas très facile là encore du fantasmes. Il ne s'agit pas du tout d'uniformiser quoi que ce soit. C'est une super structure uniquement administrative. Tous les membres gardent leur spécificité. micros-associations : là je ne suis pas d'accord avec Akla. Il ne faut pas labeliser le scoutisme avec cette structure. Les groupuscules doivent pouvoir exister en dehors de celle-ci. De plus, je pense qu'avec 9 assoc, chacun doit pouvoir trouver la sensibilité qui lui convient. Si vraiment pas, on en crée une 10e pour les tradis archis tradis et on n'en parle plus, chacun adhère à quelque chose qui existe déjà, et on arrête de créer des groupuscules basés sur des détails qui n'ont aucun sens. Toutes ces minis associations le plus souvent basées sur des rites tidentins n'ont manifestement de raison d'exister que parce qu'elle ne trouent pas de structure d'accueil pour leur sensibilité. Si un des 9 (ou des 10) accueille ces groupes, il n'y a plus aucune raison pour qu'ils se scindent dans tous les département de France. Si on pouvait ranger un peu le paysage scout français, ce serait bien. Après ça doit pas être obligatoire. Mais la structure doit provoquer cet élan. La présidence : celle-ci est uniquement administrative, et peut-être de communication. C'est pas un problème que ce soit quelqu'un d'un mouvement différent tous les deux ans. L'Europe y arrive ! Donc c'est faisable, pas de carabistouilles ! 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'appartiens plus à aucune association scoute . Mais en parcourant les forums scouts je constate qu'on exclut beaucoup et pas toujours pour des raisons qui semblent claires, et ça fait réfléchir ?
C'est Une des raisons pour laquelle il y a tant de petites associations, chacun se disant restons comme nous sommes ! Je constate également que beaucoup ont pris leur distances avec leur mouvement scout d'origine, même s'ils en gardent une certaine nostalgie ! Les associations scoutes sont souvent très distantes, des non-scouts, mais c'était vrai aussi dans le passé . Soyons clair, tout n'est pas idyllique, quant au label scout disons une sorte de monopole qui empêcherait le scoutisme d'évoluer, là je suis carrément contre . Moi je suis pour la libre concurrence du scoutisme, et en plus ce label serait tellement facile à contourner qu'il vaut mieux ne pas y penser . Juridiquement ça serait contraire aux grands principes de notre droit ! Par définition, et suivant les règles de l'OMMS, le scoutisme est volontaire, bien que dans certains pays du monde, il soit obligatoire, ce qui ne les empéche pas de faire parti de l'OMMS ! Je n'imagine pas que l'Etat ait des associations scoutes à sa botte, même Pétain n'a pas réussi ! Je suis pour le scoutisme libre, pas pour une garde prétorienne scoute, et en plus le scoutisme c'est pour les jeunes, on n'y pense pas assez souvent . Ce sont les scouts qui font le scoutisme, pas les vieux messieurs ! Après les programmes scolaires nous aurions les programmes scouts, élaborés par le ministère ça me parait anti scout et très dangereux ! Si une fédération scoute doit être créée sont seul but doit être l'entraide et la défense du scoutisme ! La grande idée en France c'est de penser qu'on va tout résoudre par des lois, et finalement on se rend compte que ces lois sont souvent néfastes ! 30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ma zébrure !
L'organisation je ne suis pas sur que l'on sache réunir 50 à 80.000 mineurs en France. J'insiste bien ! ce n’est pas les JMJ, ni le stade de France, ni une rave de 72 heures. Mais bien un camp de 10 jours avec des enfants louveteaux. Je suis pas si sur que toi sur cette facilité de « on sait faire » ! je dirais on devrait savoir faire mais a quel prix ? La fédé tel que vous la voyez et toi en particulier Zèbre, ne tiendrais pas 5 ans ! j'en fiche mon billet. Ce serait un appareil pratique qui ne servirait à rien d’autre que de faire de la mousse. Je sais qu'il fut un temps ou l'on adorait faire des fédés, des assos, des montages, la question c'est qu'en reste t'il ? et qu'avons-nous appris de cela. Moi je peux te dire que l’on a pas appris grand-chose et que l’état de grâce est de l’ordre de 3 ou 4 ans et qu’après ces fédé partent en vrille car elles sont en absence de but a atteindre. Le SF poursuis encore des buts, c’est pour cela qu’il existe encore avec ses hauts et ses bas. Une fédé figurative c’est du théâtres de marionnettes. Il n’ y a pas de besoin a ce jour, tans que les associations ne seront pas stable en interne et entre elle. Actuellement cela avance, mais c'est long et votre impatience a de quoi agacer, car vous gesticulez plus que vous réfléchissez. Vous êtes en train de finaliser le truc alors qu’il n’a même pas commencé. Non, je disais que cela serait possible et envisageable dans 5 a 10 ans, je reste les pieds sur terre, mais je suis idéaliste sur d'autres plans. Je considère qu'il faut être pragmatique et rêver sagement et pas dans un boucan d'enfer. Pour les formations tu te plantes. Le label scout fédératif répondrait à une formation commune. C’est là que ça commence à faire des vagues, car chacun ne veut pas valider une formation commune comme apte à exercer dans l'association, sans avoir au préalable un enseignement sur les racines de son asso. Il faudra donc 2 modules. Ça complexifie plus que cela simplifie On se plaint du manque de chefs, voyez aussi ce que l'on leur impose, si en plus, ils doivent passer toutes leurs vacances à se former, et cela, sur 2 ou 3 ans, je comprends qu'il y'est une crise des chefs. En plus, tous ne sont pas d'âge scolaire, donc 5 semaines et si en plus on vie avec quelqu’un c'est super lourd. --- Micro asso. c'est un problème pour tous. As-tu discuté avec ces personnes ? je veux dire comprendre qu'ils veulent pour certain, le beurre et l'argent et le sourire et qu'on les ovationne ? Comment tu leur fais comprendre que ça ne marche pas en sens unique ? Comment ? On cite les ENF, mais figure toi que mon petit doigt me dit que c'est un combat de tous les jours, et que si tu baisses la garde, il te baise ! c'est ça la réalité. Ils reviennent à leur avantage d’avant et te dise que c’est comme ça et pas autrement. C'est pas du rêve, mais bel et bien de la discipline. Le scoutisme est comme les routes du paradis, bordé de bonnes intentions. Sauf que ! Je n'ai aucune crainte, car cela se fera, probablement par l'impulsion des catholiques qui seront sur la Sedia gestatoria, les autres auront un strapontin, mais dans les transports c'est plus pratique pour descendre ! Je suis objectif dans 5 à 10 ans et pas dans des conditions de super ouverture !!!! Mendu1 tu n'est qu'un anarchiste !!!!!  (c'est aussi pour ca que je t'aime bien)
Mais ... "Pétain n'a pas réussi" ben si quand meme un peu, c'est apres le regime de vichy que le scoutisme c'est soudainement rebiffé, mais le scoutisme en 1941 etait a la botte du Marechal, bien sur que oui !!!! Jamais un ministere a demander d'appliquer les regles du scoutisme qu'il aurait definis. Lis bien cela (il y a des gens ici qui peuvent te le confirmer et qui en etait). Il a fallu 4 ans, je repete en GRAS -> 4 ans, pour que le scoutisme (des 9) reponde a une question que le ministere avait posé. Comment peut on vous aider qu'est ce que vous voulez comme legislation et qu'apportez-vous comme garantie. Alors tu vois le programme scout ca reviend toujours au scout de le faire. 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mendu 1 tu devrais lire l'intervention de Jean-Jacques Gauthé lors du Colloque sur le scoutisme organisé par l'AGSE en octobre dernier tu verrais que l'encadrement légal du scoutisme date d'une époque où même toi tu n'étais pas encore né. La Charte de l'Oradou c'était très bien, mais bien entendu on a refusé d'examiner certaines demandes d'adhésions et on en rejeté d'autres pour des motifs parfois fort éloignés de ceux énoncés dans ce document. L'omerta jouant à plein on s'est soutenu quand le mouvement international a voulu mettre son nez dans certains disfonctionnements qui amenaient à trahir les Principes Fondamentaux tels qu'ils étaient énoncés à l'époque. (Oui les EdF ont plusieurs fois failli être virés du Scoutisme Mondial).
Le problème qui gêne certains, c'est qu'on ne peut encadrer des jeunes en faisant fi de la légalité républicaine, et que sur la législation nationale vient se greffer de plus en plus une réglementation européenne que la France n'applique pas encore dans son intégralité. Pourquoi un organisme unique ? Parce que l'Union fait la Force, nos divisions nous épuisent et le jour où il faudra réagir parce que suite aux actes d'un crétin irresponsable se parant du nom de scout un accident mortel s'étant produit l'étau se reserrera contre le scoutisme (avec la complicité de certains mouvements, n'en doutons pas), le fait d'aller désunis au combat nous exposera à une déroute. Bien sûr on pourra toujours scouter dans la clandestinité, derrière les murs d'une propriété amie ou en partant en Pologne ou en Roumanie, là où les cerbères de la J&S ne pourront pas nous trouver, mais quel gâchis ! Effet Perros Guirec puissance 10 garanti ! Bien évidemment nous sommes des Gaulois nous répondra t-on, impossible de s'unir contre l'adversité. Et puis une administration trop pesante et pinailleuse fait peur, ou bien des dirigeants qui s'érigent en dictateurs, ou bien qui sont des marionnettes manipulées les unes par l'Opus Dei, les autres par la F:.M:. ou les Trotskystes tendance Lambertiste, ou bien encore la Trilatérale menaceraient notre liberté... Pour vivre heureux vivons cachés, mais l'Etat tel Asmodée saura toujours très bien ce qui se passe, n'en doutez pas ! (Les anciens rapports des R.G. sur les petits mouvements de scoutisme qui existaient déjà il y a plusieurs décennies sont très instructifs et détaillés, même si ils sentent un peu le "bren"). 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Moi je crois que si, las SGdF sont censé pouvior réunir 120 000 adhérents à chaque jamboree national, et je ne te parle pas des jamboree mondiaux. Et puis de toute façon c'est très annexe comme fonction. Les jamboree se passent plutôt par mouvement. Mais un superjam tous les 20 ans, pourquoi pas. Pourquoi veux-tu que ce soit impssible ? Tu te poses de drôles de limites. 1 WE suffit pour commencer (comme à Brownsea !) Citation:possible. Faut essayer quand même. Si tu n'essaye que ce qui est sûr et certain de fonctionner, tu ne dois pas innover beaucoup mon gars. Citation:Houlà ! Moi je voyais encore beaucoup plus large. D'ici 20 à 30 ans ! Qu'est-ce que tu crois, qu'on a déjà posé les statuts de cette structure ? Elecscout nous propose un plan sur la comète, on en débat pour voir ce que ça donnerait. Citation:ben oui, c'est exactement ce que j'ai dit. Ca complexifie un poil sur l'enseignement, mais ça soulage beaucoup sur l'organisation. Sinon on peut aussi en rester à la méthode actuelle : 1 BAFA, 1CEP FSE, 1 CEP SUF, 1 CEP ENF, etc... Je suis pas sûr que ce soit a le plus simple vois-tu ! Citation:Tiens, c'est une découverte pour toi ? ca fait longtemps que tu es loin du terrain alors. Bien sûr que c'est un gros problème, mais c'est pas nouveau. Les chefs sont obligés de se former pour assurer les camps, et 1- ils sont étudiants supérieurs et n'ont pas que ça à faire de leur vacances (ils révisent leur partiels, font des petits boulots, voient leur famille une fois l'an) ou professionnels et posent des jours pour se former dans le froid sous la tente ! Oui, les chefs sont des héros, content que tu le découvres ! 2- les mouvements n'ont plus le nombre de formateurs permettant de faire autant de CEP qu'il le faudrait, donc en plus on impose aux chefs des dates qui ne correspondent pas aux vacances de leur zone,les CEP sont complet en moins de deux, c'est loin, c'est cher, le district a pas forcément de quoi tout rembourser (avec quelles finances ?) C'est sûr que si tu ignores ce genre de problème, tu ne vois pas pourquoi il faudrait rapidement trouver de nouvelles façons de former les chefs. Citation:Et ben tu vois bien qu'une super structure est indispensable dans la relation avec l'état. Ca serait allé plus vite ! Le dialogue existerait depuis plus longtemps, avec des charte qualité, des livres blancs et des documents déjà existant sur la vision du scoutisme globale. Tu donnes de plus en plus de solutions tournées vers cette super structure. 33 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour les raisons exposées à contre coeur par Old G. une fédération c'est à dire une structure ayant des compétences effectives notamment sur le programme de progression, les BAFAS communs, bref la pédagogie mais aussi sur les finances communes, sur la représentation juridique et médias me parait inconcevable dans le contexte français. Tout ce que je puis envisager c'est une "confédération" minimaliste des 9 (et encore si les EEdF sortent de leur forteresse mentale) se limitant à ccordonner les rapports avec l'état et de temps en temps à régler quelques problèmes communs. Une autre difficulté et là elle est insurmontable, c'est la loi de 1901. N'importe qui en France peut créer son association avec un copain et deux billets de 20 €. 34 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mais zebre, je vois aussi cela comme possible.
Je ne cesse de le dire, mais si cela est figuratif, y a peut etre pas besoin de compliquer les choses inutillement et de grace ne mettez pas le linge sale dans le linge propre (Mendu1) sinon nous allons avoir de sacré probleme de salubrité dans les années qui viendront. 20 ou 30 ans tu vois trop large a mon sens ! l'echeance c'est 5 a 10 ans. Apres d'autres generations viendrons et le monde aura changé. Tiens d'ailleurs comment cela transitera. Oui j'ai une certaine deconection du terrain, mais en ce qui concerne la politique du scoutisme, j'ai encore une once de réalisme. je n'ose dire une longueur d'avance. je veux que les choses soient possible Zebre, mais je construit pas des murs en papier.
Idanael veux donner un sens a ce qu'il se fait deja de maniere informel. Ce qu'il faut c'est donc un president ? et pas trop forcer la roue a monter la pente. Quand au asso 1901 +1 35 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je vais encore me mettre en colère . la loi de 1901, il n'y a pas mieux, il n'y a que chez les scouts qu'on critique .
Si on touche à la loi de 1901, je descends dans la rue ![b] [/b] Eh , la liberté ! Nous ne sommes ni des robots ni des fourmis ! Si j'ai envi de faire du scoutisme dans mon jardin , je suis libre . La liberté est un bien trop précieux pour qu'on le gaspille . Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de lois et de règlements, et qu'on se rend compte que certains ne les appliquent pas ! Qui dira si le linge est sale ou propre et sur quel critère ? Je regrette il existe des lois il suffit de les appliquer ! On n'est jamais si bien servi que par soi même, si les scouts veulent qu'on leur tonde la laine sur le dos, effectivement , ils peuvent toujours s'adresser au ministère . Les scouts des incapables majeurs, incapables de s'entendre, ça croyez moi ça fait rigoler tout le monde !!! 36 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: En gros je verrais bien une présidence tournante entre assos du G9 avec des objectifs minimalistes. On fait ça 5 ou 10 ans et après on évalue. Quant à la loi de 1901 c'est une de ces merveilles françaises que le monde nous envie. Elle permet à n'importe qui de monter une structure juridique, d'avoir un compte bancaire et de passer pour sérieux en convoquant la presse. je ne suis pas sur que les suédois ou les anglais aient l'équivalent. 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
A la question auquelle il va bien falloir repondre de maniere precise un jour ou l'autre, c'est qu'est ce qu'une association de scoutisme en France ?
Ca Mendu1 c'est devenu un imperatif ! pas mal de gens, il y a quelques années de cela, entrevoie bien l'idée de donner un sens concerté a cela. Pourtant au depart beaucoup etait libertaire et s'opposait a cela au nom des grands principes. Moi meme j'ai beaucoup évolué la dessus. Je crois qu'a cela les 9 ont une reponse qui serait a lisser en fonction de chacun. Est-il normal a ton sens qu'une assos de 50 personnes puisse tenir la dragée haute a 9 associations ? (et accessoirement joue les victimes) Au point de faire un chantage aupres d'eux pour etre accepter, et auquel il faudrait systematiquement plier sans aucune contre partie de leur part et tous ça dans un esprit de revendication de liberté de scouter ? Mais bien sur que ca tiens pas la route ! Chaque asso en france qui est resté en marge a été contacté TOUTES certaines sont encore en reflexion. Certaines ont franchis le pas, d'autres ont clairement dit NON. Quelques unes, de part leurs dirigeants sont a ecarter d'office. Ca c'est la realité. Cette federation devrait pouvoir repondre a cette question zebre disait toutes les solutions scoutes existent, il s'agit donc de trouver le point d'entrée de chacun. Et si la raison n'y est pas ce serait tans pis. ---- L'asso 1901, pas question de toucher a cela. Bien sur ! on va pas scier la branche sur lequel nous sommes assis. 38 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Tu pourrais développer un peu ?  Ça m'intéresse.
Moi j'en suis resté aux festivités du 1° juillet où tout ce qui n'était pas G9-canal historique a été officiellement prié de rester dehors … J'ai manqué quelque chose ? 
Pour la loi 1901, ça ne sert à rien de discutailler ni de se faire des frayeurs, elle est ce qu'elle est et c'est très bien, encore heureux ! Elle ne sert pas qu'aux scouts, et ça n'est certainement pas les quelques dizaines de milliers de scouts du pays qui vont avoir un quelconque poids sur une loi qui sert à 60 millions de français. De toutes façons il n'y a qu'à voir, la dernière fois qu'un gouvernement a parlé de la modifier, il a réussi la rare performance de réunir la quasi-unanimité du parlement contre lui … Et c'était pour des raisons bien plus sérieuses que pour faire plaisir aux boy-scouts (genre la sécurité nationale semblait en jeu). Ensuite, Luc a raison : dans l'état actuel des choses, c'est encore très difficile ; mais dans une dizaine d'années, peut-être plus, peut-être moins, les choses auront sans doute évolué. Sinon c'est un point de détail, mais je ne vois pas pourquoi cette «super-fédé» ne pourrait pas être le SF relifté. Après c'est sur, on ne fait que discuter et on ne fera pas grand'chose, la plupart d'entre nous ne sont plus en activité au sein d'une association (Sauf peut-être un peu Zèbre, Old et moi, de façon infime dans mon cas). Mais bon, ça ne fait jamais de mal de se remuer les méninges, et peut-être que ces réflexions pourraient servir d'inspiration à des gens mieux placés, pour des actions de moindre envergure ? Après tout les forums peuvent bien être des «think-tanks» du scoutisme, qui font couler beaucoup d'encre (heureusement virtuelle) pour qu'au final quelques petites mesures soient adoptées et que les choses fassent un pas dans le bon sens. 39 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En effet , qu'est ce qu'un scout, qu'est ce que le scoutisme ?
Base de départ inévitable . Il y déjà une définition succincte et très large donnait par l'OMMS . En aucun cas on ne pourra faire moins que la définition donnée par l'OMMS . A mon avis ce n'est un obstacle pour aucun association scoute actuellement ! C'est mieux si c'est écrit noir sur blanc ! La représentativité des associations doit se faire qu'en proportion du nombre de leurs adhérents cotisant à une compagnie d'assurance, en fait les petites associations se regrouperons naturellement pour les votes . Une association doit fonctionner suivant des règles démocratiques, si non elle serait interdite . Pour les votes règle de la majorité simple , voir au 2/3 pour les " fondamentaux "! Il n'est pas certain que la règle une voix un vote du SF soit vraiment légale, même si toute assemblée est libre de son règlement, en plus elle est invivable ! Toutes les associations scoutes qui répondent aux critères de l'OMMS doivent pouvoir en faire parti, sans distinction de religion..... et tout et tout ! En aucun cas , faire parti de cette fédération ne doit être obligatoire chacun pouvant adhérer ou se retirer s'il le souhaite . A mon avis une fédération qui représenterait 75 % du scoutisme aurait du poids ! A l'évidence cette fédération ne peut être que neutre, chaque association pouvant se regrouper ailleurs, dans une autre ou d'autres associations ! On peut aussi imaginer, que les petites associations moins de 50 adhérents, aient juste le droit d'assister aux réunions sans droit de vote , pour des raisons pratiques ! 40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Super étonné ! Mais tu sait que ces associations veulent tout prendre, toi tu veux les faire adhérer et les priver de pouvoir ? c'est complètement idiot ton truc !!!
Et celles qui n'adhèrent pas on en fait quoi ? je veux dire sont-ils qualifiés de scout(*) pour autans ? et alors, forcement a quoi cela sert d'adhérer si cela ne sert a rien ? (* bien que juridiquement le terme scout est indeposable) C'est plein de non sens mendu1. Pas bien réveiller j'imagine
---- Akela Apres 98, mêmes un peu avant, les Europe, les SUF, puis après les ENF, les EEUDF, les SGDF étaient en relation avec des associations pour essayer de les intégrer (qu'importe la méthode)toutes les associations identifiées ont toutes été contactés dans ce sens. Certaines un refus catégorique (Scout de Rungis), d'autres, des problèmes de méthode scoute, (scout de caen avec la pédagogie du petit prince)... d'autres aussi. il est possible que les Jaquelin ait eu une proposition SUF (possible - mais ils ont surement été contacté). On ne peux pas dans les 5 systèmes qui existe et dans les tentatives (ENF - AGSE -SUF - SGDF - EEUDF) contraindre une association qui refuse le message aux familles (cas de la fédération Godefroy de Bouillon)qui refuse ce type de scoutisme et ce déclare plus scout que nous. "plus scout que nous tu meurs". Pour certain le message aux familles est un non-sens !!!! faut-il appeler scout ceux qui refuserait de s’engager sur ces principes ? Ces gens la on 100 fois plus de raison a resté ou ils sont, probablement parce que les membres les plus décapants de ces groupes, seront d'abord remercier (comme cela est la cas quand les ENF acceptent un groupe au sein de sa méthode d'affiliation). Ce qui est juste c'est de relever le niveau pas de systématiquement le laminer vers le bas. Maintenant pour le centenaire c’est vrai qu’il faut trouver des reponses a certains comportements, le carcant mental EEDF a tellement foutue la M#$*µ! … 
41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Irdnael, as-tu vraiment lu ce fuseau ? 
Citation:J'ai peut-être raté un post, mais je n'ai vu nulle part quelqu'un proposer qu'une telle structure ait le moindre mot à dire sur le contenu de chaque mouvement adhérent, ni sur la pédagogie, ni sur la progression, si sur le contenu des formations, ni sur d'éventuelles finances communes (un point qu'on n'a pas encore abordé d'ailleurs, mais fi de finances communes, une taxe de participation suffira à faire vivre la structure pour ses propres besoins uniquement. De même que la présidence tournante a déjà été évoquée. Donc si tu n'as pas tout lu,merci de rattraper le retard, c'est plus pratique pour parler de la même chose. Akela : oui, cette super structure pourrait très bien être une évolution du SF. Mais cela posera des problèmes psychologiques. Crée quelque chose de neuf est une bonne manière de s'affranchir du pasé (comme deux époux auxquels au moment du mariage on recommande vivement de déménager pour vivre dans une nouvelle demeure "à eux deux" et non chez l'un des deux.) 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  ....
 Ah voui, comme les SDF et les GDF... 
........ Peut-être qu'il faudrait qu'une figure charismatique emerge du lot et soit capable de transcender les différences pour rassembler un maximum de monde. Oui bah quoi, on à le droit de rêver un peu! 
........ Sinon, je propose qu'on lance un vaste mouvement de "protestation" pacifique consistant à ce qu'un maximum de monde découse les bandes d'association de leurs unif' (oui je sais, ça ne marcherait que chez les unitaires, mais déjà ça serait rigolo  ) 43 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Dans le vocabulaire des associations L. 1901 le terme fédération a un contenu proche ou identique à celui que j'ai donné.
Si on veut désigner une structure légère, simplement représentative mais n'ayant pas de pouvoir effectif sur ses membres on utilise généralement le terme "confédération". Ceci dit on a vraiment l'impression que le ministère J.S joue un role actif: la nouvelle commission marine auprès de l'administration a entrainé la dissolution de l'ancienne commission marine du S.F, cf le PV d'AG 2008 des EEUdF. Mais Luc a raison maintenant le problème se situe au niveau EEdF. 44 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Qu'elle est la dernière manifestation nationale publique EEDF, j'ai l'impression qu'on parle de Belphégor ! 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Décidément, Zèbre a parfaitement saisi le sens de mon idée...
Alors, juste pour re-préciser les différents points: Rôle d'une telle structure: Dans un premier temps au moins (le reste: formations, etc. étant de l'approfondissement), il s'agit simplement d'avoir un interlocuteur unique vis-à-vis de l'Etat et du public. Pour avoir un "désordre ordonné". Un peu comme on masque un ensemble de câble "en bazar" dans une seule et même grosse gaine : ça n'empêche pas chaque câble va là où il doit aller, mais les noeuds et les câbles emmêlés, eux, sont cachés. Bref, en apparence, c'est plus propre. Ca n'empêche pas chacun d'avoir ses formations, sa pédagogie, ses jamborées... Après: Formation: Il ne s'agit en aucun cas d'uniformiser quoi que ce soit, ni même d'ailleurs de songer à des formations communes (différenciés par "ateliers")... Dans un premier temps, chacun fera sa propre formation. Ce qu'on peut imaginer dans un second temps, c'est une inter-reconnaissance d'un tronc commun de formation, de tel sorte à ce qu'un chef passant d'un mouvement à l'autre n'ait pas à refaire deux fois une semaine de formation! (l'idée de la formation commune avec spécificité par "atelier", c'est beau... Mais à mon avis, là, on vise à très long terme) Organisateur de rencontre: Je crois effectivement que Luc fantasme sur des soi-disantes difficultés pour raisons sanitaires où je-ne-sais-quoi. Si on veut réunir les 100000 à 150000 scouts en France, la principale difficulté, c'est de trouver un terrain assez grand. Et si ce n'est pas possible, il n'est pas interdit de réunir uniquement une branche donnée. *micros-associations et accueil des "hors-G9": D'une part, il est évident que par "G9", j'entends aussi les affiliés... Le problème est différent pour les hors-G9 et qui ne sont pas non plus affiliés, et/ou pour un mouvement qui se créerait demain... Il n'est pas question de fermer la porte en tombant dans les travers du SF en ne voulant aucune "concurrence" confessionnels, par exemple, ou en se prétendant garant d'un scoutisme "authentique". Par contre, c'est vrai que ce point est une vrai difficulté, car on est bien d'accord je pense sur le fait qu'on ne peut pas accepter tout et n'importe qui. L'une des idées serait de mettre en place une période "probatoire", durant laquelle le mouvement candidat devrait remettre un rapport annuel ou bi-annuel sur ses formations et ses activités, et où il pourrait même être susceptible de visite -durant ses activités- par une "commission" de cette "super-fédé". Commission composés de membre de différents mouvements (au moins tradi/modernes. Genre SF/CFS). A l'issue de cette période, le candidat serait "définitivement" accepté au sein de la structure ou non. On peut aussi y ajouter l'acceptation d'une "charte qualité" et la nécessité, pour tout les membres, de rendre compte régulièrement (de façon à éviter les "dérives"). Et bien entendu, il n'est pas exclu -loin de là- de mettre aussi quelques critères clairs (mais lesquels?) Ce n'est qu'une suggestion, à prendre, à laisser, ou à améliorer. Après, si chaque mouvement garde sa liberté, pourquoi une assoce refuserait "de signer", alors que cela ne pourrait que lui permettre de se valoriser? (reconnaissance OMMS, AMGE, par l'Etat, par les autres mouvements...) et de gagner ainsi en crédibilité? Un groupuscule qui refuserait de signer une "charte qualité" et de rendre des comptes serait bien suspecte... Repli sur soi: C'est là la deuxième vraie difficulité je pense. Le SF et ses membre, ainsi que la CFS et ses membres (ainsi que les SUF) -en bref, "les tradis" et les "modernes"-, ne sont pas forcément prêt à se fédérer sous une bannière unique... Ceci dit, puisqu'effectivement il n'est nullement question de toucher à la pédagogie ou même à la formation de chaque mouvement (et Zèbre a parfaitement saisi ma pensée en disant que "C'est une super structure uniquement administrative. Tous les membres gardent leur spécificité."), le fait que chacun veuille "SON" truc n'est pas vraiment incompatible -quand on y réfléchi bien- avec un regroupement sous une seule bannière... Techniquement pas incompatible. Mais psychologiquement?... La présidence: Personne n'a dit que le président devait avoir un quelconque pouvoir de commandement. Son rôle peut être purement administratif et représentatif. Un rôle de délégué du CA en quelque sorte. Et à ce moment là, rien ne s'oppose alors à une présidence tournante, et voire même à une rotation rapide (tout les ans) Quand?: Pour le coup Luc, tu es bien optimiste. Si une telle super-structure existe dans 5 ans, ou même dans 10 ans, je sors le champagne! Je visais effectivement à un peu plus long terme! 5 ans, ce n'est pas grand chose... Une telle super-structure, évolution du SF: Pourquoi pas? Ca ne serait pas plus mal, et ça éviterais la multiplication des "Francais(e) Scout(e)s", "Français(e) du Scoutisme", et autre xSF ou xFS (entre FSF, CFS et autre, on risque de s'y perdre...) Mais il faut pour cela que le SF change ses statuts (en supprimant notamment la question de la "concurrence"), et je ne crois pas, malheureusement, que le SF est prêt à celà... D'où l'idée d'une confédération pour "shunter" les problèmes administratifs. Citation: Ben ça tombe bien... Vu que c'est le terme proposé. "Confédération du scoutisme français" (et non "française du scoutisme", pour éviter les initiales CFS... qui seraient identique à la CFS, justement) Cette structure serait-elle durable? Peut-être que oui, peut-être que non. Comme l'a dit Zèbre, le meilleur moyen de le savoir est encore de tenter... Partir vaincu n'est pas très scout. 46 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He ben mon vieux ElecScout qu'est ce que tu en fait de la leche. C'est la voix de son maitre par moment !!!
Oui, je crois qu'un truc comme cela peux naitre dans les 5 a 10 ans ce qui nous rammera a l'auble de 2020. Mon timing est je crois plus realiste que 20/30 ans. Pour le reste, je dois avouer ne pas trop te comprendre. vous avez comme qui dirait peur de mettre des buts a cette confédé ou fédé administrative. A croire qu'elle n'aurait comme ligne de conduite que d'aller serrer des louches au ministere et de se taper les petits fours dans des discussions et d'emetres des rapports. j'ai l'impression d'un discours des annees 80 a la naissances des multiples fédés, fédé de type "classeur" qui n'on pour certaines pas tenues tres longtemps. Bref je viellis peut etre aussi. 47 |
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Ecussons
Posté le: 28-03-2008 à 17:42
