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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'entends que des chefs et parents Scouts de France décontenancés par les réformes initiées au début des années soixante et choqués par l'attitude de certains prosélytes des ces réformes (lire ce que Christophe Carichon a écrit sur le cas de la Bretagne) ont préféré tenter l'aventure FSE puisqu'on refusait de les entendre aux SdF malgré les promesses. Cela a duré jusqu'à la fondation des SUF. Ce n'a sans doute pas été une hémorragie, mais ce qu'on nomme en anglais un "trickle effect". Il serait intéressant d'avoir le CV scout des principaux chefs et commissaires FSE français jusqu'en 1975. Popeye pourrait témoigner que sur des villes comme Caen il est bien arrivé à des groupes SdF de passer à la FSE et que ce ne fut pas un cas isolé.  17       |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Dites les amis, la véritable histoire des GSE c'est en faite la véritable histoire des SDF ???
Pour info, les GSE dans leur histoire, c'est pas blanche neige du tout. Alors, faire passer les SDF pour la sorcière, c'est sympa, surement très véridique mais moi aussi je peux avoir la mémoire sélective. 18 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui Jack !
on pourrait meme dire que quand on trouve un chapeau, il faut une tête. Meme si le chapeau est trop petit ou trop grand. Qui porte le chapeau ? En tout cas dans la crise de l'AGSE (crise tabou) ce livre semblerait bien arrivé a point. Angelis est surement comblé. Helas, c'est vrai que pour avoir un compte d'éditeur il faut connaitre du monde (et cela ne suffit plus d'ailleur). Le compte d'auteur est moins interressant s'adressant a des gens fortunés, les risques c'est pas l'editeur qui les portes ! 19 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Il ne faut pas se limiter aux grands éditeurs ; il y a aussi pas mal de petits éditeurs qui prennent des risques. Mais pour ça, il ne faut pas limiter son manuscrit aux premiers, comme le font la plupart des gens qui tentent de se faire publier. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour qu'un éditeur, même petit, accepte de publier, il faut être assuré de vendre une partie importante du tirage. Il ne faut pas se leurrer un service de presse, une bonne distribution auprès des professionnels : libraires, référençage dans Electre, mention dans Livre Hebdo, bibliothèques,... ça coûte de l'argent, un éditeur veut du retour sur investissement. L'histoire du scoutisme ce n'est pas un sujet porteur, moins que les histoires de fesse. Même l'association 1907 a été obligée de contribuer pour que l'Harmattan accepte de publier ses livres. C.L.D. ne publie plus de livres sur le scoutisme depuis un certain temps. La solution c'est d'aller voir Carrick, la Boutique des Scouts et Guides et SCORE pour qu'ils acceptent de prendre un stock en dépôt. Le livre d'Angélis a bénéficié d'un soutien d'une partie de la hiérarchie de l'AGSE actuelle.
Ce qui soulève une question c'est le titre "la véritable histoire", le contenu ne semble pas tout à fait correspondre à l'étiquette, un peu comme des rillettes de canard qui contiendraient un pourcentage élevé de viande de porc. 21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exactement, le titre doit accrocher, ça doit être comme un Voici ou un Closer, ou comme une bande-annonce d'un film d'abord faire baver pour motiver l'achat.
Ça fait 2 ans que je cherche un éditeur sur compte d'éditeur pour un ouvrage écrit sur la ligne Maginot SFAM. Je me suis découragé, aucune critique sur le bouquin en lui même, mais du pinaillage a foison. Je préfère encore une réponse "ne corresponds pas à la ligne d'édition de la maison" qu'un pipeau sur le financement de l'édition. Maquetté en Inde, imprimé en Espagne (Italie c'est devenu trop chère) en France hypothétique et pour édition prestigieuse only. Viser un prestigieux éditeur ce n’est même pas mon but, de toute facon on ne passe même pas la porte. Le compte d’éditeur c’est devenu du livre sur commande, donc étude de marché sur ce que les gens ont envies de lire a quelle époque et sur quel typo. Le contenu ils s’en foutent « presque ». La triste réalité du monde de l’édition en quelque sorte. Un ami qui a écrit sur la L.M en est à sa 3e réédition sur un compte d’auteur. Une honte ! 22 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Luc n'attend pas trop que le livre soit mis en vente sur e-bay à un prix de collectionneurs !! 
Je suis d'accord avec Ronin(s) c'est davantage entre les lignes que cet ouvrage doit être lu. Si certains passages m'ont donné le sentiment de lire une "cause de béatification" de la FSE soumis au martyr par les SDF, il n'en soulève pas moins d'intéressantes questions auxquelles je ne parviens pas à apporter de réponses claires: 1. l'attitude de l'Eglise de France vis à vis de la FSE. Au delà des reconnaissances administratives, l'auteur avance deux dates qui marquent la fin des hostilité entre l'Eglise et les SDE: - le 14 août 1990 et l'animation par les GSE d'une messe célébrée par le cardinal Lustiger p. 255), - le 29 juillet 1996 (p. 265) où [Mgr Pierre Pican] clame haut et fort que l'Eglise de France n'a pas toujours été correcte envers les scouts d'Europe. Pourquoi cette attitude de l'Eglise après avoir joué les SUF contre la FSE au début des années 70 ? 2. l'attitude des SDF. Dès les débuts du mouvement GSE, les SDF paraissent hostiles à leur émergence alors que leurs effectifs dépassent la centaine de milliers. Au grè des évolutions de la société, cette attitude semble se radicaliser jusqu'à la rencontre Mougenot - Chanzy en 1990. Qu'est-ce qui a pu pousser les SDF à une telle opposition? La crainte de voir leur hégémonie entamée alors qu'ils s'orientaient vers un bouleversement de la pédagogie traditionnelle ? Pourtant en 1970 Rigal déclarait: Citation:... une question qui a été reposée 27 ans après... J'ai noté avec plaisir ce passage relatant la participation Chanzy aux journées de Randol en mai 1992: Citation: Et puis ce livre m'a rappelé ma participation au rassemblement du Bourget en 1980 comme louveteau FSE à la 7e Versailles... je comprends maintenant pourquoi nous ne parvenions pas à voir l'autel ! 23 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Heuuuu, je vais encore me faire "des cendres" mais simplement les SUF a peine crée qui y croyait vraiment ? qui en 70 leur garantissait seulement 5 ans d'existence. Dire que l'eglise a fait un holdup sur les SDE (et non la FSE) en se servant des SUF, je pense que tu y va un peu fort ! Actuellement pour l'eglise, le modele SUF conviens bien mieux, c'est tout. Je le dis de maniere subjective, mais je ne pense pas que l'eglise, la CEF, et les meandres Vaticanesques disent le moindre mot sur les SUF. Scoutisme catho un peu beaucoup bourgeois, cela en fait des chretiens tres tres acceptable. A l'AGSE y a un peu plus de brassage, peut etre que cela derange. De meme l'epoque 70 / 80 les associations de scoutisme communiquait au lance-flame, que quelques eveques est perdu leurs nerfs ce n'est pas si extravaguant que ca ! Puis les curés qui tournent dans les assos de jeunesses ne sont pas que des philantropes, ils portent une responsabilité individuelle, voir collective. Vendre de la religion c'est aussi une pratique. 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu sais luc en 70 nous n'en étions qu'à la réflexion pas encore à la création.
la fondation n'a eu lieu qu'en 1971. pour le reste tu as à peu prés raison. 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
lire dans les années 70, la reference exact de 1970 est effectivement non fondé. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'ets curieux, j'avais toujours entendu dire que les relation entre l'Eglise et la FSE s'étaient réchauffée brutalement en 1997, lors des JMJ de Paris.
Les évêques avaient demandé aux SdF de participer activement au soutien pratique de cet évenement et à venir rendre service, et ils auraient d'abord refusé. Alors les FSE se seraient manifesté (ou alors ils ont ét contacté), au grand soulagement de l'Eglise, et ils ont rendu de grands service pour la préparation. Ce qu'apprenant, les SdF ont aussitôt revu leur position pour participer eux-aussi aux préparatifs des JMJ. Mais quelque part le mal était fait. 27 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Si ça a participé à la réconciliation FSE / Eglise, je pense que ce n'est pas vraiment un "mal" ... 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement un point à peine abordé dans ce livre : le départ de PGK. A l'époque bien des bruits ont circulé, l'un d'entre étant que NNSS les Evêques n'étaient pas tout à fait innocents dans l'affaire et que l'éviction des Géraud de la direction de l'AGSE et de l'UIGSE aurait été une demande non formulée ouvertement comme celle de Henry II Plantagenet concernant Thomas Beckett. Une fois Pierig et Lizig mis sur la touche les relations entre l'église de France et l'AGSE, et occasionnellement l'AGSE et les SdF se seraient améliorées. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais dans un livre d'histoire on n'élude pas les hypothèses on les examine et on tente d'y répondre.
Autres points concernant plutôt l'UIGSE on parle de l'Allemagne, de la Belgique, de l'Italie et de la Grande Bretagne, mais dans d'autres pays il s'est passé des choses avec des dissidences, des départs, des personnes douteuses choisies au départ comme représentant locaux : Canada et Espagne par exemple. Là encore silence total ! On reste sur sa faim. Ignorance, manque de sources écrites ou certaine forme d'autisme de la part de l'auteur ? 29 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il y a dans ce livre des silences, un parti pris certain, des imprécisions. Brutalement la narration de l'aventure française des GSE s'arrête à la mort de PGK puis débutent les campagnes d'Italie, de Lituanie et de Russie.
Car il s'agit du récit d'une épopée. Les mots de J. Mougenot dans sa préface "le temps est venu de présenter l'épopée des guides et scouts d'Europe ne sont pas une boutade. J.L. Angélis, de pélerin s'est fait troubadour. "Ecoute petit loup, je vais de racouter une histoire, la véritable histoire des guides et scouts d'Europe". La geste commence, la chorégraphie est d'H. Gire. Le spectacle est de qualité. 30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une épopée n'est pas une garantie d'histoire véritable. Beau spectacle sans doute mais le rideau de la scène est troué et rapiécé par endroits 31 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Old, tu es un peu dur avec l'état de la scène...
Le propre d'une épopée est justement de prendre quelques libertés avec l'histoire afin de magnifier un héros ! 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Magnifier des héros qui ont été mis à la porte ? D'accord c'est comme la redécouverte du père Sevin par les SdF dans les années 80 après lui avoir fait le coup de "l'Encyclopédie Soviétique" pendant des décennies.
J'aurais aimé comprendre pourquoi Jean-Claude Alain, Claude Pinay puis les Géraud ont été poussés vers la sortie. Pourquoi la création de l'Asociación de Scouts de andalucia, puis des Scouts Montes de Toledo en Espagne, de l'Associazione Scouts e Guide d'Europa et des Scouts San Benedeto en Italie, pourquoi l'Association des Eclaireurs de Baden-Powell du Canada a quitté l'UIGSE, pourquoi l'UIGSE n'a jamais réussi à s'implanter durablement en Irlande et en Autriche ? Voila les trous du rideau, les pièces rajoutées l'explication du départ des Britanniques, des Allemands, des Belges. Quid de la FSE Alsace qui comportait des groupes protestants ? Tous ces silences et ces pseudo-explications sont malgré tout très instructifs car ils jettent un éclairage sur ce qui se passe au sommet de l'AGSE et permettent de comprendre les différences de conception du rôle du scoutisme existant au sein des différentes composantes du scoutisme catholique. Si Guy passe sur ce fuseau je lui en conseille la lecture. 33 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Nous sommes bien d'accord. J'attends toujours qu'un livre sur l'histoire des GSE soit écrit. 34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour JC Alain, j'ai bien une explication, mais elle n'est pas au goût de tous.
Nous en avons déjà parlé avec Luc à propos des signes de piste et de certains auteurs et illustrateurs. D'ailleurs,il faut peut être chercher dans la même direction pour les scouts canadiens... 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Florian Bernard n'était plus depuis longtemps responsable de l'AEBP me semble t-il? Le départ de l'AEBP de l'UIGSE est assez récent, sans doute un de nos membres québequois pourrait nous en dire plus.
En Espagne aussi l'initiateur de la FSE n'était pas blanc-bleu à ce qu'il paraît. Mais le départ des groupes d'Andalousie aurait plutôt à voir avec les activités co-éduquées à la branche aînée et une certaine intransigeance religieuse et pédagogique de la direction nationale. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En regardant sur leur site, j'ai vu que leur désaffiliation de l'UIGSE en 2005 a été décidée par un vote de l'assemblée générale. La décision ne semble pas venir de la FSE dans leur cas.
Pollux, une épopée ça peut aussi commencer comme ça : Oh muse prête moi ta lyre Afin qu'en vers je puisse dire L'un des combats les plus fameux Qui se déroula sous les cieux. 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question serait pourquoi avoir choisi de quitter l'UIGSE ! Quelles furent les raisons invoquées ?
Parfois les silences sont plus parlants que bien des explications ! 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Bien , le père Noël est passé et il m'a apporté "la véritable histoire des GSE ", je n'avais pas su qu'il y en avait une fausse ?
C'est vrai qu'on a toujours tort, quand on ne s'instruit pas ! Une question m'a longtemps turlupiné, c'est la naissance des Europes, les Europes seraient nés dans un contexte européen ( Cologne 1956), l'Europe était très à la mode à cette époque et particulièrement chez les cathos ! Finalement une bande de copains dont la plupart venaient des SDF ! Etre pour l'Europe, c'était être contre le communisme, c'est pas dit dans le livre . Le rideau de fer n'était pas une plaisanterie, et les divisions Russes attendaient à 50 km derrière la frontière . (allusions aux pionniers et leur chemises rouges, tous les parents n'ayant pas le sens de l'humour ) J'ai beaucoup aimé les passages sur les Europes et l'Eglise, l'amour vache, qui explique les conseillers religieux, pas d'aumônier ! Tout ça n'est pas sans rapport avec l'actualité . Bizarre, le rôle de pierre Géraud -Keraod, un Bleimor qui est en même temps un fondateur des scouts d'Europe ! Double casquette ? Enfin, sans les réformes SDF des années soixante, les GSE seraient restés une petite boutique . Le livre ne comptent que 356 pages, en si peu de pages il est difficile de tout raconter . On ne définit pas ce que sont les scouts d'Europe, en fait ceux qui ont continué le scoutisme SDF, voir celui d'avant guerre ! Le scoutisme et les raiders, là ça passe assez mal ! Par contre j'ai été assez étonné du rôle important des foulards noirs chez les Europes . La plus grosse critique qu'on peut faire à ce livre, c'est pourquoi vient il si tard ! Déjà, on nous annonce un deuxième tome ! Il y a quelques digressions psycho-idéologiques fumeuses, pas vraiment utiles, le scoutisme étant pratique avant tout . Il reste encore beaucoup de choses à dire sur ce livre, pas toujours facile à lire . 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bonne année à toi et aux tiens mendu1
mais on ne peut pas donner cette définition comme bonne Citation:car le scoutisme Europe est antérieur à la réforme, donc ils auraient tout au plus anticipé la réforme, ceux qui ont continué seraient au mieux les SUF: ce que l'on ne peux pas non plus dire comme conforme à la vérité. donc la FSE ..."un des mouvements ayant perpétré le scoutisme sdf, voir celui d'avant guerre" serait plus juste et plus conforme à la réalité. je sais que zèbre va me tomber dessus en me rappelant que la nuance n'est pas importante, ben tant pis.  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est la question qui oblige cette reponse, le putsh n'etait pas pret. N'oublie pas que rien n'est du au hasard et que ce livre est une proffession de foi qui tombe a pic. Celui d'un monde qu'on aimerait bien revoir. peut etre que la mention VRAIE HISTOIRE, implique RETOUR AU PROGRAMME ? A+ 41 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Si, Dingo, la nuance est importante et c'est en parti l'objet du mot "véritable" dans le titre... Tu as sauté des pages Mendu1 ?!? Une bande de copains SDF ? A Cologne en 56, c'étaient essentielement des chefs allemands... !! 
Plutôt d'accord avec cette dernière réponse de Luc 
En même temps, cela ne me gène pas puisque ce soit disant "programme" ne parle pas de rite tridentin vécu de façon exclusive ou d'idéologie politique ! Avant les soi-disant "vieux démons", il y eu une véritable intuition européenne et oecuménique. Au fil du temps, de l'histoire et des personnes (des histoires de personnnes aussi !), il y a effectivement eu des controverses qui ont polué cette intention de départ... Qu'on se le dise, la "profession de foi" actuelle n'est pas de les nier ni de renier les textes fondamentaux ! 42 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
merci Dingo pour tes vœux et reçoit les miens ainsi que tous les habitués du forum .
Je pense que les Europes ont voulu continuer la tradition des SDF, qui déjà dans les années soixante commençait à se perdre, et comme ça leur a bien réussi ils ont continué ! Pour le "coup d'Etat", je ne suis pas certain que la préparation ait été aussi bien organisée, comme le dit Luc , on plonge dans la parano! Pour moi il y a un sensible déplacement de majorité, mais comme dans le milieu scout on n'est pas habitué à la démocratie, ça choque , jusqu'à demander si les cogé avaient fait quelque chose de mal ! autre question, ce bouquin est écrit par un Europe a t il toute la neutralité qui doit sied à ce genre d'ouvrage ? On comprend qu'un Europe ne fasse pas de peine à la FSE, dans un monde relativement clôt qui n'a pas encore l'habitude des critiques . la question des " groupes ouverts "est envisagée (page 59): réponse " risque d'un certain relativisme religieux chez les enfants " . Mais la question reste toujours posée 50 ans après, ainsi que le baptême ! d'une part en tant qu'association, la FSE doit être ouverte à tous, en tant qu'association Chrétienne elle ne saurait faire de différence entre les hommes, puisque Dieu n'en fait . L'Eglise peut elle accepter un huitième sacrement, la promesse scoute Europe ? En France, dès qu'il s'agit de religion, nous sommes paralysés, c'est sans doute pour ça que nous avons inventé la laïcité , une façon de botter en touche . Mais rien n'est jamais résolu ! 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:
Et bien!!! ils avaient de sacré médium clairvoyants, pour 8 ans avant, avoir pu prévoir que la réforme serait appliquée, et qu'il n'y aurait aucune place au sein des SdF pour les unités "unitaires" - car rien dans les documents de l'époque ne laisser filtrer en 56/58 que l'application de la réforme, pas encore imaginée par Michel Rigal serait aussi total, ni même que Menu serait mis à mal par Lebouteux. Mon dieu qu'ils sont fort à la FSE. Je crains que là on ne réécrive l'histoire sous forme de légende. Je crains que l'histoire réelle ne soit plus simple et moins prosaïque, un peu plus politique, et même politico-religieuse que scoute franco française. Que la réalité scoute franco française n'ait aidée quelques années plus tard la fse à se développer et à s'ancrer dans le paysage est plus conforme à la vérité je pense. 44 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
bonjour Mendu1, de retour de ta base secrète ? Bonne année !!
Pour continuer sur l'intervention de Dingo et là dessus le bouquin est clair, entre 56 et 63 les Europe ne représentent à peine que quelques centaines d'aventuriers de part et d'autre de la frontière FR-GE. Leur rôle et leur influence sont totalement négligeables en particulier en France où les SDF dépassent les 100 000 adhérents et où aucune évolution pédagogique ne semble poindre. Je pense que nous avons véritablement à ce moment là, en particulier sous l'influence allemande, un groupe de scouts avant-gardistes qui veulent dépasser les logiques nationales et qui adoptent rapidement les bases d'un scoutisme définies par le père Sévin. 45 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
J'ai un scoop !
Jean-Luc Angélis occulte volontairement tout un pan de notre histoire sacrée (et révélée) ! Suivez ce lien et vous saurez tout de notre siège historique ! http://www.vieux-chateau-landon.com Farpaitement ! 
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Ecussons
Posté le: 15-12-2008 à 07:03
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