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| Auteur | Foulard de Sang |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Bonjour,
Tu as raison Dr. Cerf Vincent, dans le roman de Foncine il y a bien une hiérarchie soumise à un "grand maître" d'ailleurs. J'avais pris tout cela pour un jeu, c'était donc sérieux? 
A la lecture des différentes interventions, je comprends qu'il y a eu plusieurs façons de "vivre" le FDS: - comme récompense, - comme proposition pédagogique, - comme ordre secret de chevalerie. Si ces deux dernières manières ont fait apparaître ou font apparaître une certaine dimension ésotérique, c'est à dire le fait de transmettre la doctrine à un cercle restreint d'initiés, elles sont alors inconciliables avec l'Evangile. Dans son histoire, l'Eglise a parfois été contrainte de se cacher, mais sa doctrine a toujours été publique. Pour conclure sur Foncine et c'est hors sujet, alors que le FDS a été publié en 1947, des aumoniers lui avaient déjà reproché un "paganisme rampant" en 1938 à la suite de la parution de La bande des Ayacks. Enfin, en 1956, Rigal, commissaire général SDF, désavoue les liens existant entre le "Signe de Piste" des éditions Alsatia et le mouvement. Ce qui n'enlève rien à la qulaité de ses romans.  166      |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci pour la réponse ! Il me semblait bien que les écueils étaient nombreux... CQFD si cela a été abandonné ! 167 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pollux,
Le risque d'ésotérisme existe effectivement, mais il peut être assez facilement contenu. Pour ton HS, malheureusement les ordres sacrés n'empêchent pas d'écrire des âneries (parce que parler de "paganisme rampant" pour La bande des Ayacks ...). Quand à Rigal, je pense que s'il n'avait pas été Commissaire Général, ou encore mieux s'il n'avait même pas été CNR, ça n'aurait pas été un perte énorme pour le scoutisme en France. Alors son opinion sur le Signe de Piste, je m'en tamponne le popotin avec une patte d'alligator femelle. 168  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dr. Cerf Vincent
Citation: 
je t'admires de savoir faire celà c'est pas trop douloureux??????  169 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
entre Manège et SER, les popotins sont tamponnés avec des éléments de plus en plus surréalistes....Isatis rassure toi : tu as beau être loin, y'a de la relève  170 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
heureusement que sur ce forum il y a aussi de sacré et franche tranche de rire sympa et qui ne nuisent à personnes
merci à tous 171 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
je viens de lire vos Post concernant le FDS, certains sont curieux d'autres vindicatifs, d'autres dénigrent. cependant, nos differents mouvements nous ont enseigné la tolérance. Mais on critique souvent ce que l'on ne connait pas, sans doute l'inconnu est il le fleau du siecle. Oui des Boucliers sonts actifs, d'autres moins parce que ceux çi ont étés interdit par les differentes institutions de mouvement. pourquoi? à cause des dérives ou l'ignorance? bien souvent, en grandissant, des chevaliers ont voulu mener leur bouclier à leurs idées d'adultes, en un mot: le politiser. avec toutes les dérives que cela donne. on se retrouve avec un Ordre bien loin de l'idéal de jeu que l'on voulait donner à un adolescent. des boucliers ont ainsi étés dissous par les chevalier maitre pour faire taire ces derives, attendant que le temps permette d'oublier et de refonder un jour un bouclier sur des bases saines. l'aventure continue. Semper Fideli ad Pugnam. V. chevalier Roc de la Boissiere* ' 172 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il est sur que le FDSg (parce que, comme on vient de me le rappeler, FDS, c'est la Fraternité du Scoutisme), c'est un super-idéal de chevalerie. Pour moi aussi, bien sûr j'ai eu ma période chevalier, parce que ce n'était pour nous qu'un jeu entre cousins basé sur le roman... Mais de vrais ordres de chevalerie ont été fondés pour moins que ça. 173 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
il faut bien comprendre Koala que quand je parle d'ignorance, je parle de celle des propres membres de l'ordre qui ont voulu s'éloigner des directions originales de l'ordre donc de leurs propres raçines. faisant cela, les dérives sont apparues. peur de l'autre, irrespect envers les non initiés, paganisme, violence et autres. la conduite exemplaire demandée aux membres de l'ordre a été prise en défaut et a conduit à prendre des sanctions. il faut savoir que même si une part de secret existe, il s'agit avant tout de quelque chose d'ouvert. Mr Joubert en tout cas la voulu comme cela. Au risque de me faire maudire par d'autres membres, j'informe volontiers ceux qui voudrait en savoir plus. le secret étant surtout du au faible nombre de membre nécéssaires pour garder le controle du groupe et en éviter les erreurs. FSS V. Roc de la Boissiere* 174 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis a la fois partager par le rire et la raison a ta lecture.
Déjà remettons un peu les choses dans l'ordre, a quoi cela sert il d'avoir une organisation parallèle au scoutisme ? Deuxièmement j'ai quelques écrits de la part de Foncine (et non pas de Joubert) sur la genèse l'histoire et aussi le fait qu'il a lui-même été dépasser par le phénomène. Cela le conduira a achever la rédaction d'un livre qui devait s'appeler « société secrète et adolescence ». Il ne fut jamais publié car il ne le trouva pas assez finis et je pense plus sincèrement de dangereux et que la raison l'a emporté (même s?il a dit le contraire). Voila donc un peu le récital sur « l'obscurantisme » que tu nous livres avec une mise au point de ta part sur des barrières internes et d'un secret qui n'en ai pas uns, du moins un secret qui sert a faire vivre l'espoir de le découvrir. Vous êtes des grands et bons garçons qui ont simplement besoin d'avoir des piments dans leur assiette pour avoir l'impression d'ingérer une vraie nourriture. J'en doute pas un seul instant qu'il vous faut une porte sur le rêve et l'aventure mais pas de cette manière SVP. Maintenant j'émet simplement des doutes a faire revivre ce que l'auteur avait voulu tuer de son vivant et assez tardivement. Si Foncine était le personnage complexe que j'étudie depuis des années et avec beaucoup de détail ce qui m'emmène a rencontrer des gens dans des microcosmes incroyables, voir surealistes, je pense que part sa vivacité d'esprit et ses tourments, s'il a renoncé a cela c'est parce qu'un essemble de garanties n'y étaient plus. Il est important que tu ne te trompe pas a vouloir faire revivre des histoires. bizare les "?" a la place des apostrophes (j'ai remplacé) 175 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
(concernant les ? en lieu et place des ' tu dois avoir un systeme QWERTY car les touches y sont en opposition.) ce n'est pas une question de piment, je regrette que tu le percoive comme cela. ceci dit il faut l'avouer, Mr Foncine etait un personnage fort complexe qui a donné lieu à beaucoup de question à son sujet. Mr Joubert avait d'ailleur eu quelques accrocs avec lui concernant le foulard de sang car en effet, même si JL Foncine a écrit le livre et fondé la partie mystique de l'ordre, Pierre Joubert a inventé le FDS lors d'un grand jeu et celui çi n'a jamais voulu que cela devienne secret. c'était et cela ne doit être qu'une récompense de grand jeu. rien d'obscur à cela. il y a toujour eu deux branches et cela dès cette bataille de foulard ou ces deux grands "Monsieur" étaient présent. si Mr Foncine a mis l'ordre en sommeil, c'est pour en finir avec les dérives politiques que cela a donné. il n'y a rien de parrallele au scoutisme, le FDS est vécu comme un flot de jeu mais qui récompense individuellement un garçon. 176 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci Colibri S
Je connais toute l'histoire ! mais il est bon que tu le redise pour l'ensemble des membres et lecteurs anonymes. Les derives que tu parles par rapport au GRECE et des rendez-vous du 1er mercredi du mois dans son appartement parisien, ne sont pas directement lié (peut etre quelques RDV et encore je n'en suis pas si sur, par contre probablement pour d'autres motifs difficile a expliquer ici). La nouvelle droite dont il etait membre et fervent defenseur et aussi un grand militant de l'ombre, non pas toujours quelque chose a voir avec cela. Si Joubert a eu des accrocs avec Foncine, qu'en etait il avec Dallens (rire !). Encore une fois les propos "exact" de JLF c'est de dire que "la machine s'est emballée", bien plus que ses esperances, lui qui amait les secrets et le gout de ce genre d'ambiance a vite été surpris part la "proportion virale". Il a eu peur en effet. En fait son voeux etait que cela s'arrete définitivement, pourquoi avoir redamerer cela si vous n'avez pas plus de motivation ? Mr Foncine = dit plutot Foncine le "monsieur" il t'aurait boté le cul ... attention a l'admiration excessive. Mr Joubert c'etait "Joubi" Maintenant que les présentations sont faites et que l'on parle des memes chose s exprime toi, je t'en prie ! 177 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
tres bonne analyse cher Luc. en effet, même si nous connaissons son histoire, beaucoup de questions restent sans réponses pour ceux qui ont inspiré ce forum. l'ignorance etant maitresse des maux, il fallait y répondre. pas d'admiration excessive cependant à mettre Mr devant un nom rassure toi. en fait, je pense et nombre de scouts aussi, que sans le coté mystique, le fds est une formidable idée d'émulation pour un grand jeu. on aurait put lui donner un autre nom aujourd'hui mais puisqu'il existe une base... j'avais eu l'occasion de rencontrer à loix Mr Joubert ( et je ne l'ai pas appelé Joubi, mais Mr Pierre.) et il trouvais cela trés bien mais qu'il fallait attendre que le soufflé retombe... avant d'en refaire un en tenant compte des erreurs de préparation. ceci dit je suis navré que ce forum ou des propos ait donnés lieux à tant de critiques ou de controverses. FSS ps: l'ouverture aux autres est maitresse de Paix... 178 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu ne me convaincs pas beaucoup Colibri S.
Mon avis est qu'il est difficile de réanimer les cadavres (voir impossible). Il eu été bien plus mais alors bien plus malin de lui donner un autre nom comme tu le dit. Je crois que vous jouez sur 2 tableaux le mythe d'un coté et la nouveauté de l'autre. Le problème d'un mythe c'est que quand on le reprend on absorbe indirectement TOUTE les erreurs du passé. Généralement les premiers surpris sont ceux qui ont crus faire bien en croyant que c'était une bonne idée ! Voila ce qui grince dans ton truc c'est que FDS c'est plus bruyant qu'une armée de gamelle. Ce qui m'etonne c'est que tu connais toutes les raisons aussi, et que cela ne vous a pas, comment dire... troublé ? 179 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
pas mal ton analyse. comme on dit l'enfer est pavé de bonnes intentions. aprés, je pense que l'on s'est égaré du sujet principal du forum qui était de repondre à des questions concernant le FDSg, pas de débattre du bien fondé ou non de la chose. et j'avoue j'ai moi même fait cette erreur. le tout étant de répondre objectivement sur ce que c'est, en preservant ceux qui veulent garder cela discret tout en donnant le maximum de réponses à ceux que cela intrigue à juste titre. le livre étant toujours en vente, des jeunes le parcourant peuvent être curieux d'en savoir plus. aprés, il n'est pas de notre ressort de décider de ce qu'ils en feront. FSS à toi. 180 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He oui, les modeles se repetent, les questions se font precises et les reponses plus evasives, plus on rentre dans le sujet plus il faut en sortir. On parle de ce qu'il faut parler du decorum, mais pas du fond...
Comme cela est bien classique ! cher Colibri 181 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Bonjour à tous,
J'ai lu attentivement tout ce sujet, et bien humblement, je peux tenter de vous apporter des réponses. Je préviens seulement que je ne me lancerai pas dans de grands débats et que je ne dirai que ce que je sais, rien de plus, rien de moins. J'ai été adoubé Foulard de Sang en Suisse en 2004, par le Chevalier de Volk, qui, dit-il, et je le crois, a lui-même été adoubé par l'un des trois premiers Chevaliers de 1936. D'après ce que j'ai appris, l'Ordre n'a jamais eu la vocation de se cacher et de rester secret, en tout cas pas de la manière dont certains l'on décrit. Il est évident que le cérémonial d'adoubement n'est pas public, bien qu'il soit lu avec l'écuyer avant qu'il ne soit adoubé. Mais de la même manière, le grand public n'est pas au courant de ma vie privée et des décisions des réunions de ma famille. Puisque l'Ordre peut être comparable à une famille, je trouve logique que certains aspects ne soient réservés qu'aux membres de cette famille. Ceci étant dit, je peux vous parler de l'Ordre, mais je ne vois pas trop ce qu'il y a en dire de plus que tout ce qui déjà été dit ici. Il ne faut pas imaginer de trop grande chose. L'Ordre n'a pas non plus vocation de remplacer le scoutisme. Les jeunes à qui le Foulard de Sang est proposé sont d'abord des jeunes qui ont su se motiver par les seuls [et suffisants] leviers proposé par nos différents mouvements scouts, afin d'en franchir, si ce n'est toute, la plus part des étapes. Ainsi, en tant que Foulard de Sang, je n'ai été victime, ni n'ai jamais vu personne être victime d'actes dégradants et humiliants. Par contre, j'ai participé, une année au pèlerinage de Chartre avec mes frères de l'Ordre. Une autre année, j'ai vu organisé une reconstitution médiévale. Enfin, il est clair que la cérémonie qui conduit le jeune à devenir Chevalier est marquante. C'est peut-être là que réside tout le "mythe" du Foulard de Sang. Je reste à votre disposition pour répondre à d'éventuelles questions, mais comme je vous l'ai dit en début de message, je ne souhaite pas enter en débat. 182 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bonjour OkapiA. 
Le souci c'est que ton lien donne sur une page où il n'y a pas grand chose, et que la suite est sous code d'accès ? Autant dire que ça ne sert pas à grand monde... Es-tu aussi scout ? 183 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Bonjour Grizzly, Je déplore aussi l'absence d'information que présente la page, mais je ne suis pas le webmaster, ni le rédacteur. J'ai vaguement entendu parler de ce projet, et j'ai reçu un mail pour me prévenir de ça mise en service. Je suggererai l'idée de publier une petite note d'explication. Sinon, je suis également scout, je suis ACPrR chez les Europe, puis dans le "civil", je suis militaire... 184 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Après vérification, il y effectivement quelque chose de publier sur le site 185 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hmmm. Après "publication", pas "vérification" : tout ça n'y était pas ce matin...
Si je suis bien, l'OFS ne s'adresse qu'aux scouts ? Et aux Guides ? Tous les Mouvements scouts ? Il y a un coût, un statut officiel, une assurance à souscrire ? Le site parle d'activités spécifiques... en Province ? 186 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Je confirme ce que je disais, après "vérification", je ne suis pas le webmaster et je ne suis ce projet que de loin. Je ne suis l'Ordre que de loin aussi d'ailleur, j'ai beaucoup de travail. Sauf pendant les vacances... De ce que je sais, le FDS ne s'adresse qu'aux scouts, de tous les mouvements. J'ai deja vu des demoiselles à quelques réunions. Il n'y a pas de coût et chacun et libre de quitter l'Ordre dès qu'il le souhaite. Nous avons une Règle. Il n'y pas d'assurance à souscrire, en tout cas, je crois pas. Une province et un espace territorial sur lequel s'organise la vie d'un groupe de chevaliers. Quant aux activités, j'en fais mention dans mon premier post. Voila, en espérant avoir répondu à tes questions. 187 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:En effet, je n'y rien vu ce matin, moi non plus. Mais tant mieux si un petite partie a été rendue publique. On aimerait en savoir davantage à propos du petit historique : Texte: 188  |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Bien sûr, je comprend. En lisant je forum, j'ai vu que quelqu'un y faisait référence. Bien, ce que je vais dire maintenant et une affaire sérieuse, je ne tiens cela de personne, j'étais moi même présent. Il se trouve que le commissaire général scout de l'AGSE a surpris une réunion de membres de l'Ordre. Evidement, comme l'Ordre est interdit au sein de l'AGSE, au même titre que la totémisation, cela a posé un problème : des chefs étant surpris en train de désobéir à leur chef. Certains on été remerciés. Cet évènement a perturbé l'Ordre. En effet, le CNGS n'a pas débarqué à la réunion par hasard, en se promenant. Il apparaît clairement qu'il a été renseigné. Ainsi on ne sait plus trop qui ose assumer son foulard de sang, ou pas, nous ne savons qui l'a renseigné, mais je m'embarque là dans un problème que certains n'aimeraient pas voire ébruité. Finalement, un groupe de Chevaliers s'est réuni et à fait le choix de poursuivre la tradition, d'où est né la Division de Vervolière. En espérant que j'ai été suffisament clair et le plus objectif possible. 189 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, tu fais bien de préciser. Parce que moi, les "évènements de 2007" ça m'évoquait qq chose de bien plus festif...
Mais comment gères-tu le côté impliqué AGSE (ACPrE) et l'interdiction AGSE ? Après tout tu aurais pu être FS sans être AGSE, voire même en ancien scout ? 190 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Question subsidiaire à OkapiA: qu'est-ce qui légitime ces actes de désobéissances, ie le maintient des totémisations et des FdS dans les mouvements dans lesquels ces-dites pratiques sont interdites? 191 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Oui, en effet, il ne faut pas confondre avec le centenaire... En effet, j'aurais pu être FS sans être AGSE. Mais le fait est que j'ai été louveteau et éclaireur avant de devenir FS. Puis j'ai continué à progresser : CP, Pilote, Longue Piste et Départ Routier... Je n'ai jamais pu me détacher de l'AGSE, j'aime mon mouvement, et malgrès la "crise", que je déplore, je continu de penser que le scoutisme peut apporter quelque chose aux jeunes. Après pourquoi AGSE et pas SUF ou SGDF ? Je ne me l'explique pas. Mes parents m'ont inscrit à l'AGSE lorsque j'étais enfant et je n'ai jamais eu l'envie ou la raison pour changer. Malgrè l'interdiction du FS formulé par l'AGSE dans le Livre Blanc (qui, je le rapelle, n'est pas un réglement, mais un projet pédagogique à l'attention des parents), je n'ai pas l'impression de trahir ma promesse, ni l'article 2 de la Loi. En effet, le Livre Blanc ne précise pas ce qu'il faut entendre par Foulard de Sang outre les "actes humiliants et dégradants". Aussi, jamais je n'ai vu ou entendu de pareilles choses concernant le FS. Effectivement je suis ACPrR (Une sorte de conseiller pédagogique pour un chef territorial ^^), mais je distingue bien les deux. Mon Commissaire de Province est toujours au courant lorsque j'organise quelque chose, ou que je prévoit d'adouber un Chevalier. Mais comme je vous l'ai deja dit plus haut, je suis l'Ordre d'un peu loin, en tout cas, pour le moment. 192 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Réponse au Chevalier du Gleizé : Bonsoir messire, ou devrais-je dire R. G. de B. Tu me connais mieux sous le nom de Chevalier de Valériane. Je cherche le sens de ta question, mais j'ai de la peine à comprendre pourquoi il faudrait légitimer le FS ? Ne se légitime-t-il pas par lui-même ? Pour une partie de la réponse, je te renvoie à mon précédent post où je fais mention du Livre Blanc de l'AGSE. Ensuite si le Foulard de Sang s'appelait le club de Tintin et Milou, cela ne poserai aucun problème, je pense. Alors que nous pourrions y faire la même chose qu'au FS. Je ne pense pas qu'il faille chercher à interdire un nom, mais des pratiques. Or au FS, en tout cas, dans le FS que j'ai toujours connu, les pratiques ne sont pas contraires au scoutisme et la première place est laissé au scoutisme qui est le pilier sur lequel le Foulard de Sang s'appuie. Par de brevet majeur ? pas de foulard de sang ! Pourquoi n'attendons-nous pas que le scout soit raider ? Me répliquerez-vous alors. Parcequ'en 1936 ou 1939 (1èr Concile) les raiders n'existaient pas encore, il fallait attendre 1949 pour que Michel Menu ne lance le projet Raider. Et personne n'a prit la responsabilité de toucher un seul mot de ce que les anciens avaient décidé. J'ai un peu dévié de ta question en répondant, j'en suis conscient, mais j'espère que cela te conviendra tout de même. 193 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Le fil devient passionnant, chouette alors. J'ai été adoubé au sein de la FSE à la fin des années 1980, dans une ambiance très secrète, non humiliante assurément, mais l'adoubement était curieusement (j'ajoute cet adverbe aujourd'hui, pas à l'époque...) couplé dans ma troupe à la totémisation. J'ignore totalement la filiation : qui avait adoubé mes chefs ? Quel rapport avec Foncine, avec Gout, avec les anciens chevaliers des années 1930, 1940 ? Je n'en sais rien. Je pense à un grand jeu au Pays perdu vers 1980, à l'époque où Foncine s'y associait encore assez volontiers. Okapi, je suis intrigué : ok pour ne pas rajouter "raider" aux textes originaux, mais alors pourquoi dire "brevet majeur", cette expression étant exclusivement FSE et datant des années 1980 ? Lors des réunions fondatrices de 1939 et 1946, la plus haute qualification possible pour un scout est simplement la 1re classe ! Par ailleurs, quel est selon toi le sens du terme "division" ? "Bouclier" ne conviendrait-il pas ? Nous formions dans la troupe un "bouclier" au nom de notre saint patron, et je crois que c'est l'expression qui prévalait... FSS (et merci !) 194 |
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Ecussons
Posté le: 22-11-2008 à 11:10
