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| Auteur | Bahutage de culs de pat |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
on est d'accord
Rien à rajouter...  150      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca dépend ce qu'il lui demande. Ta remarque vaudrait à l'extrème rigueur pour les inventions imaginaires du type lime à épaissir, etc. Pour des termes qui veulent dire quelque chose comme l'huile de coude ou la ligne de mire, c'est différent. Par exemple le CP qui demande à son cul de pat d'utiliser de l'huile de coude lui demande quelque chose de bien précis. Au cul de pat de comprendre. Citation:au dessus. Citation: Il n'y a pas d'exutoire à la frustration de qui que ce soit. Si le cul de pat ne c'est aps ce qu'est l'huile de coude, le mieux est de l'aider à le découvrir par lui-même. Citation: Ben, d'un côté comme de l'autre, j'ai toujours trouvé ça amical et fraternel. Citation: Effectivement, c'est subtil. Mais c'est l'article qui l'est. L'obéissance sans réplique n'implique pas l'absence d'esprit critique. On voit trop souvent dans les conseils de pat les plus jeunes qui se contentent de se ranger à l'avis du CP, sans rien proposer par eux-mêmes. S'ils savent que le CP peut dire une connerie, ça peut les inciter à exprimer un avis différent. 151  |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je crois au final qu'on est pas d'accord sur la pratique éducative d'un enfant...
Un jeune de 12 ans qui ne sait pas ce qu'est de l'huile de coude ne peut le deviner... Il y a aussi surement une différence fondamentale au niveau de l'éducation des louveteaux... Et de plus une différence dans le fait que vous utilisez le système unitaire des patrouille et vous donnez (peut-être trop) des repsonsabilités éducatives aux CP sans qu'ils soient en mesure de comprendre que l'attitude qu'il a peut avoir des conséquences sur la vie d'un enfant... il n'a que 17 ans, ne connait rien à la psychologie d'une enfant... celà étant surement aussi du à la société actuelle qui ne se repose plus sur la famille avec ses fratries... Le responsable éducatif d'un scout ne peut être à mon sens un autre scout, mais un chef formé... Mais tout ceci est un trop vaste débat déjà évoqué sur d'autres fuseaux... dont le bahutage des culs de pat n'est qu'un élément parmis d'autres... 152 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnelement envoyer un jeune chercher de l'huile de coude pour qu'il comprenne ce que c'est, c'est le meilleur moyen qu'il s'en souvienne. 153 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mettons que ton exemple de l'huile de coude sorti dans un contexte particulier soit différent.
si je puis me permettre, contrairement à ce que tu as l'air de penser, 90% des exemples de bahutage* sont à la base des objets purements imaginaires non basé sur un jeu de mot (voir meme basé sur une erreur du demandeur dans les cas de la tarrière visiblement). une lime à épaissir, une corde à changer le sens du vent, de la peinture à tartan, ou autre, ca me rapelle "une épreuve" de totemisation qui consistait à beugler d'une seule traite au scout "dis sparait"... fatalement, le mec se casse, on le rapelle et lui fait comprendre qu'il est con. pourtant la consigne est claire... faut dire "sparait". les histoires racontées ici sont clairements moins stressantes pour le scout qui subit, même dans les cas extrèmes de belou et coco mais, pour moi, ca ne change rien au fait que ce soit très discutable au niveau de la l'esprit scout et l'apprentissage de la confiance. Effectivement, c'est subtil. Mais c'est l'article qui l'est. L'obéissance sans réplique n'implique pas l'absence d'esprit critique. On voit trop souvent dans les conseils de pat les plus jeunes qui se contentent de se ranger à l'avis du CP, sans rien proposer par eux-mêmes. S'ils savent que le CP peut dire une connerie, ça peut les inciter à exprimer un avis différent. donc pour toi, un scout à qui un cp demande un outil qu'il ne connait pas doit remetre en question la consigne qu'on vient de lui donner??? quand je demande à un scout d'aller me chercher une tarrière (le modèle classique) une fois sur deux, il ne sait pas ce que c'est mais quand je le demande, j'ai quand même dans l'espoir de pouvoir la voir arriver dans un avenir proche. pas qu'il me demande pendant une demi heure si je suis sur que ca existe et que je ne me paie pas sa tete. l'aspect pedagogique maintenant... j'ai envie de te faire une bete remarque du style de celle que tu as fait à cok sur les sgdf... "ca ne doit pas réfléchir beaucoups chez les fse" mais je ne le fais pas parce que ce serait puéril  ...
je vais donc essayer d'approfondir un peu. le scoutisme a, pour moi toujours, effectivement pour moi pour but d'amener le scout à avoir ses opinions propres et d'oser les défendre. le conseil de patrouille est un endroit privilégié pour cet apprentissage mais c'est loin d'être le seul. on cherche à aider le jeune a s'exprimmer dans les moments de réflexions sur sa foi, dans la prise de décision en troupe, dans des moments par tranche d'age, dans un jeu, ... que sais-je encore, une animation scoute peut prendre tellement d'aspect qu'il y en a sans doute beaucoups que je n'imagine pas... pourquoi dans ce cas, vouloir absolument utiliser une méthode qui se base sur des valeurs négatives qui si elles ne sont pas forcement néfaste dans leurs effet n'entre pas dans celles que voudrait promouvoir le(s) mouvement(s)??? je ne suis pas d'accord avec la manière d'arriver aux résultats des fse par exemple, estimant celles de mon mouvement plus efficace, mais ce moyen n'entre surement pas dans les méthodes pronnées par un mouvement quel qu'il soit. j'y vois plus de similitude avec un bizutage universitaire ou à l'armée qu'avec du scoutisme. mikross *d'ou vient ce terme en fait??? 154 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Et tu comptes lui apprendre tout le dictionnaire comme ça ? Tu lui envoies chercher tous les mots pour "l'aider à les mémoriser" après qu'il les aie cherché pendant une demi-heure ? "Tiens tu peux aller me chercher une anacoluthe stp ? Oui comme ça quand tu auras cherché longtemps je te dirai ce que c'est et puis comme t'auras galéré toute l'après-midi à te faire bahuter de coin de pat' en coin de pat' tu le retiendras bien, c'est bon pour toi ! Tu trouves que c'est c** comme façon de faire ? T'occupes, je suis ton CP, tu peux me faire confiance, je suis là pour t'éduquer, je sais comment faire, quand même..." C'est débile comme façon de lui faire apprendre ce que c'est que de l'huile de coude. A son âge il ne peut pas savoir (sauf s'il a déjà entendu l'expression auparavant)... Avoue que c'est plus pour te marrer toi que pour lui faire apprendre ce que c'est que tu fais ce genre de blague. 155 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Euh, si si ça réfléchit chez les FSE... Enfin certains oui c'est promis :p 156 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Déjà ce qui est bizarre, c'est qu'une fois sur deux, il ne sache pas ce qu'est une tarière. A mon premier camp, je savait parfaitement quels étaient les outils et leur utilité. De pus si la patrouille fonctionne correctement, il n'y a pas de problème, vu que les scouts savent dans quel but ils font ce qu'il font. Et pour l'aspect pédagogique, c'est exactement de cette façon que sont enseignées, par exemple, les maths au lycée. 157 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est la meilleure. Parceque comme ça, il se souviendra de l'expression. Voir ma remarque sur les maths. Et il ne s'agit pas de le faire se ballader toute une après midi. J'ajouterai que j'utilise rarement une anacoluthe en camp. Le principe que même si la recherche est intile, il est plus profitable de faire chercher que de donner la réponse tout de suite. 158 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mais keski dit??? comprends pas le rapport avec un cours de math(oublie pas ma belgiquitude, déjà que je dois faire de la localisation linguistique pour lycée  )
chez nous, on aurait plutot tendance à montrer un probleme, donner la solution, mettre un nom dessus (si possible avec l'air supérieur du mec qui sait ) puis faire des exercices... 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Par exemple on m'a fait calculer des dérivées avant de me dire ce que c'était.
Le principe c'est que si on te pose la question "c'est quoi lui de coude", et que tu donnes tout de suite la réponse, ça entrera par une oreille et ça ressortira par l'autre (pour un scout. Pour une guide ça entrera par les deux oreilles et ça sortira par la bouche). Alors que s'il fait un effort pour obtenir la réponse, (même si l'effort n'est pas en rapport direct avec l'objet recherché) il s'en souviendra. 160 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
déjà que les cours de math ca m'a toujours lourdé... mais comme ca c'est encore pire. 
l'apprentissage par la frustration perpétuelle, faudra qu'on m'explique. 161 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: 
Bah finalement c'est un peu vrai  162 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: La tu crois que tous les scouts font du froissartage... et c'est loin d'être le cas... je pense que tu prends les scouts de 12 ans dans le monde et tu leur demande (bien sur dans leur langue) ce qu'est une tarrière... je ne suis pas sur qu'il y en ai 1/2... Citation: La facon dont on m'a enseigné les math au lycée : Un cours théorique avec les demonstrations qui prouvent les théorèmes... Des exemples d'application en utilisant ses théorèmes Des exercices à faire pour comprendre l'utilisation de ses théorèmes (en sachant à l'avance que ce sont ses théorème qu'il va falloir utiliser) Le BAC ou on te donne un problème et tu dois deviner quel théorème utiliser... En appliquant la méthode à la tarrière : Premier jour, le nouveau arrive : on lui explique comment on fait un trou dans un morceau de bois, avec quels outils. Deuxième jour, on lui montre comment on fait et comment on utilise la tarrière Troisième jour on lui demande de faire un trou avec une tarrière pour voir s'il l'utilise bien Quatrième jour : on lui demande de faire un trou... sans plus d'info, et il irra de lui même chercher une tarrière. 163 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
y'a pire que l'influence militaire chez les fse... y'a l'influence des profs de maths. y'a des mouvements comme ca ou y'a rien qui va
(ce message est à prendre au 3° degrés ) 164 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[quote] Le 2006-08-04 15:50, COK a écrit
Citation: La tu crois que tous les scouts font du froissartage... et c'est loin d'être le cas... je pense que tu prends les scouts de 12 ans dans le monde et tu leur demande (bien sur dans leur langue) ce qu'est une tarrière... je ne suis pas sur qu'il y en ai 1/2...[quote] Mets des smileys quand tu fais de l'humour 
Si le cp demande au cul de pat une tarière c'est que l'unité où il est fait du forestage. J'ajoute que j'étais scout marin donc le forestage n'était pas vraiment notre truc. Mais normalement, avant de partir en camp une patrouille vérifie et affute ses outils en préparant la malle. Donc le cul de pat est censé les connaitre. Et pour éviter que tu me sortes le coup du nouveau arrivé pour le camp, c'est le rôle du cp d'expliquer les différents outils au(x) nouveau(x). Pour les maths, si tu as fait une série S, on a commencé par te faire calculer des limites de taux d'accroissement et ensuite on t a dit qu'il s'aggissait de dérivation. 165 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour les dérivées, je pense que le prof a du dire à un moment...
"bon, passons au chapitre suivant, "les dérivées". à quoi sert une dérivée". j'ai pas eu que des bons profs de math... mais même si c'était un con (jugement de valeurs) le prof avec lequel j'ai abordé le sujet n'a pas commencé à nous faire faire des trucs dans le vide sans nous préciser ce qu'on faisait??? sinon, ton monde a l'air fait de certitude... on peut faire plein de choses avec une tarrière (tout en restant correct bande de pervers) sans être une unité qui fait du forestage (à moins que j'en fasse à l'insu de mon plein gré ) voir ^étre une unité ou dans un passé plus ou moins lointains on en faisait et encore avoir ces droles de trucs qui trainent au fond d'une malle (très mal entretenu d'ailleurs).
mais franchement, ce probleme est secondaire... l'idée derrière le fait de demander une tarrière c'était bel et bien de demander un objet à une personne qui ne sait pas ce qui se cache derrière ce nom et qu'il pense bien qu'il y a quelque chose derrière donc qu'il parte à sa recherche et pas qu'il commence à se demander si on se paie une nouvelle fois sa tête. 166 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Je pourrais être d'accord avec ta façon d'enseigner à condition qu'il y ait un intérêt pour lui à ce que le scout retienne ce que je cherche à lui faire mémoriser... L'intérêt de la peinture écossaise, tarière à trou carré, & Co. je ne vois pas bien l'intérêt pédagogique. De plus là on s'éloigne un peu de tes arguments initiaux... Tu manges un peu à tous les rateliers, là; qd la conversation part sur la pédagogie tu récupères la pédagogie, qd elle est sur l'aspect blague innocente tu restes là-dessus... Un peu sophiste, tout ça... Ami Gorgias, si tu nous entends... 167 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Petit retour en arrière si vous voulez bien ...
Citation:Il s'agit d'une mèche à mortaiser, ce qui si je ne m'abuse se monte sur une défonceuse (ou une perceuse à colonne) ... Maintenant je m'abuse peut-être. Ceci dit, mieux vaut rester circonspect avec ce genre de plaisanteries : si vous demandez un fusil à kangourou à un scout australien, il pourra fort bien vous ramener ce modèle : 
(spécialement conçu pour que la balle suive l'animal dans ses bonds.) 168 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai cessé de faire des math depuis trop longtemps pour savoir encore "dériver" une fonction (et à quoi cela servait, je ne l'ai jamais su... même si en rétho (terminale) je subissais 9 heures de math/semaine) mais pour en revenir à nos cul-de-pat...
Après avoir passé des heures à lire les fuseaux concernant la tot', je ne peux pas m'empêcher de demander : qu'est-ce qui est le plus contraire à l'article de loi "machin" concernant le fait de "faire subir des actes humiliants... etc..." : réveiller un garçon de 17 ans qui n'attend que ça et lui faire subir des "épreuves" auxquelles il s'attend tout autant pendant quatre heures, ou prendre un gamin de 11 ans 1/2 et pendant 1 an l'appeler à tout bout de champ "cul de pat", s'en servir pour faire toutes les corvées (on a beau les appeler "services", ça n'en reste pas moins des corvées) de la patrouille, et se fiche de lui en lui demandant des imbécillités ? 
C'est juste une question de mère... 169 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le pire c'est la bétise de certains chefs qui tolèrent des pratiques humiliantes dans leurs unités et qui croient tout mieux savoir que les dirigeants de leur association qui ont souvent une longue expérience du scoutisme sur le terrain derrière eux. 170 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour te rassurer, Lambertine, je ne me souviens plus bien si j'étais appeler cul de pat lors de ma première année de scooutisme, pourtant ce devait être le cas dans la troupe. Ce qui prouve que ça ne m'a pas beaucoup marqué.
Mais je me rappelle aussi d'un jour en camp où passant devant la tente d'intendance avec un jerican vide un chef m'a arrêter, m'a demander de rentrer dans ma patrouille parce qu'il estimait que je faisais trop souvent la corvée d'eau. A vrai dire, moi ça ne me dérangeait pas, j'avais même un certain plaisir à porter des jericans plein d'eau (si, si, je vous assure); donc je ne plaignais pas. Cette petite anecdote, pour souligner l'importance de l'intervention des chefs qui doivent veiller à tout type de dérive et en particulier à celle de l'exploitation ou l'humiliation des culs de pat. Quant à l'appelation elle-même, je ne l'ai jamais trouvé en soit humiliante. L'expression appartient au vocabulaire (ou argot?) scout. Ce dont il faut être conscient, c'est que deux garçons de douze ans peuvent être très différents, ce qui choquera l'un paraîtra naturel à l'autre. A un scout de bonne composition, on peut très bien faire la blague de la tarrière à trous carrés ou de la corde à tourner le vent (etc): soit il remarquera immédiatement qu'on est en train de le faire marcher, soit se fera avoir mais ne sera pas vexé et, avec les autres, rigolera de son erreur. Il aura au moins appris à aiguiser son esprit critique et à adopter une démarche intellectuelle le faisant s'interroger sur le sens des mots. Mais il existe des caractères (notamment chez des jeunes gens pas très sûrs d'eux) qui pourraient se sentir humiliés. Tout est question d'intelligence de situation. 171 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Citation: Et tous les membres de la patrouille (entre 12 et 17 ans) ont cette capacité de différencier et repérer les jeunes plus fragiles des autres ? 172 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour éviter de mordre bessou (il est trop tot pour moi ) je me contenterai d'approuver chris.
Tout est question d'intelligence de situation. ok, ben je connais plein de cons de situations alors(dont moi)... par contre, je maintiens que ceux qui font ce genre de blagues tout en sachant que sa blague ne sera bien prise que par une (petite) partie des gens est un con tout court... j'arrete la... avant de déraper 173 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est le rôle du CP, non? Il est inévitable que dans un patrouille (comme dans toute société, aussi petite soit-elle) certains aient avec d'autre un mauvais comportement. Le conseil de patrouille permet de se dire les choses en toute franchise. C'est aussi en cela que le scoutisme nous fait grandir. 174 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
J'ai vu (en stage de formation en particulier) un bon paquet de jeunes chefs de 18 ans ou plus pas forcément capables de repérer ces jeunes plus fragiles que les autres, à commencer par moi-même lorsque je débutais en tant que chef... Alors je doute qu'un CP moyen de 16/17 ans en soit capable...
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je doute que la majorité des CP soient dans ce cas. 175 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Arf ! Si c'était vrai, on n'aurait pas tant de problèmes avec des règlements inadaptés. Il y a des chefs qui ont fait du terrain, et qui s'en souviennent, et ceux là sont respectés de manière naturelle, on sent qu'ils ont vécu ce dont ils parlent, on leur fait confiance, mais faut dire qu'ils évitent de dire des bêtises. Il y a des chefs qui ont fait du terrain et qui, gagnés par la sénilité OU la sur-formation mac-Laren (ça fait des dégâts au cerveau, je vous assure), on oublié le terrain et vous parlent dans une langue bizarre ponctuée de "projet pédagogique", "sécurité assurée", "décret", "règlement" et "nouveau texte officiel". Et il y a les chefs, très généreux certes, mais qui ont appris le scoutisme dans un magazine et qui croient tout savoir après un camp entre chefs nationaux. Donc non Old, ce que tu dis n'est pas si vrai que ça. Mais c'est un hors sujet, vous connaissez ma position sur ces "bahutages"... 176 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Ben la je ne suis pas d'accord du tout, perso, je pense et j'en suis convaincu qu'avec une bonne maîtrise, des bonnes activités, ben c'est totalement évitable... Si tu penses vraiment celà, alors, mais cette problématique comme prioritaire dans ton projet pédagogique et trouve des activités permettant de corriger celà... 177 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
COK, je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire: Dans une patrouille, comme dans une bande de copain, comme dans une famille, comme dans un village, ... il y a des frictions entre les membres.
Ces frictions sont bien souvent dues à notre égoïsme et à notre manque de charité; la pédagogie scoute permet de surmonter cela. Chris, il n'y a pas besoin d'être un éminent psychologue pour connaître les caractères de chacun et en conclure s'il est opportun de dire telle ou telle chose... Un garçon qui n'a vraiment pas confiance en lui, ça se voit tout de suite et le chef comme le CP doivent apprendre à connaître les personnes qui sont sous leur responsabilité. 178 |
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Ecussons
Posté le: 04-08-2006 à 13:24
