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| Auteur | ne pas penser à la place des jeunes |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old tu sais très bien que ce ne fut pas qu'une question de couleur de chemise, quoique peut être pour les louveteau se retrouver en canari n'a pas du être simple dans leurs tête 
COK, c'est sur qu'un bon CT unitaire doit avoir un peu plus de "poils au patte", mais s'il a de bon CP - vraiment avec l'esprit chef de bande "le travail" est vachement facilité, crois moi ces gars là existent même dans tes unités scout bleu , et tu les "ressens" dés leur 14/15 ans. En fait un bon CT est juste un bon chef d'unité Pio/K qui a envie de faire autrement. Le seul hic, par rapport à la pédagogie bleu/ rouge, le gus à la tête de la patrouille, il faut lui faire confiance et l'aider à monter son projet sur un an, voir deux ans sinon ça ne peut pas marcher. Les camps que j'ai mis en exergue ont été mis sur pied tant financièrement que "techniquement" sur deux ans. Alors c'est vrai pour répondre à la question d'Irdnael. le lieu, ben il est quand même et surtout en fonction du projet des patrouilles, et c'est là où le chef d'unité doit faire jouer son carnet d'adresse, ou se faire aider par une EN pour avoir plusieurs lieu potentiel à mettre à dispos des patrouille dès le mois de novembre, pour qu'avant Noél le lieu soit figé et que les patrouilles puissent monter sur un projet -dont le lieu est figé- à coup sur. Et là les fora comme SP ou LTS prennent toute leurs envergures d'utilité de service scout. Pétard, nous aurions eu des outils semblable il y a 40 ans quel bonheur, quelle facilité.  12       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
COK >> « Les éduqués sont-ils aptent à juger eux-même de la proposition éducative qui leur est faite ? vaste question... » Vaste question mais à mon avis, un début de réponse peut être qu'en ne vivant qu'un seul type d'éducation (et c'est d'ailleurs vrais en tant qu'éduqué ET en tant qu'éducateur), on ne PEUT PAS (par manque de connaissance) faire un choix et juger correctement. « Si on laisse le choix aux jeunes... choisissent-ils la proposition patrouille ou pionniers ? » Je suis très très très intéressé par la réponse à cette question. Mais pour l'avoir il faut surtout laisser (et même aider) "Patrouilles" à se développer, permettre le lancement d'unités "Patrouilles" dans les groupes déjà existants, etc. afin qu'un jeune puisse VRAIMENT avoir le choix voire puisse essayer les deux. ceci dit, je constate que "Patrouilles" ne semble pas avoir peur du phagocytage et ne craint pas trop de "fuite". Par contre, j'ai vu des responsables SGdF "historique" avoir peur que "Patrouilles" ne "bouffe" les effectifs scouts et pionniers... Ce qui m'amène à penser que si cette peur existe, c'est que ces responsable ne sont pas sûr de la pertinence des propositions actuelles... « Encore une réflexion : 2 scouts qui se rencontrent, de quoi parlent-ils...(c'est assez facile de se reconnaitre... il y a un foulard autour du coup)... de la forme de leur scoutisme, ou des supers trucs qu'ils ont vécus au camp l'année d'avant ? ou de la marche sous la neige, trampé jusqu'aux os ? » Lorsque j'étais au collège, il y avait un SUF dans mon école. Je me souvient très nettement avoir discuté avec lui de "la forme du scoutisme". Alors c'était du genre de ce qu'on peut avoir comme discussion à 13-14 ans, à savoir "c'est nous les meilleurs", "vous vous faites pas du vrai scoutisme", etc. Mais il est vrai que c'était biiieeeenn avant le développement de la fraternité scoute qui a aboutie au Centenaire commun... Dingo >> « Sinon pourquoi aujourd'hui -devez vous réapprendre tant de choses délaissées pour que vos jeunes à l'étranger ou en compagnie des autres scouts en france, ne se sentent pas dans un monde bien étrange pour eux » COK >> « Je ne pense donc pas que ca leur semble si étrange... que ce soit pour un SGDF qui rencontre un d'une autre association, ou inversement... » Hmmmm.... Détrompe-toi... Lorsque j'étais pionnier (moui, c'est vrai que ça commence à dater...), nous sommes parti en Tunisie. Il y a eu de grandes amitiés qui se sont nouées, c'était super, et tout et tout... N'empêche que je me souvient très bien du jours où nous avons été invité au lever des couleurs... Et ben si: ça semblait étrange. Et on ne savait pas quoi faire, comment se tenir, etc. Et moi qui commençait à prendre conscience du scoutisme, je n'étais pas forcément très à l'aise voire un peu honteux, avec nos tenues débraillées, nos saluts à peine fait, et notre incompétence en la matière... Alors si, ça semble étrange. Sinon ben pour ce qui est de "penser à la place des jeunes", je dirais que... Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse: à force de ne pas vouloir penser à leur place, on fait faire des conseils, des votes, des... Et on n'avance plus à rien, et pas dans la bonne direction. Je vais être caricatural: des jeunes veulent passer leur temps à bouffer des pizza devant la télé en fumant des joints. Doit-on leur dire "c'est votre choix, je ne veux pas penser à votre place"? ou bien doit-on leur expliquer que quoi qu'ils en pensent, c'est pas bon pour leur santé? C'est caricatural, mais c'est pour bien faire comprendre l'idée. S'ils n'ont besoin de personne pour penser à leur place, à quoi servent les chefs? Or, sans aller jusqu'à "penser à leur place" au point de décider de tout, c'est bel et bien le chef qui a la maturité (normalement...), la vision globale, le recul nécessaire pour dire ce qui est bon ou pas, ce qui est éducatif ou pas, ce qui est nécessaire ou pas. C'est bel et bien le chef qui fait, avec son recul, un bilan de son unité pour en tirer les besoins de l'unité. Par ailleurs, être éducatif, c'est apprendre aux autres. Et pour apprendre aux autres, on commence par faire à sa place. Puis doucement, on lui montre comment faire. Après seulement c'est lui qui fait. C'est d'ailleurs ce que fait la méthode scoute, qui est progressive: - On fait -en très grande partie du moins- à la place (louvetisme) - On montre progressivement comment on fait, en montant en puissance peu à peu, en lâchant les rênes peu à peu (éclaireurs, du "furet" au CP) - Enfin, on passe entièrement les rênes (routiers) Bref, tout ça pour dire que des chefs qui "feraient à la place de" n'est pas forcément choquant. Tout dépend de l'âge et du besoin. 13 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Dingo" >> « Sinon pourquoi aujourd'hui devez-vous réapprendre tant de choses délaissées pour que vos jeunes à l'étranger ou en compagnie des autres scouts en France, ne se sentent pas dans un monde bien étrange pour eux. »
Entendons-nous bien : telle que j'ai comprise cette phrase, Dingo ne parle absolument pas de différences de comportements entre SGdF et autres mouvements, mais de "trous" pédagogiques. Je suppose que si je me plante, Dingo viendra le dire de suite. En attendant je développe : Ce que les SGdF (et ils ne sont pas les seuls, une grande partie du SF est concernée) "réapprennent", ce sont les fondamentaux du scoutisme tels qu'abandonnés en 1964, l'apprentissage du jeune par le jeune, la mise en responsabilité, l'autonomie, l'efficacité primant sur l'idéologie... Quelques cas concrets : le rejet du sifflet (une discussion a lieu en ce moment sur LTS à ce sujet) comme outils de chef, le rejet du mot "chef" lui-même, la disparition de mots comme "consignes, ordres, instructions", remplacés par des "propositions" (mais qui, hypocritement, sont tout autant impératives !), la bien sûr célébrissime séparation des tranches d'âges rangers-pionniers, tout cela sont des éléments autrefois farouchement combattus (où ai-je lu il n'y a pas longtemps du tout les membres de l'EN SGdF faisant la guerre au 4B ?) sont en train de revenir tout doucettement par la porte de derrière... Certes, Patrouilles est une "proposition", mais Patrouilles est tout à fait verrouillé : pas pour les SGdF Canal Historique, entorse majeure au séparatisme rangers-pionniers. Le nomadisme de certains, les rencontres maintenant presqu'officielles inter-mouvements (enfin, pas partout, la glastnost n'est pas arrivée à Belfort, il semble) font que des pratiques "classiques" déteignent sur les "réformés", et pas "parce que ça a de la gueule", mais parce que ça a "de la gueule et du sens". A l'inverse, les pratiques "réformées" semblent être moins convaincantes... En tout cas, je ne trouve pas d'exemple, là, qui me vienne à l'esprit. Je ne doute pas que des propositions vont pleuvoir... 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Désolè, Grizzly_90, tu t'es planté par anticipation, mais tu ne t'es pas planté sur toute le ligne.
Pour moi ce que tu soulignes est secondaire, par rapport à ce à quoi je pensais. Ceci dit l'un dans l'autre tu as un peu tort. Sarigue l'a mieux décrypté et explicité par expérience que ce que tu soulignes. 15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Dingo il n'y avait pas que la couleur de la chemise, on avait des CP fixes qui avaient plusieurs années de scoutisme et des compétences, un CT formé CEPs + Cham, on s'est retrouvé auvec des pilotes qui changeaient tous les trois mois dont certains n'avaient été louveteaux, un chef rangers et son assistant qui n'avaient jamais fait de scoutisme, le CT et ses CP étant passés aux pionniers. Résultat quatre ans plus tard le groupe fermait. 16 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Un peu dans le même esprit: le national SdF avec sa revue pour les chefs. C'est passe par Le Chef, Chefs et Demain. On voit bien la volonté du national de changer l'esprit des responsables de branche.... 17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, ben à défaut d'être l'avis de Dingo, c'est au moins le mien. Le scoutisme SGdF a été très édulcoré, non pas nécessairement dans la pratique à la base (COK a bien souligné l'écart énorme entre le discours d'en haut et la pratique réelle), quoique bien entendu, certaines fois, oui...
Et aujourd'hui, on perçoit un "retour aux sources" à différents niveaux. Retour que j'apprécie, mais on partait de loin, pour certains points. Patrouilles est un de ces points, et la crainte de voir cette proposition "contaminer" le reste du mouvement me montre que la tendance est forte. 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, même si les SGDF reviennent aux patrouilles, très vraisemblablement par manque d'effectif de chefs, (question pratique et existentielle) il serait étonnant qu'il reviennent à, avant 1964, pour la bonne raison que nous sommes en 2010 et qu'il faudra réinventer . Le débat entre le scoutisme cadré, et le scoutisme existentialiste, semble dépassé . La question, c'est : qu'est ce t' as appris " aux scouts " ? De façon à ne pas se trouver, un peu idiot comme le raconte Sarigues dans son expérience en Tunisie . Les scouts français, et particulièrement parisiens pensent que la terre prend modèle sur eux, et que les autres passent leur temps à les espionner ! Je crois que le scoutisme cadré,ou classique a toujours laissé la place aux jeunes ! mais comment apprendre sans jamais avoir appris ? Le scoutisme, comme tout système éducatif doit aider, à apprendre, et à penser . Je ne crois pas que personne n'ai jamais dit le contraire . 19 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ça part un peu dans tous les sens mais rappeler l'importance de la pédagogie des conseils est important aujourd'hui. On ne peut parler d'autonomie du petit groupe scout (plus ou moins importante selon les branches) sans créer les conditions à cette autonomie : apprendre à déléguer, apprendre à représenter, appprendre à partager, apprendre à concilier des propositions différentes, apprendre à accepter des propositions différentes des siennes, ... En 60 ans, les associations scoutes de notre pays ont eu le temps de faire à peu près toutes les c........ imaginables, de la "tabula rasa" au scoutisme "vitrifié années 1940/50". Internet fait exploser les frontières artificielles créées par les associations pour diviser (s'approprier ?) le scoutisme et révèle au grand jour l'unité fondamentale du mouvement scout, autour de la Loi et la Promesse. Qu'un jeune de 15 ans ait le choix entre se former pour devenir CP ou préférer des projets générationnels de type Pionniers est un des chemins possibles (rien n'empêche les mouvements scouts de proposer des programmes générationnels pour les membres des HP). A titre personnel, je développe une visualisation "partageable" par des mouvements avec une branche 12/17 ans à côté d'une branche 15/17 ans. N'opposons plus des propositions éducatives qui sont complémentaires. 20 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense que les gsdf n'ont pas à être inquiet... si on demande à des rangers si ils veulent passer chez les pionniers, la réponse sera oui, si on demande à des pionniers si ils veulent devenir CP, la réponse sera non et si on demande à un scout 12-17 si il veut devenir CP sa réponse sera oui. ils ne connaissent que ce qu'ils ont vecu et sauf exception qui ont vécu les deux, ils ne sont pas réellement apte à prendre ce type de décision pédagogique. ce n'est d'ailleurs pas leur role. (bon après, je pense que c'est une décision à prendre au niveau du groupe en conseil, je ne suis pas d'accord avec une décision qui serait imposée par le national). de mon expérience, je pense que la proposition pionnier est une réelle richesse apportée au jeune quand les animateurs gèrent le poste (ou la caravane) comme il le faut. je suis toujours surpris que les extérieurs pensent qu'être un bon CT puisse avoir un rapport avec le fait d'être un bon chef de poste. ca n'a rien à voir, on peut être les deux mais ca nécessite un apprentissage et un effort conscient pour ne pas faire la même chose qu'à la troupe. un bon chef pio's fera partie du groupe et participera aux conseils en faisant en sorte de ne pas imposer ses idées (c'est encore plus dur quand 1 CT monte au poste avec ses anciens scouts) mais il devra pouvoir à certain moment imposer des limites aux pio's pour que les décisions du conseil soient conformes à la pratique du scoutisme... regarder la télé en fumant des joins n'est pas un projet pionnier... j'ai pour ma part (ayant pratiqué aussi bien la méthode unitaire que la méthode scout/pionnier à la belge en tant que chef) noté une plus grande capacité à s'investir et une plus grande maturité chez les jeunes chefs de 18 ans qui sortaient des pionniers que chez ceux qui sortaient d'une troupe unitaire. mais ca n'a aucune valeur de preuve, c'est juste le fruit de mon expérience. 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je suis, mikross, surpris que, « ayant pratiqué aussi bien la méthode unitaire que la méthode scout/pionnier à la belge en tant que chef », tu semble considérer, si l'on en crois ta phrase: « un bon chef pio's fera partie du groupe et participera aux conseils en faisant en sorte de ne pas imposer ses idées (c'est encore plus dur quand 1 CT monte au poste avec ses anciens scouts) », qu'un CT "unitaire" ne fais pas partie du groupe et impose ses idées sans concertation... Alors que le message initial lui-même (et le sujet même du fuseau) suggère exactement l'inverse. Il cadre les rassemblements, les moments communs, il rappelle les horaires, etc. bref, tout ce qui est nécessaire pour qu'un groupe puisse avancer. Ca oui. Pour le reste, je n'ai (lorsque j'ai encadré une troupe SUF en tant qu'ACT et même chef de camp par intérim) jamais ressenti que le CT imposait ses idées ou qu'il ne faisait pas partie du groupe. Quand à cette affirmation: « si on demande à des rangers si ils veulent passer chez les pionniers, la réponse sera oui, si on demande à des pionniers si ils veulent devenir CP, la réponse sera non et si on demande à un scout 12-17 si il veut devenir CP sa réponse sera oui. ils ne connaissent que ce qu'ils ont vecu et sauf exception qui ont vécu les deux, ils ne sont pas réellement apte à prendre ce type de décision pédagogique. » Je ne serais pas aussi affirmatif: Oui, ils ne connaissent que ce qu'ils ont vécu et -c'est bien ce que j'ai dit plus haut- ça fausse tout jugement. Mais dès qu'ils connaissent un peu même de loin, dès qu'ils ont ne serait-ce qu'entendu parlé de comment ça ce passe vraiment, ça peut changer... J'ai ainsi connu des pionniers qui voulaient... monter une PL! (GSE, puisque ça n'existe pas chez les SGdF) Il peut donc tout à fait arriver que des pionniers souhaitent un programme "unitaire", et ce quand bien même (puisque c'était le cas) ce qu'ils vivaient étaient déjà "péchu" et leur plaisait. Hocco >> « Qu'un jeune de 15 ans ait le choix entre se former pour devenir CP ou préférer des projets générationnels de type Pionniers est un des chemins possibles » Les deux "fonctionnements" ne sont pas incompatibles et exclusifs l'un de l'autre! Tu le dis d'ailleurs bien par la suite: « rien n'empêche les mouvements scouts de proposer des programmes générationnels pour les membres des HP » D'ailleurs, j'avoue y avoir pensé et que c'est une idée à suggérer (suggérée, en fait) aux SGdF pour rendre "interopérable" un proposition unitaire et une proposition séparée. Seulement, ça supposerait de revoir les pédago... Côté "Patrouilles", pas trop de soucis: il a toujours été dit qu'on aurait à terme un unitarisme "à la SGdF". Côté "historique", par contre, c'est moins évident: ça suppose de retoucher aux propositions alors que les dernières viennent tout juste (il y a 1 an) d'être mises en oeuvre!... - Côté unitaire: expliciter le côté "projets". Ca existe de fait mais je ne crois pas que ce soit formalisé et explicité. Projets de patrouilles mais aussi de HP (on peut imaginer des pré-camp HP, des camps d'hivers ou de printemps HP, etc.) - Côté séparé: donner une vraie place à l'équipe, l'autonomie, et la responsabilité. En particulier du chef d'équipe (que ce soit "CP", "pilote", ou autre) 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je me suis mal exprimé. Je parle de mouvements où co-existe deux propositions à l'âge ado. Un exemple : les BSA (scouts américains) qui ont : - une branche garçons "Boy Scout" de 11 à 17 ans - un programme garçons et filles appelé "Venturing" de 14 à 20 ans A 14 ans, le jeune à un choix à faire : continuer l'aventure "Boy Scout" dans sa troupe ou rejoindre un équipage "Venturing". 23 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: T'inquiète, ca fait déjà parti de la réflexion... Lors de la période d'analyse, on s'est rendu compte que dans les unités patrouille, il y avait une vie HP qui pouvait ressembler à la proposition pionnier... non pas dans la pédagogie, mais dans le vécu... 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui c'est ce que je disais: pas "officiel", pas explicité, pas formalisé. Mais existant de fait. Par contre, il faudrait redonner aux pilotes et autre chefs d'équipe un vrai statut, et aux équipes (surtout pionniers), une véritable autonomie. « T'inquiète, ca fait déjà parti de la réflexion... » Alors super. Depuis quand? Tu aurais une date? Il y a 1 an ? 1 mois? 3 mois? 6 mois? Et quelque part, ça me rassure d'avoir fait la même analyse: c'est que quelque part, sans forcément être spécialiste de la branche et sans être autant expérimenté, je me débrouille pas trop mal quant à sa connaissance et son analyse. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnelement j'ai toujours pensé que les deux propositions pouvaient parfaitement cohabiter, et même être un suite logique en antichambre des compagnons pour certains.
Mais ce ne sera pas évident à mettre en place sans une solide formation des jeunes cadres d'unités assez volatil dans l'immédiat (les jeunes cadres sont volatils  , pas la formation ) C'est pourquoi revenir à des chefs d'unité plus matures (22/24 ans) serait une bonne chose. mais comme je ne fais pas parti des cadres SGdF, je me la ferme 
Je rêve quand même d'une volonté d'expérimentation dans ce sens dans des unités pilotes. 26 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, je fais court, j'ai une webapp à finir de debuggé pour 16h00. il me semble qu'un chef troupe (qu'il soit assistant ou non d'ailleurs) va faire plus que cadrer les moments communs, il va les diriger. en tant que chef pionnier, ce n'était plus moi qui cadrait ce genre de chose. ils savaient que si ils déconnaient de trop, je le dirais mais si on mangeait en retard et qu'à cause de ca, on devait supprimer une activité, ce n'était pas moi qui ferait une remarque mais bien le poste dans son ensemble. de mon expérience, les chefs scouts sont ceux qui (en général) ont le plus gros égo... donc je considère que c'est ceux qui ont le plus de mal à laisser filer le controle qu'ils ont sur les événements. en plus, si il monte avec leurs scouts, ceux ci ont l'habitude de suivre les opinions de leur chef... et donc vont souvent attendre que celui ci ait parlé avant de se positionner. donc pour moi, un bon chef troupe n'est pas de fait un bon chef pio... ca se travaille le fait de soutenir sans tirer mais je le répète, c'est le fonctionnement à la belge. 27 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Sûrement nulle part, car ce dont il était question, c'était l'EN SdF il y a 10 ans. Je vois des éléments de différents niveaux : il y a le conceptuel et l'organisationnel. l'organisationnel est clairement du ressort des jeuns. le conceptuel est du ressort des éducateurs (quel est la finalité éducative pour notre scoutisme ?) et des pédagogues (quelle mise en ouvre de notre finalité ?) 28 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: la moyenne d'age des chefs pionniers/caravelles que je suis : 24,5 ans... Comme quoi, on est au dessus de tes préconisations pour les pionniers/caravelles... Moyenne d'age des chefs scouts/guides que je suis : 21 ans et 10 mois Moyenne d'age des chefs Louveteaux/Jeannettes que je suis : 21 ans et 3 mois Le fait est que je les voyais d'une moyenne plus faible... mais je me trompais... 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je penses que tu dois très peu connaitre de chef unitaires, pour les SuF au moins. De forte personnalités peut-être, les bon CP aussi, mais de ego sur dimensionnés non . 30 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et très peu de CT Scouts d'Europe aussi...  31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Et il aura fallu plus de quarante ans pour s'en rendre compte ! 32 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-12-2009 à 19:52
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