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| Auteur | Colonial avant-hier, Raiders hier... Et aujourd'hui ? |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Une chose est certaine, l'idée d'"humanitaire" à l'international fait réver...
L'idée d'"humanitaire" en france ne fait pas réver du tout... On pourrait alors, développer à tout va, tel que ca l'a déjà etait fait il y a une dixaine d'année, les projet à l'intertnational qui donne l'impression aux jeunes d'avoir fait quelque chose de formidable... Et ca ne fait pas que kiffer les jeunes... combien d'adultes, de parents sont fier en disant "les compas sont allés apprendre à lire à des enfants au Mali, ils sont formidables, ils passent du temps pour les autres"... sans se rendre compte que l'action n'est pas forcément positive que l'utilité est contestable sans parler de l'efficacité et du rapport coùt/utilité... donc développer l'"humanitaire" à l'international est dangereux, dans la mesure ou l'on sait (je sors d'un WE ou nous avons pu voir 30 projets compagnons) que y a du bon, et y a du beaucoup moins bon... et que des idées recues perdure (par exemple l'idée qu'un pretre fait forcément du bien dans un pays en voie de développement). La simple rencontre internationale ne fait pas réver... on a besoin de se sentir utile... sans se rendre compte que la rencontre est utile... La créativité fait réver... un grand nombre de poste pio se lance dans la création d'un spectacle... Aller au bout de soi, physiquement, ne fait pas réver... Découvrir des paysage formidable ne fait aps réver non plus... Les rassemblements font réver... se retrouver à 15 000... ca le fait... Un rassemblement pionniers est actuellement organisé en Rhone-Alpes sur l'idée de la future pédagogie... Les pionniers choisissent de vivre en 40 heures un cap parmis 4 : - apprendre le secourisme - faire 150 km en vélo pour aller voir la mer - créer un film - monter la charpente et le toit d'un bâtiment L'idée d'aller se baigner à la mer a conquis le public, puisque ce cap a été le premier à être complet... ca les fait réver d'aller à la mer... y aurais pas eu la mer, je ne suis pas certains que ce CAP aurait eu le même attrait... ils pourrons dire à leur copain, cet été, je suis allé à la mer à vélo... ca le fait quand même... Ce qu'il faut aussi avoir en tête c'est que nous sommes des mouvements éducatifs, et que c'est à nous, lors des louveteaux, des scouts... de leur aprendre à rever et à découvrir que tout r^ve n'est pas innaccessible... qu'on est vachement mieux sur un vélo pour aller à la mer, que devant la télé à fumer des pétards... Les jeunes que nous encadrons vivent dans une société qui n'a plus de rêve... plus de conquête spaciale, plus de terre à découvrir, plus de montagne à gravir... la société doit s'inventer des rêves... Et ce rêve doit absoluement être autre que celui que la société nous propose finalement : devenir plus riche que son voisin... Je pense aussi qu'on doit savoir profiter des expériences de chacun qui croit avoir réaliser son rêve... notamment grace aux scouts...  12      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour Wingate et les raiders, c'était l'armée avec seulement ses bons cotés, sans tuer, sans torturer.... Une armée de scouts !
La réalité est souvent différente ! Quant à l'image de l'humanitaire à l'étranger, plus d'un réfléchira depuis l'affaire de l'Arche de Zoé, même si cette affaire est purement politique ! C'est bien que de temps en temps, les scouts passent à la pratique en faisant de l'humanitaire, ce n'est pas non plus le but principal du scoutisme qui est avant tout un système éducatif ! 13  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Que l'idée d'"humanitaire" à l'International fasse rêver, c'est sur... Pour le côté "international"? Sans aucun doute. Pour le côté "humanitaire"? Je pense quand même que si on proposait un "voyage touristique", il n'y aurait pas le même attrait... (même lorsque je suis allé en Tunisie avec les pionniers: il y avait l'attrait d'aller à l'étranger, mais aussi le fait de rencontrer vraiment les gens, d'aller vraiment avec les populations locales, pas comme dans un voyage touristique ou la rencontre est quasi-nulle)
Quand à dire que l'"humanitaire" en France ne fasse pas rêver DU TOUT, je serais plus nuancé... Comme je l'ai dit à plus d'une reprise, même parmi les jeunes, l'abbé Pierre est un modèle... Et son action est pourtant principalement nationale et pas internationale. Maintenant, le terme "rêver" n'est en effet sans doute pas approprié. Il n'en reste pas moins que c'est un modèle. Le dépassement de soi ne fait pas rêver... Hmmm... Ça dépend comment on le présente. Tu dis que pios ont majoritairement choisis de faire 150 km pour aller à la mer, en vélo. Tu insiste sur le fait d'aller à la mer... Si le fait d'aller à la mer est probablement attrayant -il est vrai que tout le monde n'a pas la chance d'y aller régulièrement-, je ne suis pas persuadé que si l'on avait dit "aller à la mer en autocar", ça aurait eu le même effet... L'idée qui a attiré, je pense, est aussi l'idée de parcourir 150km à vélo -et en plus dans un temps limité- (en 40h. ce qui ne fait pas une vitesse moyenne si énorme d'ailleurs, même en comptant des pauses, des repas, des nuits...), ce qui est bien une forme de dépassement de soi. Pour mendu1: non, l'humanitaire n'est pas le but du scoutisme. Cependant, cela peut tout à fait être un objectif d'un projet d'une équipe d'aînée (branche où la notion de "projet" -si cher aux SGdF- prend réellement du sens) L'humanitaire, même si on peut les y faire "gouter" un peu, n'a pas vraiment sa place dans le louvetisme ou le scoutisme -où c'est effectivement l'éducation qui prime-. Par contre, dans la branche aînée, pourquoi pas?! 14 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
l'"humanitaire" n'est pas un objectif... c'est horrible ce que je vais dire... c'est un outil d'éducation...
Certe, l'Abbé Pierre est un modèle, mais finalement les ainés ne rêve pas de l'imiter... peut-être faudrait-il se servir du fait qu'il soit un modèle pour encourager les jeunes à se mobiliser en France... Un point qui fait rever quelques jeunes, et ca me rassure... bouger la France par la politique... mais on ne peut pas faire celà dans le cadre du scoutisme. PS : je mets bien sur "hulmanitaire" entre guillemet car aucun projet scouts n'est de l'humanitaire au sens noble du terme... c'est à dire venir aider à la suite de catastrophe... 15 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon les gars, moi j'suis ptet un peu vieux jeux  , mais ce qui faisait délirer les d'jeuns de mon âge c'était ça ou ça mais aussi ça  ah et puis il avait ce truc là bien sûr! Et ce machin aussi mais aussi ce véritable monument.
 Comment j'ai pu oublié? Malgré que c'était pas de notre époque, on kiffait grave ce genre de choses totalement indémodables qui ont marqués plusieurs générations!
Bref... tes mômes tu leur fait faire des enquêtes dingues, des grands jeux à énigmes, mais aussi des bricolages de barjo, des raids, de l'aventure quoi! 
A quoi bon s'embrouiller la nouille avec des concepts boboisant etc... etc... Parce que faudrait voir à pas oublier que le scoutisme dans la tête d'un gosse de 13 ans... c'est ça!!!!!  16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
indiana Jones !!!! 
Oui, ça devrait être la référence ultime du jeu scout, je suis bien d'accord ! Mais après le jeu, dans le scoutisme, il y a aussi la progression personnelle. Que donner à présent comme modèle de ce côté là ? Est-ce que ce n'est pas une crise plus générale de la notion d'effort personnel et de progression, contre celle du "j'fais c'que j'peux ! Et c'est déjà bien !" 17 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation:  rha quel horreur, il a osé dire ça 
on dit malgré le fait que Compris? 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Parfois je crois qu'il faut laisser tomber le blabla pedago à la mode et se concentrer pour offrir une vraie aventure à nos mômes. Une vraie aventure mené par des mecs qui ont de vraies valeurs. Si on fait ça, le reste, à mon sens vient tout seul. 19 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: C'est ... émouvant, ce que tu racontes. 
PS : J'en profite pour vous donner une idée sur laquelle on travail en maîtrise (les grands esprits se rencontrent). Faire un WE grand jeu : début vendredi soir au cinéma de la ville (vers le 1er We de juin), on va voir en troupe Indiana Jones 4, les chefs quittent la salle avant la fin du film, on retrouve juste sur leurs sièges, un message sous un vieux fedora ... PS 2 : recherche vareuse grise d'espionne soviétique. 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu invites toute la troupe au cinéma ????  21 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
non juste une patrouille,les autres attendent dehors.Ou bien faire un roulement:10min de film chacun.  22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Bien d'accord avec Isatis. Il faudrait cesser cette dérive dogmatique qui consiste à décider à la place des jeunes ce qu'ils veulent. B-P nous disait "ask the boy". Est-il inconcevable que des jeunes refusent d'être formatés par la volaille qui fait l'opinion et qui décrète en accord avec les grosses entreprises : les jeunes veulent ça, portent ceci, écoutent X et Y, etc... On sait ce qu'ont donné en termes de recrutement les réformes basées sur des pré-supposés qui prétendaient aller à la rencontre des "vrais" centres d'intérêt de la jeunesse. Tous ces pseudo-pédagos se sont plantés ! Le succès d'un film comme "Bienvenue chez les Chtis" montre bien que ce sont les vraies valeurs qui tiennent toujours la route. 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moui... Doucement quand même...
A force de "ask-er au boy" (visez cet anglais  ), on risque de tomber dans l'excès inverse, et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des pactes, des chartes et des contrats; et plus des lois..
Et c'est justement parce qu'on demandent sans doute trop aux garçons qu'on tombe dans les prétendus "vrais" centres d'intérêts qui ne sont autre que les derniers trucs à la mode. Et c'est justement pour ça que j'ai ouvert ce fuseau. Je me demandais quel étaient les vrais -mais vraiment les vrais et pas les machins proposés par les pseudo-pédago-, les vrais et profonds centres d'intérêt aujourd'hui; et qui puisse permette de construire un cadre symbolique, un imaginaire, qui soit à la fois différent des derniers trucs à la mode et en même temps vraiment intéressant pour les jeunes. C'est ce qu'à fait BP en prenant le colonial pour modèle, puis Michel Menu en s'inspirant des Raiders. Mais aujourd'hui? Plus de colonialisme (dont on commence d'ailleurs à remettre en question les bienfaits), plus vraiment -mais je peux me tromper- de guerrier prêt à parcourir la jungle et sachant se débrouiller par tout les temps... On peut bien sur, comme l'a fait remarqué Isatis, ce baser sur des modèles imaginaires... Le problème est qu'ils sont imaginaires, justement. Tandis que les modèles réels sont des "vrai gens", donc finalement, des personnes comme les autres auxquels il est possible de s'identifier parce qu'on peut se dire que nous aussi, on peut être comme eux parce que si eux y arrivent, pourquoi pas nous? (Alors que Mac Gyver (aaaah  ), c'est une fiction. Difficile de dire "si lui le peux, moi aussi") 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis bien d'accord sur ce point. Le jeune est bien la dernière personne à savoir ce qu'elle veut.
demandez lui ce qu'il veut faire comme métier, bienheureux celui-ci qui en a la moindre idée. Ou bien demandez leur lors d'un topo de quel sujet ils veulent qu'on parle, ils tomberont immédiatement dans les sujets qu'ils connaissent déjà et pour lesquels ils supposent qu'il y a encore à apprendre (ils vous répondront selon la mode du moment : la drogue, le sexe, la clope, la politique, ou le sujet d'actualité brûlant.. maintenant proposez leur à la place de parler du sens de la vie, de la perception de l'existence, de ce que sont l'homme et la femme, ah ben d'un seul coup ça va les intéresser 100 fois plus, ignorants qu'ils étaient qu'on pouvait aborder ces sujets plus percutants pour eux que le racisme ou la couche d'ozone ! Les jeunes attendent de nous qu'on leur PROPOSE une aventure, par définition un jeu auquel ils ne s'attendent pas. Si on leur demande à quoi ils veulent jouer, ils n'ont pas besoin de nous. Tenter de retrouver les univers de l'imagination des jeunes est cependant difficile. Je ne pense pas qu'il faille retrouver ceux de notre enfance, mais ceux qui correspondent au fond aux archétypes des héros auxquels les enfants rêvent : des pirates de l'île au trésor aux superhéros pleins de pouvoirs. Charge à nous de les orienter vers les héros qui portent les meilleures valeurs (évitons donc ces extra-terrestres de superhéros pour qui tout est facile), et tournons les vers ceux qui se construisent peu à peu. Les enfants sauvages de Peter Pan, les apprentis pirates ou écuyers chevaliers, les résistants paramilitaires qui sauvent leur pays, les géotrouvetout ou MacGyver qui se sortent de toutes les situations avec de l'ingéniosité, les aventuriers qui parcourent le monde à la recherche d'artefact censés sauver le monde, etc. Au fond je suis sûr qu'on retrouverait tout ça dans les héros de contes traditionnels ou de folklore, dans les grandes gestes moyen-âgeuses. mais c'est vrai que si des scénaristes ont déjà bossé pour nous en inventant un héros et un univers qui corresponde à tout ça, autant en profiter. j'ai jamais fait de jeu sur Indiana Jones ou Mac Gyver, mais à y réfléchir ce serait vraiment épatant ! 25 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avant Wingate et les raiders, on a un peu oublié, les chevaliers .
Le modèle du scout , et aussi de l'Eclaireur c'était le chevalier ( Scouting for Boys) , aujourd'hui disparu, certains ont trouvé que ça faisait un peu intégriste ou extrémiste ! En religion, on a un peu oublié, aussi, Saint François d'Assises, patron des louveteaux ! Sans doute que de tous les temps, les ados, mais les vieux aussi ont toujours aimé avoir des modèles ! 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah quoi, j'ai bien emmené ma meute voir Le Renard & l'Enfant. C'est sûr, que MacGyver c'est un personnage de fiction, la différence avec la réalité  Le temps qu'il faut pour bricoler son truc.
Zèbre à tout à fait raison, ils faut leur offrir quelque chose qu'ils n'attendent pas. 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les chevaliers, ce n'est pas que c'était intégriste ou extrémiste, c'est surtout qu'au moment des Raiders, les Chevaliers étaient un peu passé de mode. La guerre était passé par là... Alors, les grandes valeurs chevaleresques, bof...
Aujourd'hui en revanche, il n'est pas dit que cela ne puisse pas revenir... Je me demande... Moi, ce qui me gène dans l'utilisation de personnages de fiction, ce n'est pas tant les personnages en soi -tant qu'ils sont moraux et peuvent apporter des valeurs éducatives-. Indiana Jones ou Mac Gyver, ça peut effectivement surement faire de supers grands jeux et de belles aventures de camp... Mais de là à l'utiliser comme cadre symbolique, support de la progression? Ce qui me gène, c'est qu'on ne s'identifie pas forcément à eux. Du moins, on ne peut pas dire "Eux le font, pourquoi pas moi?". Tandis que cela est tout à fait faisable avec les personnages réels tels que les raiders. Michel Menu insiste beaucoup sur ce point au début de Raider-Scout. Il insiste bien en précisant clairement que les Raiders étaient des gens comme les autres -comme n'importe lequel des scouts auxquels il s'adressait-, et que seul l'entrainement les distinguait des autres. Autrement dit, si eux le peuvent, pourquoi pas les scouts? Pourquoi pas s'entrainer aussi aux scout. Et partant de là, d'enchainer sur le sport en tout genre (natation, arts-martiaux), les techniques de raid (orientation, etc.), les techniques "modernes" (radio, mécanique...), etc. Hors aujourd'hui, je n'ai pas l'impression qu'il existe encore vraiment des "héros" réels qui puissent servir de modèle et de support de progression pédagogique pour inciter les jeunes au sport, à la mécanique, à l'électricité -voire l'électronique-, aux techniques d'orientation ou de (radio)transmission (le matériel et les techniques qui vont avec ont certes évolués, mais le fond reste le même. Par exemple: Pourquoi ne pas avoir l'occasion d'utiliser un GPS... Et d'en apprendre le fonctionnement? Donc de pratiquer soi-même, "manuellement", la triangulation par exemple. Pourquoi ne pas utiliser la radio type "talkies-walkies", et donc, apprendre les protocoles de communication, règle de l'alternat, alphabet radio, etc.) D'où ma question: existe-t-il encore aujourd'hui de véritables modèles sur lesquels s'appuyer, ou devons-nous aujourd'hui obligatoirement nous tourner vers les seuls héros restant: des personnages de fictions? Ou bien faut-il continuer sur les modèles anciens (raiders...), donnant ainsi l'occasion d'apprendre un peu l'Histoire... Mais est-ce encore efficace, les anciens modèles? 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il n'y a jamais eu autant de gens qui partent en congé sabbatique pour vivre une aventure autour du monde...et qui écrivent leur bouquin au retour.
Un type qui traverse l'himalaya à pied, ou fait le tour du monde en biclou, ou une famille qui traverse les océans...c'est pas mal non plus, comme modèles.... 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moui...
Mais ce sont des gens plus ou moins inconnus... je nous vois mal dire à nos jeunes: faites comme monsieur truc-muche qui parcours le monde! Ceci dite, peut-être que ça marcherait quand même... Mais est-ce ça passionnerais les jeunes? Sont-il intéressés par de telles aventures? En rêvent-ils? 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as toi-même répondu à la question.
Les modèle raider, c'étaient ceux de l'effort, des héros qui en bavaient et qu'on voulaient imiter. ce n'est plus du tout la mentalité actuelle, les héros sont des magiciens qui ont tous les pouvoirs de naissance. Culturellement on est passé de Conan ou Rahan à Harry Potter ou Lanfeust. Des types qui n'en ont jamais bavé comme les deux précédents pour devenir forts (bon c'est aussi un passage de l'admiration de la force physique à une force plus intellectuelle). Non, les héros aujourd'hui qui font rêver... ce sont des héros imaginaires. Les héros des médias sont des criminels, des voleurs redoutables, des pékins perdus en montagnes sauvés par des professionnels (donc pas des héros eux, c'est des pros), tout ce qui permet à un pékin lambda de se dire : ça aurait pu m'arriver d'un seul coup, quelle mini aventure !! Ce n'est plus le héros qui se forme pendant des années et qui en bave avant de toucher le fruit de ses efforts. Les héros de fiction me semblent être les seuls qui peuvent faire rêver les jeunes... mais ils ne les feront pas vibrer. ou alors il faut découvrir nous-même de vrais héros... mais moi je n'en connais plus. 31 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Quoa ?
Tu ose oublier la Star ac' ! Et oui, voici les nouveaux héros des d'jeuns. Ils se forment pendant des années (euh des mois) et doivent affronter des gens pas gentils du tout (les profs), ils suent, ils se donnent à fond. Et à la fin, un seul en sortira vainqueur. Et là, il devra affronter la réalité. Le pauvre, heureusement qu'il s'est durement entrainé pendant des mois de réclusion dans un ermitage (euh un chateau). Y'a pas à dire, la Star ac' c'est classe !  32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(oui, bon exemple de type qui foutent rien et qui se retrouvent des stars (des héros) du jour au lendemain sans effort ; ce pour quoi autant de gens veulent y participer) 33 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mmmmmmmh c'est pas faux ce que dit Zèbre.
On pourrait mettre ça en relation avec le manque cruel d'Ideal dans la jeunesse actuelle (à part le pognon bien sûr). Donc pas de heros = pas d'Idéal.
Même la conquête spatiale ne fait plus rêver... 
Ptet les heros de l'étude et la protection de notre planète: Cousteau, Diane Fossey, Jean-Louis Etienne, Theodore Moneau... P.S: Zèbre, tu parles de heros aux pouvoirs magique etc... Désolé, mais moi Garcimore ne m'a jamais fait vibrer.   34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ne croyez pas que les raiders de Wyngate nous faisaient rêver . Ce qui nous faisait rêver c'était d'être autonome dans la forêt française .
C'était cette autonomie qui nous faisait rêver plus que le béret vert, mais qui ne fait plus rêver les jeunes qui restent chez leurs parents jusqu'à trente ans ; Voilà la différence ! La société permissive de consommation est passée par là ! 35 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Heu... Dans mon mouvement, nous nous interrogeons aussi sur l'offre scoute à offrir de 15 ans à 25 ans.
Dans vos échanges, vous oubliez simplement la moitié de l'humanité  . Dans notre mouvement, coéduqué depuis sa création, nous nous adressons en effet à des garçons ET des filles.
Et si le temps passé chez les scouts devenait un temps de Chabbat, un temps de rupture ? Pour découvrir un autre rythme, d'autres valeurs, se découvrir ? Une approche "Wandervogel" pour s'aérer régulièrement la tête ! Un scoutisme "unplugged" sans béquilles technologiques (portable, mp3, ordi, consoles, GPS, ...) avec la découverte et l'action en milieu naturel et l'expression artistique (chants, danses, théâtre, mime, artisanat, ...). Faire découvrir à nos jeunes citadins prescripteurs le langage universel du monde que sont la connaissance de leur environnement et de leurs capacités à créer de la beauté et de l'utile. Une approche libératrice non consumériste pour, à terme, avoir un regard critique sur certaines valeurs de notre monde occidental. Une bonne préparation à l'action solidaire dans nos cités. Débranchez ! 37 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-03-2008 à 13:25
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