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| Auteur | SDF ou SUF ?? |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est quoi un Slim j'avais lu slip ?
Est ce que c'est pour maigrir ?  107       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Google est ton ami Mendu ! Vas voir par ici
Et disons que oui, il faut mieux maigrir pour porter un slim 
Au fait Chevreuil, le slim il était beige au moins ?  108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
CHEVREUIL, es tu sur de savoir le sens de ce que veux dire acceptations des autres ??
Crois tu que tu détiens la vérité a toi tout seul ??? 109 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le slim, ça me fait penser que lorsque je suis entré en 6°, la mode était Slim, avec des pantalons étroits qu'on avait peine à enlever, quelques années après , c'était les pattes d'éléphant qui étaient à la mode, mais la tenue scoute n'avait pas changée (culottes courtes) .
Il existe aussi des bleu-jeans avec fleurs de lys, uniquement pour ceux qui sont du Scoutisme Français, les vrais scouts démocratiques ! A moins que ce soit pour les royalistes inconsolables !!! 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce dont je serais friand, et surement pas que moi, ce serait que l'on nous fournissent des chiffres fiables - FIABLES - sur le nombre de jeunes passés dans les différents mouvements depuis 15 ans - et un ratio - correspondant à ces jeunes devenus adultes, et dont le scoutisme est devenu une base durable dans leurs vie. Je suis intimement persuadé que pas un mouvement n'a vraiment la suprématie sur les autres hormis, les petits mouvements (Riaumonts par exemple dont effectivement les ratio vont être explosifs, du fait d'un contexte et d'une histoire particulière) 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, chez eux, c'etait péchu, mais ca n'avait pas d'interet, les jeunes dès l'entrée, ils etaient presque parfaits... je ne voyais pas ce que je pouvais leur apporter...
Je trouve cette phrase révélatrice, au fond, de ce que les chefs sont prêt à accepter. Finalement la mesure d'un bon mouvement ne tient plus à ses propres valeurs mais à ce que moi, chef, je peux leur apporter. Cela impose deux propositions : J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, je referrai une tentative, mais en gros, cette phrase me choque profondément. Personne n'est parfait, et les jeunes des mouvements tradis sont loins, très loins d'être parfaits. Par contre pour ce chef, ils sont manifestement déjà à un niveau qui est le sien et il n'a rien à leur apporter. Et au lieu de se dire qu'il peut revoir ses idéaux à la hausse, et se former pour apporter davantage à ces jeunes (qui ont autant de besoins que les autres jeunes au fond), et par là même de s'apporter beaucoup à lui même, il préfère rester sur son échelle de "médiocrité"* et apporter cette médiocrité à des jeunes qui sont largement en dessous de ce niveau, et qui donc quelque part progresseront. Selon lui, mieux vaut ammener des jeunes qui partent de 10% jusqu'au niveau 40%, plutôt que d'emmener des jeunes qui partent de 30% jusqu'au niveau 100% ! Tout ça parce que lui même estime n'avoir rien à leur apporter, se faisant donc lui-même la frontière à ne pas dépasser. Ca ne va pas du tout. Ce n'est pas ça être chef ! Je ne vis pas sur mes acquis ! * (j'oppose ici médiocrité et idéal élevé, quoique aucun des deux termes ne convienne vraiment) 112 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oh là là ! GROSSE QUESTION, qui mériterait sans doute un fuseau spécial, qui existe peut être déjà ?
La définition : ceux qui ont été scouts depuis 15 ans et qui en ont gardé une base durable ? base durable ? Vous avez dit base durable ? A cette question, je serais tenter de répondre tous ou presque tous, mais là nous sommes dans l'intimité de chacun, voir dans son subconscient ! Question déviante ? par base durable, veut on dire pratique religieuse par exemple , parce qu'on fait souvent en tout cas amalgame entre religion et scoutisme, le scoutisme venant compléter le catéchisme . Le fait de faire de la rando, de savoir faire des noeuds, de camper et tout ce qu'on a appris "aux scouts "peut être une base durable ! Maintenant si on essaye de faire la somme de tout ce qu'on a appris, on voit que le total est considérable, forcément ça laisse des traces . Ne serait ce que dans notre façon de penser, de nous comporter, de prendre la parole en public . La question pourrait être aussi, qu'elles sont tous nos acquis scouts ? Du boulot, du boulot et encore du boulot !!! Comme aurait dit mon prof de math : incommensurable ! Quant à faire une compétition inter-mouvements, il vaut mieux renoncer ! 113 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
[quote=Le 2008-10-31 10:14, Zebre ]
mais en gros, cette phrase me choque profondément. [quote/] Il n'y a rien de choquant à ce qu'un chef exprime sa pensée, je préfere cela, à un chef qui se tait... Le fait est que la façon dont le camp s'est passé, ne lui a pas apporté satisfaction, et qu'il semble qu'il est plus fait pour le public SGDF... chaque chef est différent, et heuresement... Ce qu'il pouvait, connaissant le gars, leur apporter c'est certain, c'est de la technique... mais est-ce là l'objectif des chefs... non... concernant la notion éducative, il n'a pas trouvé ce qu'il pouvait faire en plus de la famille... même si conforter par du scoutisme l'éducation de la famille, c'est toujours éducatif, car ca donne une continuité... et ca permet surement que le jeune ait une vision plus riche de l'éducation familiale... Quand un chef dit qu'il va aux SUF, parcequ'au SGDF, on ne porte pas la chemise dans le pantalon, je trouve cela aussi scandaleux, car le chef s'arrete à une futilité (à mon sens) et ne sais pas dépasser cela... Sinon, je ne suis pas certains que tous les jeunes aient les même besoin... étant donné que certains ont déjà de bonne base à la maison, alors que d'autres n'ont rien... et ce n'est en aucun cas leur faute... D'un point de vue "spiritualité" et religion... peut-on comparer le fait de faire découvrir des textes de l'évangile à un gamin qui n'a jamais ouvert une bible et leur faire découvrir la beauté de la messe, et le fait d'ammener des gamins à la messe, qui y vont tous les Dimanche... Les deux sont importants, mais l'approche du chef n'est pas du tout la même... personellement, je me sens plus utile (d'un point de vue éducatif) lorsque je fais découvrir la vie de Jésus à un gamin que quand j'ammene un gamin pratiquant à la messe... 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu te sens plus utile, oui, et c'est bien là que je pose le problème.
Le rôle du chef n'est pas de se sentir utile parce qu'il a l'impression d'être Mère Thérésa ou Indiana Jones, mais d'être utile en apportant au jeune ce dont il a besoin. Il est clair, et nous sommes d'accord là dessus, que le public SGdF et le public SdE (par exemple) ne sont pas forcément les mêmes, et que chacun mérite de recevoir tout ce qu'un chef peut lui apporter. Et qu'il est donc bon qu'un garçon SGdF reçoive de son chef des éléments qui vont le faire progresser. Mais il est fou de croire qu'un garçon SdE parce qu'il va déjà à la messe n'a plus rien à apprendre. C'est moins glorieux sans doute que de se donner le sentiment qu'on a ramené une brebis perdue au bercail, mais ce qu'il faut faire pour un tel garçon, c'etsle rendre capable de "rendre compte de sa foi", comme nous y invite St Paul, c'est à dire qu'il sache pourquoi il va à la messe, qu'il puisse en témoigner quand on l'interroge, qu'il ait le courage d'être chrétien les autres jours que le dimanche et chez les scouts, qu'il aime davntage ce qu'il fait et le comprenne, etc. Il y a peut-être plus de boulot, et cela demande peut-être du chef de sacrées bonnes compétences, mais le chef se doit d'acquérir ces compétences. Ce qui me choque dans ce que dis ton ami, ce n'est évidemment aps qu'il le dise (aucontraire, c'est très intéressant), c'est tout ce que cela révèle au fond, de paresse de la part d'un chef : se contenter d'enseigner ce que l'on sait déjà ! Si chaque génération en sait moins que la précédente, que sera le scoutisme dans 10 ans ? On apprendra à écrire ?? (même pas sûr que les chefs sachent bien le faire !) 115 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Zèbre, comment voudrais tu qu'ils enseignent (je préfère le terme apportent) autre chose que ce qu'ils savent??? Dans tous les domaines du scoutisme et pas seulement en technique. car même en n'étant pas particulièrement dans une religiosité, on peut beaucoup apporter en spiritualité et ouvrir les portes de la foi. Non! ne te fache pas, je force le trait volontairement, si ce que tu dis n'est pas d'une clarté absolue, on en comprends le sens dans tes deux posts, surtout grâce au dernier.... Et tu as bien raison - mais avoue... que ce n'est pas une question de mouvement, mais l'affaire de la conscience de "chef": Apprendre et s'améliorer pour apporter plus au jeunes qui nous sont confiés. La responsabilité du mouvement est de motiver, suivre et susciter cette disposition d'avancer pour ces jeunes qui encadrent. Donc non pas leur proposer, mais bien leur imposer - un minimum ( c'est stupide le minimum) une formation et un approfondissement de chaque face du scoutisme. les amener aussi à réfléchir sur la méthode et l'approfondir en fonction du cadre sociologique dans lequel ces jeunes évoluent aussi. 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Disons que je ne vois pas comment un chef peut juger tout un mouvement ( oui, chez eux, c'etait péchu, mais ca n'avait pas d'interet) alors que c'est lui-même qui s'impose les limites de son action ! 117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ni un chef ni même un quelconque individu, même en faisant parti de la stratosphère, d'un autre mouvement, tout un chacun n'en verras qu'une partie, et il ne pourra s'en faire qu'une idée restreinte de ce qu'il en aura vu ou entendu ça et là.
tout au plus on peut à l'évidence avoir une idée de ce qui se fait dans une unité, voir un groupe ou bien de la pédagogie globale du mouvement, mais pas de son application partout. aucun mouvement - je penses - n'ayant une totale application uniforme sur l'ensemble des unité qui le forme sur l'ensemble du territoire- celà n'étant déjà pas réalisé avant 64. 118 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Personnellement j'ai eu à encadré une troupe avec des jeunes dont le scoutisme n'apportait pas grand chose.
d'abord qui en avait réelement besoin car il y avait un manque ou des ratés dans leurs vies à la maison ou au collège. En tant que chef scout, j'etais plutot fier de voir certains retrouver confiance et repartir dans la vie (ou avancer un peu mieux). Il doit exister des profs, aussi bon soit-il qui se sentent plus utile en college de ZEP que dans les grands lycées parisiens (et lycées de versailles ;) ) Aprés il faut savoir ce qu'on souhaite faire dans sa vie. Et si le scoutisme ne semble pas assez, je pense qu'on est bon pour travailler dans le social. 119 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Etes-vous en train de dévier ou bien doit-on comprendre que les 2 mouvements sus-cités ne s'adressent pas à la même couche sociale ???
Dans ma troupe, il y avait un brassage social qui a enrichi considérablement le scoutisme vécu par les jeunes. Je l'ai toujours pris pour une chance. Donc, si un mouvement est plus ciblé sur une certaine population, il a tout intérêt à s'ouvrir à d'autres. Et ça vaut dans les 2 sens !!! S'il veut former des citoyens actifs, il faut bien que le scoutisme reflète aussi la société où le jeune devra trouver petit à petit sa place ! Quant à croire qu'un ado provenant d'une famille "stable" affectivement et matériellement a moins besoin de scoutisme, c'est FAUX. C'est un âge où on a besoin de vivre ses propres expériences jusqu'à parfois rejeter le modèle familial. Un mouvement d'éducation complémentaire est un bienfait car il permet aux jeunes de rencontrer d'autres référants pour construire leur vie. Une façon de redécouvrir des valeurs, parfois déjà inculquées par les parents, mais en y adhérant par soi-même. Un chef, c'est un frère scout, un père et un apôtre. Il n'est pas là pour faire fonctionner une méthode, il en EST un ingrédient à part entière ! Il doit se préoccuper à la fois d'ETRE chef autant que d'agir. C'est pourquoi, il doit se soucier de sa fomation personnelle comme de l'organisation de la prochaine activité d'unité... En tout cas, les grands chefs et les parents doivent l'aider à cela. 
120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack> Personnellement j'ai eu à encadré une troupe avec des jeunes dont le scoutisme n'apportait pas grand chose.
 J'ai rien compris !
Essai : "Personnellement j'ai eu à encadrER une troupe avec des jeunes À QUI le scoutisme n'apportait pas grand chose." Est-ce ce que tu as voulu dire ? (mais alors je ne vois pas bien le lien avec la suite...) 121 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Où là la...
Il s'en passe des choses ici ! (bon, avant de commencer ce post, une petite parenthèse pour reprendre là où je l'avais laissé : concernant le logo et l'insigne, ça ne me choque pas qu'ils soient différents : le logo représente l'image de l'association et est censé représenter –dans le cadre de scoutisme– le scoutisme ET le guidisme, là où un insigne de promesse ne pourrait représenter que l'un des deux (ce qui impliquerais d'avoir deux versions de l'insigne: un masculin et un féminin). Mais bon, chez les SGdF, l'insigne possède aussi à la fois le lys et le trèfle alors bon...) Bien, maintenant, passons aux choses sérieuses. Tout d'abord  Bernardo. Et  pour ton post. Je n'ai pas grand-chose à y ajouter. C'est vrai que les SGdF n'assument pas le côté militaire du scoutisme. Moi maintenant, quand on me dit "c'est militaire", je réponds "oui, et alors ?". Curieusement les 2-3 fois où je l'ai fait, la personne en face de moi n'a pas su répondre autrement que "ben... J'aime pô... et je préfère..." 
Et effectivement, malheureusement, les SGdF ne savent effectivement pas faire de compromis. Ils font tout complètement à l'opposé "des autres". "Les autres" ne se limitant pas aux Scouts d'Europe ou des SUF (comme on a souvent l'impression que c'est le cas, car un SGdF parle souvent des GSE comme s'il n'y avait qu'eux... ou des SUF éventuellement) mais étant bien souvent "le reste du monde scout"! aussi à Tounet.
Cela fait plaisir de voir un SGdF sur ce forum. N'hésite pas à revenir et à "faire ton trou" sur ce forum. Tu verras qu'au-delà des attaques de tel ou tel mouvement (un coup l'un, un coup l'autre. Je te rassure, chacun fini par en prendre pour son grade), la Fraternité est une communauté bien sympa ! En plus, de voir un jeune ici, ça fait doublement plaisir. Je m'amuse à vous lire, toi et Chevreuil... vous êtes tous les deux des jeunes (à l'heure où j'écris, toi plutôt jeune pionnier si je suis bien, et chevreuil plutôt plus-tout-jeune-mais-pas-encore-ancien scout), et c'est intéressant de voir la réaction et les avis de l'un et de l'autre... Hé oui: notre problème à nous, chefs, c'est qu'on n'est pas dans votre corps ni dans votre esprit ! Notre vision de "jeune", elle date d'il y a déjà quelques années et depuis –surtout chez les SGdF– ben ça a bougé... (et de plus, nous n'avons en tant que jeune que la vision d'un mouvement. J'étais scout et pionnier SGdF, et je n'ai absolument aucune idée de ce que peux être la vision d'un jeune GSE ou SUF sur son propre mouvement et sur les autres...) En tout cas, je constate un truc rigolo : Chefs comme jeunes (si je Tounet et Chevreuil comme exemple, mais aussi des pionniers que j'ai pu voir), il semble que le résultat soit le même : Les SGdF qui sont passé par la case "mouvement tradi" (même ne serait-ce qu'un an) ou qui ont "testés" par un chef un peu "tradi" ou qui ont pris connaissance des écrits de BP, Sevin et Menu, sont plus ou moins "convertis", alors que les SGdF qui n'ont jamais été voir ailleurs campent sur leurs positions "chez nous c'est mieux !"... Hé oui... J'étais comme ça aussi ! Bref... En tout cas, tounet, je vais reprendre certains des points que tu soulèves. Tout d'abord, en ce qui concerne les "attaques en règle" des SGdF, comme je te l'ai dit, un coup c'est un mouvement, un coup c'est un autre... Bon, en ce moment, c'est les SGdF. Sans doute à cause des récents changements. Maintenant, j'aurais sans doute été comme toi il y a quelques temps, et j'aurais moi aussi sans défendu corps et âme le mouvement –MON mouvement–, quitte parfois à y mettre une pointe de mauvaise foi, mais surtout en utilisant moi aussi les grands mots : "apport de valeurs", "amitiés", "liberté", "démocratie", "charte", "donner son avis", "projet", "vie d'équipe"... Mais un passage "ailleurs" m'a permis de me rendre compte que ce n'étaient bien souvent que des beaux et grands mots, mais que pour ce qui est de le concrétiser... Alors oui, d'un point de vue "jeune", c'est plutôt sympa, mais finalement, ça apporte quoi, concrètement ? En quoi ces "projets" apportent quelque chose en technique et en esprit ? Citation: Tu sais... On est rarement nostalgique de ce qu'on n'a pas connu... Et en ce qui me concerne –mais c'est vrai aussi pour beaucoup de chefs qui sont ici– je n'étais même pas né dans les années 50 ! Ce n'est donc pas par "nostalgie" que j'estime que ce qui est fait dans d'autres mouvements est au moins aussi bien –si ce n'est mieux– que ce qui se fait parfois chez les SGdF ! (ça n'empêche pas les SGdF d'avoir quelques points forts. Mais malheureusement trop peu nombreux à mon avis) Citation: Oui et non... Il faut évoluer, mais "évoluer", est-ce forcément synonyme de "revoir en profondeur le scoutisme"? Dans les années 50, après la guerre, Michel Menu a proposé les "raiders". Pour autant, il n'a pas remanié le scoutisme en profondeur ! Il a pourtant bien adapté le scoutisme à l'époque en proposant aux scouts souhaitant devenir "raider" de savoir, par exemple, construire et réparer un poste de radio (oui, à l'époque, on pouvait le faire... Aujourd'hui, vu l'électronique...), s'initier à la conduite automobile... et à la mécanique qui va avec, et plein d'autres choses. (sans oublier, bien sûr, la formation spirituelle). Adapter le scoutisme à la société, c'est en particulier adapter les techniques ("hier", il n'y avait pas d'ordinateur par exemple. Pourquoi ne pas proposer aux scouts de savoir monter et démonter un PC ? De même, "aujourd'hui", on n'utilise pas les mêmes techniques de secourisme "qu'hier"). Mais nul besoin de revoir en profondeur le mode de progression ni même le vocabulaire ! Et c'est même pire : en voulant s'adapter, on obtient parfois le contraire de ce que l'on cherche ! Deux exemples flagrants : 1er exemple : Le mode de progression : Pour les S(G)dF, pas question de faire "comme à l'école"... - Mode de progression louveteaux GSE : Le louveteau à des "épreuves" à remplir (connaître tels et tels nœuds, connaître tant de chants, etc.) Beaucoup de ces épreuves se passent à travers les jeux (par exemple, un jeu où l'on mettra en œuvre les nœuds, les chants...). Résultat: l'enfant progresse par le jeu et sans s'en rendre vraiment compte, si ce n'est le jour où les parents ou le chef lui demande son carnet de progression pour lui valider tel ou tel compétence qu'il a pu remarquer. - Mode de progression SdF (avant la dernière réforme en tout cas) : le louveteau passe des "pistes". C'est à dire qu'il réalise quelque chose qu'il présente à la meute durant un temps qui lui est réservé. Autrement dit: il prépare quelque chose chez lui (il fait ses devoirs en quelque sorte) et il le présente ensuite (il fait son exposé, quoi). Et on dit que ce n'est pas "comme à l'école"? 2ème exemple : le vocabulaire Malheureux ! Ne parlons pas d'uniforme ! Ce n'est pas un "uniforme", c'est une "tenue" ! Ben oui, "uniforme", ça fait trop militaire... Ben oui mais non. Raté. Au contraire, l'armée utilise le terme de "tenue" ! Citation: En quoi as-tu vu qu'un scoutisme "traditionnel" était "élitiste"? La progression traditionnelle est ambitieuse. Alors oui, de ce point de vue, les meilleurs scouts "tradis" sont des "élites" du scoutisme. Mais n'importe qui peut entrer dans un scoutisme "traditionnel" ! Pas besoin d'être riche bourgeois pour ça ! (ce serait même le contraire : en faisant le choix de vêtements à la coupe et à la couleur assez commune, ces mouvements permettent donc de se procurer une bonne partie de l'uniforme ailleurs que dans LE magasin scout, et donc, pourquoi pas, de trouver moins chef ailleurs... Ce qui n'est pas possible chez les SGdF, étant donné la coupe et la couleur (et la broderie...)) Je connais même des groupes "tradi" (de mouvements "tradi"... ou pas !) qui ont un public qui est loin d'être "riche bourgeois du XVIème ou de Neuilly"...) Et ça marche très bien ! Citation: Alors là, je te retourne la question... Es-tu certain, toi, de ne pas avoir qu'une seule vision du scoutisme ? Combien connais-tu de mouvement ? As-tu vraiment été voir "de l'intérieur" comment ça se passe ?... Ca, c'est le problème de beaucoup de SGdF... On se dit "ouvert", "pas dogmatique"... Mais en fait, beaucoup sont très dogmatiques... dogmatiques du modernisme ! Viens en jean's –même troué– et les écussons mal placés, ça ne choquera pas grand monde... Viens en pull beige et chapeau "4 bosses", tu seras tout de suite catalogué "tradi" et pas forcément bien vu... QUI a l'esprit le plus étroit ? Citation: Petite parenthèse à propos de ce "LE scoutisme"... Combien crois-tu qu'il puisse y avoir de scoutismes ? Le scoutisme, c'est UNE méthode (et inconsciemment, tout le monde est d'accord là-dessus puisque tout le monde parle de LA méthode scoute). Alors, on peut donc toujours changer la méthode... Mais n'appelons plus cela "scoutisme ! Citation: Est-tu vraiment bien certain que "les autres" ne sont pas en phases avec leur époque ? Si c'était le cas, crois-tu que près de la moitiés des scouts cathos appartiendrais à ces mouvements "rétros"? Sais-tu que les Scouts d'Europe montent régulièrement des commissions destinées à réfléchir à d'éventuelles évolutions ? Citation: Ne crois pas ça. Comme je te l'ai dit, un coup c'est un mouvement qui est critiqué, un coup c'est un autre. Et si, "la tradition" est parfois critiquée... Et parfois supprimées, même chez les "tradis"! (les Scouts d'Europe ont laissés tombés les gants blancs! Si, si!) Par contre, il y a des choses qu'on prend pour "la tradition" et qui en fait est plus que cela. De l'apprentissage du sémaphore à la montée des couleurs... Il est ainsi des gestes que l'on prend pour être "de traditions" et qui en fait, apportent un réel plus... et c'est pour cette raison qu'ils sont conservés. Citation: Manque de chance, même aux SGdF, on ne parle pas de "mixité" (même si malheureusement, dans les faits...) Citation: Ce n'est pas ambitieux, un camp "avec des instal-top-top"? Si tu dis cela, c'est que tu dois pouvoir en faire autant, non ? Dois-je donc en conclure que tu sais faire facilement des tentes (et tables...) surélevées, voire avec des lit superposés (fabriqués évidemment... Si si, ça se fait !), ou des instal' sur pilotis ? Citation: Alors celle-là... Et tu crois que pour un jeune de 15 ans scout d'Europe, la messe, ce n'est pas chiant ? Et est-ce une raison pour abandonner complètement les textes bibliques ou les textes de saints ? (il m'est arrivé de faire des "temps spi" avec pour base "le petit prince" ou pour thème "l'odeur du feu de bois"... Alors, c'est bien, c'est très beau, mais... on est un mouvement catho. Ce genre de thème ou de texte, des mouvements laïcs pourraient les utiliser ! Alors, où est Dieu là-dedans ?) Citation: Pour combien de temps... Tu sais peut-être que les "chefs de groupe" des SdF sont devenus des "responsables de groupe"... Ne sont plus "chef" que les chefs des unités... Mais pour combien de temps encore ?... Aux louveteaux, nous n'aurions déjà plus de "sizeniers" (mais éventuellement si vraiment on veut, on peut avoir des "veilleurs de sizaine")... Alors, le "chef d'équipe"... Pour combien de temps encore, lui aussi ? Citation: Comme je l'ai dit : chez les scouts cathos (SGdF, SUF, GSE, plus quelques petits mouvements affiliés à la FEE ou aux ENF), près de la moitié –pas moins– sont tradis ! Citation: Oui, et ?... Penses-tu vraiment que ce n'est plus valable ? Si oui, en quoi, concrètement ? En lançant le scoutisme, BP n'a finalement pas inventé grand-chose... Il a "simplement" lancé une nouvelle "bande", un nouveau "gang", en mettant des valeurs à des habitudes de jeunes... Et il leur a donné un cadre (l'aventure, l'exploration) Quelques exemples : La tenue vestimentaire : "le scout" possède sa tenue... Tout comme n'importe quel groupe de jeunes possède sa tenue. Et aujourd'hui, c'est encore vrai (les gothiques, les classiques, les skateurs, les teckonik, les...) Alors, pourquoi je devrais venir avec mon jean's et mon t-shirt habituel dans ma "bande" de scouts alors que pour rejoindre mes potes gothiques, je suis plutôt en noir ? (non, je ne suis pas gothique. C'est juste un exemple) Le salut : Là encore, chaque "bande" de cité ou d'ailleurs (mais c'est particulièrement visible dans les citées) possède, aujourd'hui, encore, son propre salut... Et là encore, les scouts ont aussi leur propre salut... Qui possède aussi un sens et est porteur de valeurs. Bref, le scoutisme est une "bande" comme n'importe quelle "bande" de jeunes... (qui possède d'ailleurs lui aussi son jargon). Le seul problème est qu'il n'est pas perçu comme tel (même pas par les jeunes eux-même). Il faut dire qu'il a une excuse : quelle "bande" à continuée d'exister pendant un siècle ? Citation: Oui, il y a eu une très forte baisse des effectifs depuis les années 60-70. Et pas qu'un peu ! Les effectifs ont été divisés par 2 ou 3 ! Pour autant, personne n'a nié que cela remontait ces derniers temps... Seulement, c'est vrai dans l'ensemble du scoutisme. Et particulièrement cette année. Ce n'est donc pas spécifiquement les effectifs des SGdF qui remontent, mais les effectifs du scoutisme en France en général. Il est donc normal que les effectifs des SGdF remontent dans les mêmes proportions... Enfin... Normalement, ça devrait remonter dans les mêmes proportions. Sauf que ces derniers temps, justement, les effectifs SGdF augmentaient de 1,5%, là où les effectifs SUF augmentaient de 3% ! (quand à la très forte et exceptionnelle remontée des effectifs de cette année, d'une part, il faudrait voir ce qu'il en est dans les autres mouvements –qui sont aussi en augmentation–, d'autre part, il y a un "effet centenaire" indéniable et enfin, le nom "Scouts de France" bénéficie d'une longue, forte et riche histoire, ce qui fait bénéficier le mouvement des SGdF d'une certaine bienveillance et reconnaissance que n'ont pas forcément les autres mouvements. Quand on parle "scout" à quelqu'un, il pense en effet généralement à "Scouts de France"...) Citation: Old G. t'a en effet répondu sur ce point. Pour son premier camp, BP a d'abord pris les enfants de ses amis, qui n'étaient pas des pauvres! Ceci dit, c'est vrai qu'il y avait plusieurs classes sociales à Brownsea... M'enfin les "moins riches", ce n'étaient pas des jeunes qu'on pourrait comparer aux jeunes du "9-3" d'aujourd'hui, mais plutôt des jeunes de... Allez, disons des quartiers "moyens" (c'est à dire, pas les "beaux" quartiers, mais pas non plus "la zone") de Nanterre, au pire ? (et encore, je ne suis même pas sûr...) Ceci étant dit, tounet, encore bienvenue à toi, et je te souhaite de découvrir toute la complexité du monde scout et ne peux que t'inviter à venir encore poster parmi nous. Tu verras: une fois ton "trou" de fais, tu te sentiras chez toi, à la Fraternité du Scoutisme. --------------------- Bon, passons à COK : --------------------- Avoir une éducation permettant de poser "un regard critique sur son positionnement dans la société...", c'est un but. Or, le scoutisme n'est pas un but. Mais un moyen, un chemin, une méthode. Pour aller à ce but, tu as plusieurs moyens. L'un d'eux est le scoutisme. Les autres n'en sont pas... Définir le scoutisme par son but, c'est commettre une erreur qui risque de nous entraîner à ne plus faire du scoutisme ! ("si si: on éduque toujours les enfants et les jeunes !" "oui, mais par quelle méthode?") [quote]"mais si dès le départ, tu refuses qu'un jeune porte un slim, ben tu risques de ne pas proposer le scoutisme à un jeune qui ne jure que par son slim... et ca serait domage..." D'abord, comme je l'ai déjà dit, tout le monde n'est pas fait pour le scoutisme. Arrêtons donc de risquer de le dénaturer sous prétexte de vouloir "accueillir tout le monde". Ensuite, tu demande bien aux jeunes d'avoir une chemise définie... Pourquoi ne pourrais-tu pas leur demander d'avoir un pantalon défini ? Vas jusqu'au bout de ta réflexion: qui te dit que la chemise et le foulard ne rebutent pas aussi des jeunes ? Dans ce cas, supprimons aussi chemise et foulard, et accueillons les jeunes tels qu'ils sont... Citation: Et je rappelle que le scoutisme se défini par sa méthode et non par son but... Quant à une méthode de progression par épreuve et classe, en quoi cela empêche-t-il de progresser à son rythme ? Pour le reste de ton message, COK, je suis d'accord avec Zèbre... En particulier pour l'avoir vécu ! Tu ne peux pas t'imaginer le choc (et le mal) que ça m'a fait, en arrivant en tant que chef de meute Scout d'Europe, de me rendre compte que je ne connaissais même pas la moitié des trucs (que ce soit en technique ou en esprit) qu'on me demandait d'apprendre à mes louveteaux, alors que j'avais été louveteau, scout, pionnier et compagnon ! Alors, deux solutions: ou bien je restais comme ça, considérant que j'étais parfais, que les enfants aussi puisqu'ils savaient tout ce que je savais, que je n'avais rien à leur apporter de plus, et que ce qui était demandé "en plus", c'était vraiment trop et inutile... Ou bien je me formais moi-même (et pas seulement en animation !) Et ça, c'est un gros point fort des GSE (et d'autres mouvements "tradi"): les chefs sont aussi formés (et pas QUE à l'animation), y compris pendant l'année, à travers les "CLIM" (clan inter-maîtrise). C'est à dire que les chefs sont considérés aussi comme des aînées et se voient proposer une progression. Point sur lequel les SGdF reviennent progressivement (il est question d'une "communauté de jeunes adultes" de 17 à 25 ans) mais où, globalement, quand on est chef, ben "on ne fait pas de scoutisme, on fait faire du scoutisme"... 
--------------------- Enfin, pour dingo: --------------------- Citation: En se formant ! Afin de progresser eux-même ! Quant à ça: Citation: Ben y'a des moments où la "réflexion" tourne au lavage de cerveau ! Si jamais ta réflexion va à l'encontre des choix du mouvement... Sacrilège ! Ah oui, dernier truc: effectivement, quelque soit le mouvement ou l'origine sociale, un jeune de 15 ans (ou un enfant de 10 ans) est un jeune de 15 ans (ou un enfant de 10 ans). Qu'il soit ENF ou SGdF, un jeune ne voudras pas forcément se montrer "en scout" devant ses copains. Qu'il soit GSE ou SGdF, un chef devra toujours insister auprès des louveteaux ou des jeunes pour qu'ils soient "bien habillés classe" pour les cérémonies ou la messe... On a toujours l'impression que c'est "pas pareil" "ailleurs". Un jours, on m'a dit "mais les scouts d'Europe, de face, ils ont l'air tout gentils, mais en fait, ils déconnent pas mal"... Mais heureusement! Et c'est justement la preuve qu'ils sont aussi "humains" et aussi "jeunes" que les SGdF... Alors, si EUX peuvent paraître "classe" lorsqu'ils sont "de face" et/ou "en cérémonies", pourquoi nous, nous ne le pourrions pas?! 122 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour le chef cité par COK, n'est ce pas plutôt une question de charisme?
Perso, j'ai encadré plusieurs types "sociologiques" de guides. J'ai découvert mille choses. Mais comme Ronin, j'ai préféré (et sans doute été meilleure) l'encadrement d'unités diversifiées,( avec un fort taux d'enfants de milieux populaires toutefois.Bref, du riaumont )
Peut être que le charisme propre du chef cité l'appelait plus vers le type de population SGDF, tout simplement. 123 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue/Elec'
tu es merveilleux, tu sorts une ligne de mon post, mais en final je ne dis pas autre chose sur la formation que ce que tu préconises - différemment peut être - mais celà revient au même!! Citation: Quand au propos de Castore sur le charisme des chefs, c'est bien elle qui a raison, les chefs ne sont et ne seront jamais des OS ( ouvrier spécialisés) ni des techniciens supérieurs. 124 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je dirai même plus Dingo ni même de simples animateurs (quelque chose de fort différent d'un éducateur).
Je pense que notre ami Elec' a fort bien résumé (hum ! ) un point qui explique bien des choses et des quiproquos, les SGdF (et avant eux les SdF) ressentent le besoin de se démarquer des autres formes de scoutisme, par leur tenue, par leur jargon (sigles, appellations, etc...), par leurs chants, mais beaucoup moins en réalité par leurs pratiques. De peur d'être taxés de tradis, de passéistes, que sais-je encore, ils préfèrent suivre l'air du temps sans parfois se demander si les modes ne sont qu'éphémères et sans trop réfléchir (un défaut que Mounier soulignait dès 1944)aux effets pervers (éducativement parlant) de certaines tendances actuelles et se poser la question de savoir si combattre ces tendances ne serait pas finalement plus "pédagogique", des exemples : la dictature des marques, le goût pour certaines musiques pas si innocentes que cela.
Cela étant dit j'ai aussi remarqué que beaucoup de chefs qui pratiquent un scoutisme classique ne se posent pas plus de questions sur leurs manières de scouter, le pourquoi du comment, les implications éducatives de leur programme d'activités. Bien sûr on ne demande pas cela d'un assistant d'unité, mais qu'un chef se contente de reproduire à l'infini ce qu'il a vécu (ou pire ce qu'il aurait aimé vivre) je trouve cela préoccupant ! 125 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Effectivement, c'est bien ca que je voulais dire. Il paraitrait que ce qui se concoit bien, s'énonce clairement, :) Désolé pour les fautes. J'aurais ptet du rajouter que si je n'avais eu qu'uniquement des enfants ayant une vie "saine" et non perturbée, je pense que ca m'aurait posé question. Est-ce que le scoutisme rempli sa tâche ? Si on s'adresse uniquement à des enfants qui ont des bonnes notes, qui font du sport et joue d'un instrument de musique, dont les parents s'occupent bien, le scoutisme ne devient qu'une sortie le week-end entre pote. Le faite d'avoir aussi des jeunes qui avaient un malaise, et que j'ai vu reprendre confiance grâce au scoutisme, ca fait plaisir. Ce que j'ai pu lui apprendre n'est qu'un outil. J'espere que c'est plus clair. J'em rajoute un peu. les quelques échos que j'ai eu ne me sont pas favorables vis-à-vis du scoutisme classique. Surement, comme le dit Elecscout, il font du scoutisme car il se définirait par la méthode. mais j'ai entendu un type (qui a fait son service plus tard chez les chasseurs alpins), arreter chez les scouts d'europe parce que c'etait physiquement éprouvant. Je ne vais pas généraliser sur le cas d'une troupe, mais ce genre de remarque me pose question. J'ai aussi eu un scout venu des SUF, d'aprés les discussions que j'ai eu avec sa mère, j'ai peur que l'état d'esprit ne lui ai pas convenu. Bref, l'image que j'ai du scoutisme classique aujourd'hui c'est qu'ils font certe de trés belles install, mais ils ne savent pas s'occuper des jeunes qui demanderaient un peu d'attention. 126 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, le scoutisme c'est l'armée .
Je me souviens quand j'ai fait mon premier camp louveteau, tous les matins nous faisions le parcourt du combattant . Après nous allions au jus en rangs serrés ! J'ai appris à démonter un fusil, à le remonter, à le nettoyer parce qu'il y avait revue de fusil . L'après midi nous allions au pas de tir, toujours en rangs serrés, j'ai appris à tirer au pistolet, au fusil à la MAT, au fusil mitrailleur et à lancer la grenade, ah ! les scouts c'était vraiment bien ! L'intendant du camp nous avez distribué des treillis et des rangers, avec notre béret avec un insigne, nous avions un bel uniforme pour draguer les filles ! Avec le poignard, il y avait un chef scout de la légion étrangère qui nous apprenez plein de trucs que je ne vous direz pas . On avait aussi notre B A à faire, tous les jours nous devions nettoyer notre baïonnette automatique ! C'est ça qu'on fait "aux scouts " . Comme tous les scouts nous couchions sous la tente quand nous partions en manœuvres, non en explo ou en raid . Tous ceux qui couchent sous la tente sont des scouts, il n'y a que les scouts qui couchent sous la tente ! Des fois je me réveille la nuit et je me demande si je saurais encore tirer au fusil mitrailleur, comme dans la 317° Patrouille ! Vous allez encore dire que les scouts c'est pas l'armée ! Je ne vous parle même pas des corvées, les patates , la vaisselle, les installations . Maintenant, il parait que dans certains camps ils ont des filles pour faire tout ça, ah! le progrès . Excusez moi, je m'étais endormi . 127 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 mendu1 
Jack... Et moi, j'ai encore croisé en début d'année scoute un type qui n'a pas voulu nous acheter de calendrier: "C'est les scouts de quoi"? "Les scouts de France." "De France? Ah ben non alors"... ( et comme il n'y a que nous, des SUF et des GSE sur la commune... Je suppose donc qu'il préfère ceux-là à nous. Ben oui, nous on est colo... Tu vois, moi aussi je peux "ne pas vouloir tirer des généralités, mais quand même l'exemple est flagrant"... quant aux jeunes qui viendrait aux SGdF, méfiance... S'il viennent chez nous en quittant la route, ce n'est guère étonnant. Je pense pouvoir dire en restant objectif que les SGdF ont su vraiment développer et rendre attrayant cette branche. Là, où chez les GSE ou les SUF, ben après 3 pèlerinages et 2 adorations, ben ça va bien, hein! (c'est moins vrai, je crois, chez les SUF; où la notion de projet est plus présent. Mais tout de même... Le coup des "3 pélé et 2 ado" n'est pas une caricature mais un cas bien réel rapporté par l'intéressée...) ) 128 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Prends au moins la peine de lire mon post plus haut et celui de Castore ! Bon ok, ils sont un peu "noyés" dans le message de Sarigue/Elec' (J'espère que Tounet va s'en remettre !?  )
J'en ai vu en 4 ans des jeunes "bien com y faut" prendre des leçons d'esprit scout par ceux qui connaissaient la galère chez eux. Tiens, du genre le seul gars qui au retour de camp, après t'en avoir fait voir de toutes les couleurs pendant 3 semaines, vient te dire merci à la descente du bus ! Le seul ! (Pas de parent pour venir le chercher... Evidemment). J'ai plein d'autres exemples et j'ai constaté une année que 50% des membres de mon unité vivaient des troubles familiaux (y compris les membres de la maîtrise !). Et ben oui on faisait de belles installs et le "scoutisme classique" n'a laissé personne sur le carreau ! 
129 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'autre part, Jack, par ton message, j'ai l'impression que tu n'as jamais été voir ailleurs...
Moi aussi, avant d'aller voir chez les GSE, je disais un truc du genre "les GSE ont la technique, mais nous (SdF), on a la pédagogie"... Ben en fait, je me suis rendu compte que non seulement les GSE faisaient des instal' de fou, mais qu'en plus, la pédago (GSE, mais "traditionnelle" de manière générale) était extrêmement claire, simple, cohérente... Et utilise de très puissants leviers pédago-éducatifs (Le livre de la jungle, bien utilisé, en est un) 130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
soyez sympa arrêter ce cirque entre gse et sgdf,
vous savez quoi??? les deux mouvements font vraiment plus de scoutisme que les eedf car là du coup rien n'est imposé tout est proposé. Non celà ne vous dis rien d'aller taper ailleurs. Mais bordel lisez ce que Tounet penses de vous Tenez en compte, et c'est un point de vue parmi d'autres! Quand Castore parles du charisme du jeune chef d'unité, c'est bien que ce don qui fait vraiment la différence entre responsable d'unité. quelque soit la pédagogie. Celui qui n'aura pas de charisme juste la technique, je suis pas sur qu'il fasse longtemps accrocher les jeunes. J'ai jamais vu un boucher dire que la viande du voisin était meilleur que la sienne, - ben pour le scoutisme c'est pareil, alors ...............tirez en la conclusion Améliorez vous dans vos compétence, aidez à votre manière ( avec vos charismes)dans votre mouvement les jeunes à avancer, mais arrêtez de vous tirer la bourre de façon stérile bordel l'article 4 vous connaissez ???? Pétard j'ai vus des unités sgdf avec un sacré esprit scout, des temps spirituels à faire pâlir un père blanc et une excellente technique bien meilleure que certaines unités suf ou sde, et j'ai connu des unités suf ou sdge sublimes. y en a pas marre!!!!!! de toute façon le titre libellé du fuseau est à changer, les sdf y en a plus 131 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Dingo, des SdF y'en a plus depuis septembre 2004 date de la dissolution après fusion. Ça fait déjà plus de quatre ans, c'est comme les vieux qui parlaient encore en anciens francs, combien de temps cela va durer ?
Des unités pratiquant du bon scoutisme il y en a partout, même chez les EEdF (si, si MM les sceptiques), par contre des unités foireuses il y en a aussi partout, et il y en avait il y a cinquante ans et même plus du temps de mon popa. Cela dépend beaucoup du chef d'unité et de ses assistants et de la formation qu'ils ont reçu (et cela pas qu'en stage de formation CEP ou BAFA). la technique même pêchue, ça n'est pas tout, quoique ça peut aider, en tout cas sauf à haute dose ça ne peut pas faire de mal. Dommage que de part et d'autre on reste parfois sur des clichés au lieu d'aller voir en face si l'herbe est si verte que cela. D'accord ce n'est pas toujours très bien vu, contrairement au monde de l'entreprise où le fait d'avoir bossé chez un concurrent est considéré comme un plus dans un CV, les compétences acquises ailleurs ne sont pas toujours reconnues. Autrefois en tant que responsable SdF j'ai participé à l'encadrement de camp SUF, expérience très enrichissante qui permet de réfléchir sur ses pratiques et de prendre du recul, bien sûr fallait pas en parler, on passait pour un "sale traître". mais Sarigue a eu le mérite de le faire, Isatis aussi dans l'autre sens, et ils ne sont pas les seuls. C'est si mal que cela ? C'est vrai que le sens critique que cela peut aider à développer n'est pas bien perçu par tous, le relativisme en matière de scoutisme comme en matière de religion c'est le début de l'hérésie, n'est-ce pas ? Dommage si je rêve au jour où on pourra scouter de manière différente la SGdF comme la SUF au sein d'un même organisme, comme le chantait Lennon  You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one 132 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors l'hérésie c'est le début de la sagesse NA!!!!!!!!!!!
vive les hérétiques baladeurs dans les mouvements scouts. Rassure toi tu n'es pas le seul à en rêver, à en avoir une sérieuse envie, mais comme je disais à tounet faut pas désespérer, rien n'est irrécupérable, il n'y à que les sots et les morts qui ne changent jamais. Apparemment tu n'en fait pas partie. 133 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois qu'il y a déjà pas mal de gens qui vont faire des "expériences" à droite et à gauche . Ce n'est pas la peine de le répéter !
Sans compter, tous les scouts qui ont changé pour diverses raisons, quelques fois parce qu'ils ont déménagé simplement ! Dans les entreprises on passe son temps à "espionner " les autres, mais chez ceux qui sont certains d'être les meilleurs c'est inutile ! La hantise des strasses, c'est qu'elles ont peur que les scouts prennent de mauvaises idées ailleurs, c'est la mise à l'Index ! l'apartheid scout ! Le but est de protéger les p'tits scouts des idées subversives gauchistes ou droitières : les livres interdits, les mauvaises fréquentations, un préservatif scout . C'est sans doute pour ça qu'après les rassemblements de 2007, les rencontres inter-scoutes n'ont pas continuées, et même que certains n'ont pas participés . 134 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je suis venu voir ici, je m'exprime rarement sur ce qui se fait ailleurs. Et malheureusement, les propos que j'ai pu lire ici, (certains discours sur l'elitisme, ou le scoutisme n'est pas fait pour tous) semble confirmer cela. Un exemple plus vaste est celui des camps plein vents. Alors ouiiii je sais, ca existe chez les autres aussi, mais dans quel proportion ? La question n'est pas de savoir si la pédagogie SUF est efficace que la pédagogie SGDF. (de toute facon, on ne peut le voir qu'au résultat, il faudrait faire une étude auprés des anciens scouts, et là, j'ai pas vu des gens meilleurs ou pire). Alors, aprés effectivement, je ne parle que sur ce que je sais et certains groupes SGDF vivent dans milieux aisées. (et de manière globale, c'est le cas de la plupart des scouts, une étude à été mené au jamborée de 2006 à ce sujet) et le chef de COK aurait pu tomber sur des unités bon chic bon genre chez les sgdf. Quel est le résultat du scoutisme si au final il ne s'occupe pas des jeunes dont il etait censé s'occuper ? 135 |
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Ecussons
Posté le: 30-10-2008 à 18:52
on fait pas un peu muppets schow tout les 3 là
