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| Auteur | La coéducation |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
En tant que Scout d'Europe, j'ai toujours pratiqué un scoutisme non mixte. Je n'ai trouvé absolument aucun défaut dans ce choix d'éducation; j'y ai par contre trouvé beaucoup d'intérêts : la possibilité de faire des activités vraiment adaptés à de jeunes garçons, la possibilité de developper une éducation srirituelle et temporelle encore une fois parfaitement adaptée et de retrouver un esprit de cammaraderie et d'amitié "virile" (je ne sais pas si c'est le terme qui convient mais je ne sais pas comment m'exprimer) qu'on ne peut plus trouver nul part ailleur.
Je ne connais pas assez la coéducation pour en parler en connaissance de cause, en revanche, je sais des gens ont quittés les SdF en grande partie à cause de ça (et aussi à cause du système pionnier-rangers) en effet, ils trouvaient que ça empêchait de développer "à fond" le scoutisme qui convenait à chacun parce qu'il fallait des activités qui conviennent à tout le monde. Le choix se faisait alors "au plus petit dénominateur commun" (pour ainsi dire). Sinon, d'un point de vue purement pédagogique, je pense que le guidisme et le scoutisme présentent de grandes différences qui nécessite une certaine indépendance de l'un par rapport à l'autre.  1      |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
A ce sujet, j'aimerais témoigner du scoutisme de ma paroisse,d'aix en provence.
Je suis Guide de France.Il y a aussi dans notre paroisse un Groupe Scout de France,et nous fonctionnons selon un modèle qui fait EXCEPTION, puisque lorsqu'un jeune se présente et veut faire du scoutisme,si c'est une fille, nous l'envoyons aux guides,et si c'est un garçon,aux scouts.Ainsi les sdf ne sont pas mixtes chez nous. Mais nous sommes tres proches:les chefs des 2 mouvements se connaissent bien,(parfois frères et soeurs),nos locaux sont proches,et nous vivons la journée de rentrée,une veillée de noel,et 1week end de fin d'année ensemble. Scouts et guides peuvent parfois organiser une activité ensemble (selon l'initiative des chefs). voilà! QU'EN PENSEZ VOUS?? A mes yeux,il est important que filles et garçons se retrouvent entre eux (elles),et se trouver PARFOIS avec l'autre sexe est tres enrichissant. Je lance un APPEL pour qu'on vienne témoigner de ce qu'il en est du scoutisme MIXTE:j 'ai du mal à me l'imaginer...Donnez vos arguments!ça m'intéresse. Merci à tous pour ce forum! (special thanks for ZEBRA!!!) c'est une bouffée d'oxygène scout,j'adore ça 2 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je suis tout à fait d'accord pour les activités communes.
Nous même, Scouts d'Europe (donc non mixte), nous avons en commun la rentrée scoute, une fête de district (département scout) et parfois une veillée de Noël. De plus, les rallyes de province ou de district quand il y en a peuvent être mixtes. Ainsi, les Scouts et les Guides se connaissent bien même s'ils sont séparés en troupes et compagnies non mixtes. 3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Au niveau de la mixité des Rallyes, il y a 10 ans, j'étais au Rallye de Province de Provence (non mixte), on était 700 scouts. Il aurait été difficile de faire un Rallye mixte qui aurait réuni deux fois pus de personnes. Je pense que la mixité est plus réalisable au niveau des rallyes de district.
Cependant, dans mon district, à l'époque, on avait tenté un rallye toutes branches confondues (les Routiers et les GA s'occupant de l'organisation) et certains, notamment ches les scouts avaient été assez déçus par les jeux qui étaient proposés, qui devaient convenir à toutes les branches. En particulier, l'abscence d'un vrai Grand Jeu avec prise de foulard, etc ... avait déçu. Le rallye dans le campement scout sétait d'ailleurs fini par une sioule générale sans ballon. En effet au moment de démonter les tentes, les marins et les alpins avaient décidé d'aider à leur façon les biffins (et réciproquement). 4  |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Bonjour à tous,
Je reviens après un long moment d'absence sur ce formum... Comme Wallaby, je suis issue des GdF... 14années passées avec seulement des filles! Et sur ma paroisse, les SdF et les GdF ne vivent pas à côté mais ensemble, les réunions de maîtrise, la journée de rentrée, la veillée de noel, le week end de groupe et la brocante sont communs. En effet, SdF et GdF ont les mêmes chefs de groupe. Il arrive aussi souvent que des chefs viennent aider pour un camp dans une autre unité (en effet, chez nous, les maîtrises peuvent être mixtes et un jeune de 19ans peut très bien être chef guide ou vice versa, ça s'est déjà fait et ça s'est très bien passé). N'ayant pas vécu un scoutisme co-éduqué je me contenterai de dire qu'aujourd'hui la société offre suffisamment d'espaces "mixtes" pour que filles et garçons se construisent qu'il me semble essentiel d'avoir des moments "entre pairs". Une fille à 12ans ne s'épanouira pas la même manière selon qu'elle est avec des garçons ou pas... J'ai envie de dire qu'une fille (ou un garçon) sera plus facilement elle même au milieu de 24autres filles entre 12 et 17ans. J'aurais tendance à dire que louveteaux et louvettes ne pose pas de problème mais ma cousine a été cheftaine louveteaux chez les SdF co-éduqués et, du moins dans son unité, cela a été un désastre. Les filles n'arrivaient pas à trouver leur place et les garçons endossaient un rôle. Elle a même été jusqu'à recommander aux chefs de groupe de séparer filles et garçons. En revanche, sur ma paroisse, lors des 3années en tant qu'aînés, filles et garçons sont mélangés au sein d'une même équipe Compagnons (SdF) (sur certaines paroisses ce sera les Jems branche aînée GdF qui accueillera les garçons). On estime qu'à 17-18ans nous sommes "assez grands" et que nos différences ne peuvent être que richesses. Ce qui est dommage c'est que jusqu'à présent il n'y a que des détracteurs d'un scoutisme non-coéduqué. J'ai vu sur la liste des membres une seule Scoute de France. Peut être aurons nous la chance de bénéficier de son intervention. En tous les cas, j'ai été ravie de voir que d'autres GdF étaient venues rejoindre les rangs de ce forum, je me sentais un peu seule 
FSS, Loir 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mon ancien aumônier à la Route, qui avait été louvetier me disait qu'un jour un de ses louvetaux lui avait demandé pourquoi les louvettes n'étaient pas avec eux. Et Le chef de lui demander pourquoi il voudrait que les louvettes soient avec eux. Le louveteau lui avait répondu (grosso modo):"Parcequ comme ça on pourait jouer pendant qu'ellles lavent la vaisselle"! [ Ce Message a été édité par: Vincent le 04-02-2003 16:37 ] 6 |
| Francois Membre
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 26 Réside à : Toulouse, France |
C'est assez amusant ce débat. Dans chaque stage de formation, chaque réunion départementale SdF on y a droit, pour ou contre la co-éducation, la mixité, les unités homogènes,...
Avant de prendre position sur l'intérêt ou non de tel formule il me semble nécessaire de les définir, du point des SdF, puisque c'est le mien, en plus cela permettra de savoir de quoi on parle. co-éducation : c'est un élément du projet éducatif des scouts de france. Cela signifie en particulier que toute unité mixte ou non est (ou devrait être co-éduquée). En fait il s'agit de dire que si on veut que les relations garçon/filles ne se limitent pas à des stéréotypes (comme ceux mentionnés par Vincent : les filles à la vaisselle) ou soient basées principalement sur des attirances entre sexe, il est nécessaire de proposer et de montrer d'autre modes de relations. Je sais ça fait un peu dialectique, mais c'est juste pour montrer que la co-éducation c'est un principe ce n'est pas un moyen. Ce principe il y a plusieurs moyen pour le mettre en oeuvre. Essentielement deux la mixité dans l'unité ou la non mixité (ce que nous appelons des unités homogènes). J'ai été chefs sur les deux types d'unités, c'est assez différent. La mixité : c'est donc une unité qui comprend fille et garçon. Plus précisément il y a des équipes (ou des patrouilles) de garçon et des équipes (ou des patrouilles) de filles. Comme dans toute unité il y a des activités tous ensemble et des activités en équipes, ce qui veut dire que tout ne se fait pas garçons et filles mélangés. Si on ne fait pas ça de toute façon on ne fait de scoutisme et le problème est plus grave que de savoir gérer la mixité (ceci pour répondre à Loir et à ce qu'a vus sa cousine). Un point important dans une unité mixte c'est aussi que la maîtrise soit mixte bien sur. Des unités homogènes. On peut aussi préférer ne pas avoir d'unités mixtes. Soit parce que sur certaines tranche d'âge les chefs considèrent que c'est plus simple à gérer, soit parce qu'il y a des guides de france à côté et que du coup rien ne justifie d'ouvrir à la mixité. Si on choisit cette seconde solution on doit quand même proposer une co-éducation. Cela peut prendre plusieurs formes : construire des activités avec les guides, s'il y en a à côté. Avoir une maîtrise mixte,... Enfin une dernière précision il y a en effet des gens qui ont quitté les SdF lors du passage à 4 branche (1964à 1971 création des SUF) mais pas lors du passage à la co-éducation (1982). [ Ce Message a été édité par: Francois le 04-02-2003 16:47 ] 7 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Merci François!
Ce que tu dis est trés intéressant,et m'éclaire en effet sur la mixité. J'adhere complètement. IL est vrai que la mixité aux scouts peut permettre de construire d'autres relations entre garçons et filles que les stéréotypes ou les attirances entre sexes. (Je me coucherais moins bête.) Fraternel Salut scout wallaby 8 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
J'ignorai la différence entre coéducation et mixité. Merci pour ces précisions.
La coéducation sans la mixité peut être une bonne idée mais je trouve qu'à notre époque ça n'a pas beaucoup de sens dans le scoutisme, en effet, puisque tout à l'heure actuelle se fait ainsi : je vous mets au défi de me trouver des activités de jeunesse (exepté les clubs de foot) où filles et garçon ne sont pas mélangés, maintenant, même les lycées militaires sont mixtes ! ! ! Je pense donc qu'il est vital que chacun puisse retrouver un cadre où il ait possibilité de s'épanouir avec des personnes de même sexe que lui. Que dire de ces lycéens que je croise tout les jours au hasard des couloirs et qui sont complètement marginalisés à cause de leur incapacité à s'intégrer dans des groupes de filles et de garçons ? (à cause de leur timidité par exemple). Je pense que se plonger dans un groupe masculin pendant 2 à 3 semaines, y pratiquer des activités telle que sioules, raids (à l'azimut bien sur), installs ou grands jeux, leurs ferai le plus grand bien et leur permettrait de s'épanouir. De plus, je ne pense pas que la non-mixité des patrouilles ne règle pas le problème : les activités de troupes sont très importantes, je dirai même que ce sont les PLUS importantes. Enfin, je tiens à dire qu'il y a bien eu des départs des SdF aux début de la co-éducation. Mon propre cousin est passé Scout d'Europe quand son groupe est devenu mixte. 9 |
| Francois Membre
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 26 Réside à : Toulouse, France |
Euh si tu considère que les activités de troupe sont plus importante que les activités d'équipe je penses que le problème est très loin de la mixité ou non, il est sur ce que tu définis comme étant du scoutisme. Pour quelqu'un comme Baden Powell (qui je pense s'y connais vachement en scoutisme) tout le scoutisme repose sur les patrouilles. Pour Michel Menu (et on peut pas franchement dire qu'il ne s'y connait pas en scoutisme) c'est pareil. Il faudrait demander l'opinion du CNE de l'AGSE mais j'ai comme le sentiment qu'il dirait pareil...
Par ailleur c'est justement parce que les relations garçon fille sont difficile, en particulier dans un lycée, qu'il est important de proposer un lieu où elles se vivent différement. Quand on est en camp ensemble, quand on joue à la sioule ensemble, quand on participe à la même entreprise, à la même aventure on ne se regarde plus de la même façon entre garçon et fille et on s'apperçoit que justement on peut ne pas être marginalisé quand il y a des filles. Je ne pense pas qu'une thèse est meilleure que l'autre (mixité ou non mixité) mais je pense qu'il faut éviter les stéréotypes, du genre vaut mieux rester entre mecs parce que y en a qui sont trop timide pour aller vers les filles. Un ado mal dans ses pompes ça fait assez souvent un adulte mal dans ses pompes. Si le scoutisme ne permet pas de devenir un adulte bien dans ses pompes et intégré dans une société où il y a des garçons et des filles alors le scoutisme fait mal son boulot. En 1982 les SdF on vu leurs effectifs (garçon uniquement) croître de 5 à 10% (c'était le bon temps). Même si ton cousin est parti globalement le passage à la co-éducation a plutôt vu une arrivé de gens qu'un départ. 10 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je suis bien d'accord que tout repose sur la patrouille. Je crois que tu as mal compris ce que je voulais dire. Je n'ai pas dit que les activités de patrouille était moins importantes que les activités de troupe, j'ai dit que les activités de troupes était les plus importantes. En effet, le camp, c'est l'une des principales activités de l'année et ça se fait en troupe non? Cependant je suis d'accord qu'un bon camp de troupe ne se fait que si le camp se passe bien en patrouille. C'est pour ça d'ailleur que je suis dans un mouvement scout qui à gardé le système dit "des patrouilles" (défendu par Michel Menu dans le livre "Bases fondamentales du Scoutisme") avec des scouts allant de 12 à 17 ans ce qui permets une vrai vie de patrouille indépendante et avec des activités vraiment sympa. De plus, pour en revenir à Michel Menu, il privilégie vachement les activités en troupe tout en recherchant une grande qualité dans celles de patrouilles ("Aventure vrai avec les Raiders-Scouts") : N'oublions pas qu'une troupe est constituée de patrouilles. Je n'ai donc pas voulu diminuer le rôle de la patrouille mais rappeler celui de la troupe qui doit être soudée dans tout ce qu'elle fait. Je maintiens ce que j'ai dit sur l'importance des activités de troupe (par exemple le camp est plus important qu'un WE de patrouille.), je n'ai pas dit par contre que la VIE de troupe était la plus importante, il ne faut pas tout confondre!!! D'ailleur, les activités de troupe se vivent en patrouille.
Avant qu'un adolescent mal dans sa peau soit bien avec des filles, il faut qu'il soit bien avec des garçons (et vice versa), il faut qu'il puisse s'épanouir dans ce qu'il est. On ne peut pas être bien avec des personnes de sexes différents avant d'être bien avec ses semblables tout comme on ne peut pas être bon chef avant d'être bon serviteur ni bilingue en Anglais avant de bien parler Français. Pour finir, la FSE a également vue ses effectifs augmenter aux alentours des années 1980. (Mais on ne va pas éternellement se disputer la dessus). 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
François,
si je te suis bien, les scouts d'Europe pratiquent donc la coéducation ? Nous avons en effet régulièrement des activités (rallyes de province notamment, mais aussi réunions exceptionnelle comme certains pélerinages, Eurojam, grand jeux...) co-éduquées. Quand les animateurs SdF ou GdF parlent de "coéducation", il entendent en général par là une mixité ordonnée (par patrouille), en opposition à la mixité d'une colonie de vacance par exemple. Concernant le sujet, il y a bien des expériences que nous pourrions mettre en commun, sans oeillères. J'ai eu une discussion passionnante avec un chef SdF, une cheftaine GdF, et une cheftaine FSE il y a peu sur le sujet. Il en est sorti qu'il faut bien reconnaître que, comme dit Guy de Larigaudie,
Les troupes de garçons gagnent parfois un peu à fréquenter des jeunes filles, dans un cadre qui soit un peu plus structuré et éduqué que le lycée (où c'est plutôt tout l'inverse de la courtoisie qui se produit). En même temps, les activités scoutes dans la nature sont nécessairement un peu sauvage, ainsi que les activités viriles que nous proposons aux garçons, et le lieu n'est pas le mieux adapté à ces échanges courtois. On m'a dit que les filles étaient plus dynamiques que les garçons, plus motivées pour préparer une activité et se bouger pour son organisation, tandis qu'ensuite ce seront les garçons qui se bougeront plus pendant sa réalisation. Les adolescents sont quand même rarement des modèles de dynamisme, et cette complémentarité peut être bienvenue. Il reste qu'il n'existe plus aujourd'hui dans notre société d'espaces où les garçons peuvent se construire indépendamement du regard de l'autre sexe. Il est inutile de se leurrer: sauf pour les bébés, le regard que l'autre sexe a sur nous (et c'est peut-être plus vrai du regard des filles sur les garçons, mais je n'en sais rien) modifie notre comportement, et si cela fait partie de l'éducation, il convient aussi de se trouver soi-même et de se plaire à soi-même avant de commencer à plaire aux autres. Il ne s'agit d'ailleurs pas que de plaire, des garçons encore trop jeunes pour être intéressés par les filles modifieront quand même leurs comportements, justement par réaction et par protection vis à vis de cette chose curieuse qu'est une fille. (pardonnez moi mesdemoiselles, je parle de mon point de vue, et je ne sais pas d'ailleurs si on peut symétriser). Réserver des espaces où le garçon peut donc se découvrir en grande liberté par rapport à ceux qui l'entourent n'est pas un mal. Il pourra construire sa personnalité, telle qu'elle se révèle vis à vis de ses semblables, avec les exemples qu'il recevra, les contre-exemples, ceux qu'il idéalisera, et surtout avec le modèle de ce qu'est une vie virile. Combien de jeunes nouveaux hésitent à se tremper dans une rivière glacée pour la toilette, et le font avec joie quand ils voient que toute leur patrouille et celui qu'ils admirent (s'il y en a) s'y est jeté gaiement et s'en amuse. Cela enseigne un courage à leur mesure, un courage vécu dans les petites choses plutôt que dans les rêves (qu'ont probablement tous les garçons) de sauver une jeune fille en péril. On va me dire que les demoiselles ont au moins autant de courage que les garçons, et je sais que c'est vrai, mais le modèle donné n'est pas le même, et le garçon peut refuser ou justifier son refus de s'y identifier. (je ne prend la rivière glacée que comme un exemple, chacun en aura dix autres à donner). De plus, pendant un jeu où il y a des contacts ou une certaine brutalité (sioule, prise de foulard, etc...) il est évident que les garçons vont hésiter avec une jeune fille, tandis que cette dernière n'hésitera pas. C'est justement cette courtoisie et cette délicatesse dont parle Guy de Larigaudie qui est mise à mal lors de ces jeux. Un garçon ne peut pas renverser une jeune fille contre le sol comme il n'hésiterait pas à le faire avec un autre garçon, ou s'il le fait, c'est avec une plus grande douceur néanmoins (donc moins efficace) à moins que ce garçon ne soit passé à côté de l'éducation que propose justement la mixité, et considère une fille strictement comme un autre garçon ! Maintenant, ces jeux un peu brutaux ne conviennent certainement pas à tous les garçons, qui préfèrent s'en tenir à réaliser un herbier et des courses en sac contre les filles (il y a sûrement des choses plus aventureuses, et je suis sûr que François me reprendra). C'est pourquoi pour eux il est bon qu'ils puissent pratiquer un scoutisme qui soit adapté, et qu'il n'y ait pas qu'un modèle de scout d'Europe qui ne lui conviendra pas. Mais n'y a-t-il pas du bon à pouvoir aussi être éduqué sans l'interférence des filles ? (des garçons, pour les filles) 12 |
| Francois Membre
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 26 Réside à : Toulouse, France |
Zebre comme il y a plusieurs point dans ton message je vais essayer de les distinguer (ou plutot de distinguer ceux aux quel j'a ienvie de répondre...).
1. Non les scouts d'europe ne font pas de co-éducation car ce n'est pas le projet des scouts d'europe de proposer aux jeunes une co-éducation. Les activités organisées entre garçon et fille aux SdE ne sont ni voulue ni organisée pour atteindre cet objectif. 2.Tu situe l'importance de ne pas avoir d'activité entre garçon et fille sur la nécessité de se plaire d'abord à soit (puis je suppose aux autres garçons) avant de plaire aux filles. C'est poser les relations filles/garçons principalement sur un rapport de séduction, un rapport sexué (tu y fais d'ailleur plusieurs fois référence de manière explicite ou implicite). Nous pensons que si ce type de rapport existent il doit en exister d'autre qui permette au jeune de se construire vis-à-vis de l'autre sexe : le respect due à la personne en tant que telle, et non lié à son sexe par exemple. C'est ce type de rapport au quel nous voulons éduquer les jeunes par la co-éducation. 3. Certes la personnalité se dévellope au contact de ses pairs (garçon ou fille) et particulièrement, chez les scouts dans la patrouille (ce que tu souligne d'ailleurs), c'est pourquoi il nous semble important que les patrouilles ne soient pas mixte. Mais elle se développe aussi au contact de l'autre sexe. Il est important de permettre au jeune de se cosntruire vis-à-vis de l'autre sexe. Or si les situations de mixités sont légions dans notre société (le colège ou le lycée par exemple) aucune ne permet aux garçons et aux filles de se construire dnas un rapport non sexué (lire à ce propos l'un des dernier n° du monde de l'éducation sur la mixité au collège et sur les diffèrentes manières de noter entre garçon et filles). Le scoutisme co-éduqué est l'un des rares lieu (si ce n'est le seul) qui permette aux garçon et aux fille de s'approcher dans un rapport qui ne soit pas uniquement sexué. 4. Si tu avais vu des garçon et des filles jouer à la sioule ensemble tu changerais sans doute d'avis sur la sioule ou sur les garçon et les filles. 5. J'insiste sur un point : la société dans la quelle nous vivons est pleine de rapport hommes/femmes qui ne se situent pas sur le plan de la séduction. Les rapports professionels en sont un exemple frappant : ici pas de séduction. Il ne me semble pas que nier l'existence de ces rapports et ne pas préparer les jeunes à les vivres soit un service à leur rendre (j'en ai d'ailleur la preuve dans le boulot). 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
François,
ou bien je comprend mal ce que tu dis, ou bien je suis ébahi et stupéfait de la façon dont tu vois l'éducation, et cela remet en cause complètement ma vision de la co-éducation, en laquelle je voyais jusqu'ici des éléments positifs.
Cette phrase me tue. Imaginez-vous réellement qu’on puisse avoir des relation avec une autre personne humaine en faisant abstraction de son sexe ??? Je ne parle pas évidemment ici de relation sexuelle, mais de relation sexuée. C’est là que je constate qu’on devrait tous faire de la philo avant de se lancer dans les principes éducatifs. Imaginer une seule seconde qu’un garçon peut avoir une relation (humaine) avec une fille sans que l’aspect sexué de l’un ou de l’autre ne rentre en jeu est pure utopie, et cela me semble très dangereux. Cela révèle non seulement des carences dans la compréhension de ce qu’est une relation humaine, mais tire le signal d’alarme sur le genre d’éducation qu’on peut bien donner à des jeunes avec une telle conception. Le sexe d’un individu n’est pas un « accident », quelque chose de fortuit dont on peut faire abstraction si ça nous gêne.
Cela entre dans l’existence de l’homme d’être homme ou femme, et d’être tel pour offrir une altérité à l’autre.
Nier cette altérité est extrêmement dangereux, et peut conduire - même si ce n’est pas notre message - à relativiser notre aspect sexué, au point de croire qu’être homme ou femme ne relève que d’un accident, et que je peux aussi bien décider de changer la chose. Je n’ai pas dit ou n’ai pas voulu dire que les rapports entre fille et garçon, parce qu’ils sont sexués, se limitent à des relations de séduction. Ce que je veux dire c’est qu’il ne seront jamais asexués (sauf si j’ignore le sexe de la personne avec qui je suis en relation, ce qui en général est une relation sous-humaine; par correspondance par exemple). Ce n’est pas parce que je suis en relation avec une fille que je vais chercher à lui plaire. Mais cette relation ne sera jamais strictement la même que si c’était avec un garçon. Ne me demande pas pourquoi, je n’en ai pas d’explication (les psychologues pourront répondre, même sans se tourner vers un freudien). Une relation sexuée n’est pas une relation d’ordre sexuel, mais elle s’inscrit dans une différence qu’on ne peut pas nier, qu’on ne peut pas oublier ! De plus je sens comme une contradiction sur le fond (non sur la forme) entre ces deux phrases, qui m’indiquent que j’ai pu mal comprendre ce que tu voulais dire.
Merci de m’éclairer. Xavier, atterré 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il faut se rappeler qu'homme et femme ne sont pas égaux mais complémentaires. 15 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Bonjour à tous! Je voudrais intervenir à ce moment de la discussion, car parmi les derniers messages je remarque qu'aucune "demoiselle", comme Zèbre le dit si bien, n'a encore donné son avis sur la passionnante question qui occupe Zèbre et François.
L'explication de la coéducation que nous propose François me dérange quelque peu aussi, et je remercie Zèbre d'avoir éclairci la distinction entre "relation sexuée" et "relation sexuelle". Je pense que dans une relation fille-garçon sexuée (c'est-à-dire lorsque chaque membre de la relation prend en compte le sexe de l'autre comme signe d'une altérité fondamentale) une part de séduction entre TOUJOURS en jeu, même si elle est inconsciente. Je remarque que les Guides n'ont pas un comportement aussi spontané lorsqu'elles sont avec des Scouts; j'irai même jusqu'à dire qu'il en est de même pour les cheftaines... Nous n'osons pas faire certaines choses (nous lancer dans certains délires ou chansons...) en présence de Scouts. C'est là que je m'interroge sur la nécessité, non de la coéducation, mais de la coopération Guides/Scouts dans un même secteur. D'une certaine manière, la coéducation ou ce que j'appelle peut-être à tort et inexactement "coopération" permettent aux filles et aux garçons d'apprendre à se cotoyer et à vivre ensemble en étant spontané. Sinon, cela voudrait dire que dans toute relation non plus sexuée mais sexuelle (dans le sens de relation amoureuse) aucun des deux ne serait spontané? D'autre part, François, la relation fille/garçon sans prendre en compte le sexe de l'autre que tu décris ne présente-t-elle pas le danger de faire des filles des garçons manqués (je pose la question car j'ai d'innombrables exemples en tête) et n'est-ce pas une forme de relativisme moral? Ne le prends pas comme une agression, mais simplement une question!! Je connaîs trop de filles qui à force de côtoyer plus de garçons que de filles sont devenues des garçons manqués et qui en grandissant n'ont pas su assumer et/ou affirmer leur féminité. (On parle plus du phénomène de "garçon manqué" pour une fille que de l'inverse pour un garçon, non?) La vie scoute n'est pas à mon sens un apprentissage des relations hommes/femmes dans la vie professionnelle!! (elle peut l'être dans une certaine mesure, mais pas essentiellement). Les rapports entre filles et garçons puis femmes et hommes présentent une grande complexité qui nous empêche d'élucider totalement la question... L'autre sexe représente la première altérité spatiale, temporelle et dialectique à laquelle l'enfant est confronté. Il faudrait consulter un spécialiste en psychologie de l'enfant (et encore, je pense que plusieurs ne seraient pas d'accord entre eux) pour l'interroger sur le rôle de l'autre sexe dans le développement d'un être. Je crois que filles et garçons ont besoin, hors du contexte scolaire, de moments ensemble et de moments séparés. Le tout serait de trouver le juste équilibre de temps entre les duex, encore que je croie qu'il s'agisse plus d'un équilibre qualitatif que quantitatif. La discussion serait à poursuivre, et l'avis et l'expérience de chacun sont riches d'enseignements. Désolée d'avoir été aussi longue! Bonne marche vers Pâques à tous! _________________ En union dans la prière, Chat. [ Ce Message a été édité par: Chat M. le 06-03-2003 10:39 ] 16 |
| Francois Membre
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 26 Réside à : Toulouse, France |
Désolé de ne pas avoir répondu avant mais 1) j'étais en vacances et 2) j'avais perdu l'adresse de ce forum.
Bon il semble qu'il y ait incompréhension de mes propos (sans doute parce que je me suis mal exprimé). Je répond en vrac donc j'en oublie forcément, désolé. Il ne s'agit pas de nier le sexe (dans le sens de la différence de sexe) dans la relation garçon-fille, c'est bien pour cela que je parle de relation sexué en l'opposant à relation de séduction (en extrayant comme tu l'as fait, zèbre, une phrase de son contexte tu as déformé mes propos). Il ne s'agit donc pas de nier la différence de sexe mais de proposer un cadre aux jeunes permettant de construire leur relations entre garçon et fille sur un autre plan de la relation de séduction (sans l'exclure ce faisant). Du coup il s'agit de faire découvrir à un garçon ou à une fille qu'il est possible d'établir des relations avec l'autres sexe sur des bases différentes de l'attirance sexuel, par exemple des relations amicales (où il ne me semble pas que l'identité sexuelle des uns et des autres soit un élément primoridale). En d'autre terme il me semble que le respect d'autrui ne se base pas uniquement sur son sexe, ou alors j'ai pas tout compris à la vie... En ce qui concerne la nécessité de proposer des espaces où garçon et filles puissent se retrouver, je suis tout à fait d'accord. Je pense même que c'est primordial, mais je pense aussi qu'il leur ménager des cadres où il soit permis de découvrir une relation vrais. Il ne me semble pas que les activités scolaires, les fratries (encore que là on peut discuter) ou bien des activités extra scolaire proposent de tels espaces. Il me semble donc positif que le scoutisme le propose. Enfinb pour répondre (partielement à Chat). Le scoutisme (pas le seul) est un lieu d'apprentissage de la vie. Non seulement au niveau professionel, mais aussi du point de vue de nos relations sociale nous sommes amené (et moi je trouve ça très positif) à nouer des relations avec des personnes de l'autre sexe sans qu'il soit question de jeu de séduction (sinon cela peut être considérer comme du harcélement). Il me semble donc important que cela soit proposé dans le scoutisme (cf plus haut). Non cela ne fabrique pas plus de garçon manqué que les guides (j'ai moi aussi pas mal d'exemple en tête dans les deux sens, mais statisquement ce n'et pas significatif). Enfin pour conclure deux point : la fusion qui se prépare entre guides et scouts de france sera sans aucun doute un lieu de débat très intéressant sur ce sujet... à voir donc. la mixité n'est pas la panacé : si la maîtrise n'est pas mixte, si les effectifs ne permettent pas un "équilibre numérique" entre filles et garçon cela ne jouera pas le rôle qu'on peut vouloir lui donner. Il vaut mieux alors préférer des solutions non mixtes (une unité fille et une unité garçon par exemple). Enfin, selon les tranches d'âges la mixité est plus ou moins facile à gérer. En bref de la "doctrine" à la pratique il y a un pas important. Désolé si mon discours est un peu décousu mais étant au boulot je participe à ce forum à mes heures perdues. 17 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Cher François, merci pour tes éclaircissements. Je suis d'accord avec toi, une éducation commune filles-garçons doit être menée; moi-même je n'ai toujours cotoyé que des filles (soeurs et cousines, guides, études de lettres...) et il est vrai que c'est une dimension qui m'a beaucoup manqué. Mais je crois qu'il est impssible de trouver une pédagogie commune pour des jeunes adolescents, si différents...
Je regrette de te contredire, mais je n'ai JAMAIS vu d'amitié fille-garçon dans laquelle la dimension amoureuse n'entre pas en jeu (elle peut être tout à fait inavouée, refoulée, voire inconsciente...) 18 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Merci Chat de soulever la question de l'amitié Garçon/Fille.
Pour en vivre toujours, et depuis de longues années, je te rassure c'est possible, et souvent source d'un grand enrichissement, (surtout lorsque l'on a pas de frères). Pourquoi penses-tu que ce soit impossible? Fraternellement 19 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
OK... Mais c'est rare! [ Ce Message a été édité par: Chat M. le 18-05-2003 09:21 ] 20 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
tout comme les vraies amitiés!!!
21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Précisemment Maï !
Et c'est pourquoi le post de chat demeure important: Je regrette de te contredire, mais je n'ai JAMAIS vu d'amitié fille-garçon dans laquelle la dimension amoureuse n'entre pas en jeu (elle peut être tout à fait inavouée, refoulée, voire inconsciente...) Un "jamais" en moins, cette affirmation reste le point problématique, je pense, de ce que disais François: Du coup il s'agit de faire découvrir à un garçon ou à une fille qu'il est possible d'établir des relations avec l'autres sexe sur des bases différentes de l'attirance sexuel, par exemple des relations amicales (où il ne me semble pas que l'identité sexuelle des uns et des autres soit un élément primoridale). En d'autre terme il me semble que le respect d'autrui ne se base pas uniquement sur son sexe, ou alors j'ai pas tout compris à la vie... Car le problème est que de telles relations sont rares ! Il ne faudrait pas de voiler la face en prétendant que les relations filles-garçons au sein d'activité scoutes vont toutes atteindre le but recherché: l'amitié franche ! Et quand François dit: où il ne me semble pas que l'identité sexuelle des uns et des autres soit un élément primoridale je continue à répondre que c'est une profonde erreur. Je ne vais pas me répéter, mais il s'agit là d'un travail philosophique important, qu'est-ce que la relation humaine ? Qu'est ce que l'Homme (car l'Homme n'existe pas, il n'existe que des hommes et des femmes). Le sexe est primordial, car il définit nos rapport avec les autres. on peu en faire abstraction (c'est sous-humainj, et ne tient pas longtemps, ou ne va pas très loin, un peu comme sur un forum internet (et pourtant on ne peut complètement en faire abstraction) ou on peut le dépasser. C'est ce dernier objectif que cherche sans doute à atteindre la pédagogie coéduquée, mais: 1- c'est risqué (pas trop grave s'il y a une bonne maîtrise), 2- je ne pesne pas que l'éducation en groupe soit idéale pour atteindre cet objectif. N'y a-t-il pas d'autres buts à la coéducation ? Les relations de travail ? C'est là un autre point, qui peut être important. ce n'est pas l'école, malgré sa mixité, que c'est enseigné. Comment mettez-vous cela en oeuvre ? Et surtout, comment évitez-vous de plaquer sur la féminité un modèle masculin de quête de succès et de gloire ? Comment évitez-vous de faire de vs jeunes filles de futures buiseness-women pour lesquelles la maternité n'entre pas dans leur plan de carrière, pas plus qu'une vie au foyer bien sûr, (pour le bien de la famille). Comment ne pas en faire des féministes aigües fière de pouvoir ressembler à l'homme (dans son travail), au lieu de ressembler à la femme ?! Je sais que ce que je dis est ambigü, ce n'est pas très facile, je manque de mots. J'espère que les bonnes âmes du forum comrpendront et ne joueront pas à la guerre des mots. A bientôt 22 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Rassure-toi, Zèbre, je ne faisais pas l'apologie de la coéducation qui me semble être une erreur en ce que garçon et fille n'ont ni les mêmes attentes ni la même psychologie, comme tu le soulignes.
je répondais juste à Chat qu'il existe de ces amitiés, infiniment fragiles, délicates et précieuses, entre garçon et fille (Cf. Guy de Larigaudie). Ces amitiés sont évidemment sexuées, mais tellement riche, basées sur une fraternité spirituelle et faites de discussions, de lettres, d'échanges... Il n'y a rien de tel pour un garçon qu'une amitié comme cela pour découvrir la psychologie féminine dans toute sa "complexité", car son amie sera sans artifice et saura lui reprocher ses lourdeurs,( parce qu'elle ne cherche pas avant tout un mari, elle osera parler franchement). Par ailleurs, il ne se privera pas de faire remarquer à la jeune fille une attitude ambigüe ou malséante, qu'elle n'accepterait pas venant d'une tierce personne. Parce que les choses sont (en théorie c'est vrai) clair pour les deux amis, ils n'entreront pas dans un schéma de séduction et seront vrais l'un avec l'autre, comme frère et soeur. Alors maintenant on me dira que parfois, l'un ou l'autre "tombe" amoureux...et que les ruptures de ces amitiés sont violentes, et font mal... Mais doit-on fuir tout ce qui un jour nous fera peut-être souffrir? Fraternellement Marie 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Maï,
Je t'approuve tout à fait sur ton discours sur l'amitié. J'avais bien compris que tu ne parlais pas de la coéduction, mais ce que tu dis sur la "rareté" de telles amitié mettait précisemment le problème en relief. Pour la coéducation, je ne dis pas que c'est une erreur, je ne suis simplement pas convaincu par les points mis en valeur par François. Mais il y a sans doute d'autres richesses, comme tout simplement celle de convenir à des gens qui refuseraient un scoutisme non mixte ! (qui présente aussi quelques inconvénients) Xavier 24 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Zèbre,
pour ce qui est de l'éducation des filles, ce que tu soulignes est ultra vrai... Une fille qui dit à un prof qu'elle veut être mère au foyer se fait démonter... elle a droit au discours sur le manque d'ambition, sur mon incivisme (parce qu'elle refuse de mettre ses "capacités intellectuelles" au service de la Nation...). Comme s'il pouvait y avoir de plus grande ambition que d'élever chrétiennement des enfants et de travailler au bonheur de sa petite famille! Dans notre société, on est ce que l'on fait comme métier [comme si on pouvait réduire une personne à sa fonction sociale!] alors forcément, si tu ne travailles pas (selon les critères de la société), tu n'es rien... Il y a beaucoup de lois iniques dévalorisantes pour les femmes sous couvert de parité! on met des quotas pour que les femmes soient élus (car bien sûr, sans ces quotas, elles ne sont pas capables de l'être!). Franchement, j'ai peur de ce nivellement entre homme et femme. Il ne faut pas oublier que l'on est fondamentalement différents, et que par conséquent, nos devoirs d'état sont différents. _________________ In via nulla invia! [ Ce Message a été édité par: Maï le 20-05-2003 09:57 ] 25 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Merci pour vos intéressantes réponses. Je suppose que la coéducation n'est pas la condition sinequanon de la naissance d'amitiés franches et scoutes; elle peut en être le cadre, mais pas forcément.
Maï, lorsque tu dis que les devoirs de l'homme et de la femme sont fondamentalement différents, je ne te suis pas tout à fait... Je doute que tu ne sois pas d'accord avec le point que je vais soulever, mais les femmes peuvent aussi avoir des rôles importants dans des postes habituellement occupés par des hommes. OK, le première mission de la femme est d'élever ses enfants, mais cela ne l'empêche pas de faire un métier qui lui plaît! La présence de femmes dans certains milieux (dans le milieu universitaire et de la recherche notamment adoucit des moeurs qui ne sont guère tendres, croyez-moi!!!) Les femmes ont une mission AUSSI au-delà du cadre strictement familial. Pour changer de sujet, que répondre lorsqu'une guide nos affirme ne pas vouloir avoir d'enfants car elle n'a sous les yeux que l'exemple d'une famille complètement déchirée et recomposée...????????????? On a beau lui dire que ça peut exister, elle a du mal à y croire... 26 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
bonjour,
Chat, j'ai lgtps pensé comme ta guide car ds mon entourage très proche on ne peut pas dire que la famille soit une valeur qui ait la quote. Mais tu peux suggérer à ta guide de regarder plus loin que ses parents, et voir ceux de ses amis. Perso, quand je pars en we chez une amie et que je vois, ne serait-ce qu'un couple, qui, à 30 ans de mariage passés et avec 4 enfants, est tjrs aussi uni, où il y a tjrs autant de tendresse pr l'autre, je me dis que c'est possible et ça me donne envie d'y croire. Et tu peux aussi lui dire qu'elle n'est pas comme ses parents, et ptet même que justement, parce qu'elle n'a pas connu ça, elle a une revanche à prendre qq part, qu'elle arrivera "à faire mieux" (même si ce n'est pas vraiment les bons termes)... Forcément, ça sera ptet plus diffile, parce qu'elle n'a pas de "modèle", ms elle y arrivera. C'est ce que je me dis parfois. Mais c'est sûr que le mariage et la construction d'une famille sera une démarche sans doute plus diffile pr elle. Voilà mon sentiment sur le sujet. pti message perso, Chat, je ne t'ai pas oubliée ms le truc c'est que j'ai répondu à une nouvelle offre qui si elle marche commencerait mi juin, alors je suis tjrs ds l'incertitude. Désolée. FSS Loir 27 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Chat,
quand je dis que les devoirs sont différents, je ne dis pas qu'une femme ne peut s'accomplir qu'entre les quatre murs de sa cuisine!!! et heureusement car sinon ça reviendrait à dire qu'une femme qui n'est pas mariée (religieuse, laïque consécrée ou célibataire) ne sont pas des femmes accomplies...ce qui serait faux et blessant. Les femmes ont une place très importante aussi dans le monde du travail, je suis complètement d'accord avec toi. Maintenant, le jour où il y a un choix à faire (du style un enfant de plus ou mon job!), il convient de se souvenir de notre vocation première. Je conçois parfaitement que l'on puisse aimer son travail (c'est mon cas!) et quand on parle d'"être au foyer", cela ne signifie pas nécéssairement que l'on renonce définitivement à une vie professionnelle. Pour ma part, c'est clair qu'une fois mes hypothétiques futurs enfants élevés et scolarisés, je reprendrai ce boulot qui me plait (ce qui peut être utile au moment où les études sup' des enfants approchent.....) Fraternellement 28 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Alors, j'ai une ptite question peut-être bête ou provocante, je ne sais...
Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que certaines femmes n'aient pas la vocation d'être mère? Je veux dire, est ce que ttes les femmes ont forcément envie d'avoir des enfants? Sans avoir par ailleurs la vocation religieuse, cela s'entend. N'y en a-t-il pas pour qui l'épanouissement passe uniquement par un boulot où elles s'éclatent et se donnent à fond, et une vie associative, amicale ou autre riche? Pr parler un peu plus pratiquement, une fille de 25 ou 26 ans ou plus qui n'a aucun désir de fonder un foyer et des enfants, c'est anormal? pourtant ça doit exister non? Merci de vos éclairages... je ne sais pas pourquoi ms les messieurs ne semblent pas vouloir se prononcer sur la sujet
FSS Loir 29 |
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Posté le: 02-02-2003 à 17:17
