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Auteur
vénération de reliques
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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(l'histoire du cable plutôt que du chameau est aussi une surinterprétation basée sur une modification orthographique du mot grec pour chameau (sous prétexte qu'à l'oral les deux mots se ressembleraient). Elle n'est pas plus viable que les autres fruits de l'imagination de pseudo savants.
L'analyse rabinnique de l'expression est beaucoup plus fiable !)

Pour le notre père, la question de l'aoriste subj. actif du "eisenegkes" grec est effectivement très compliquée, (sens assez subtil, où passé et présent sont mêlés) et l'Eglise continue à utiliser la traduction latine de Saint Jérôme "ne nos inducas" qui a fait école depuis longtemps.
(peut-être que ça changera quand les chercheurs auront assez d'élément pour affirmer que le temps doit être traduit au passif par exemple ("ne nous laisse pas être induits en tentation"), mais ce n'est pas encore le cas.
Enfin... je ne vais pas refaire ce fuseau


Bien sûr qu'une traduction reste imparfaite, mais bon, on ne peut pas toujours chercher à jouer sur la traduction dès qu'un élément nous surprend. Des gens plus savants que nous se sont posé les mêmes questions que nous et y ont répondu du mieux qu'ils pouvaient.


Voilà, voilà.
tout ça pour parler des reliquaires, c'est ça ?
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Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Bon, désolé, j'arrive après la bataille mais j'ai tapé ça hier, coincé dans mon aéroport, avecles dernières miettes de la batterie de mon ordi. Tant pis, je le mets quand même :


Hum…

Je crois que le problème vient de ce qu’on ne part pas des mêmes bases.

Le problème, assez (très) courant de nos jours, est qu’on se trompe de question en lisant la Bible. Beaucoup (comme Boxer par exemple) ouvrent la Bible et réfléchissent : « comment ? ». Ce n’est pas la bonne méthode (et le mot n’est pas choisi au hasard), car la Bible n’est pas un livre d’histoire ou de sciences naturelles. La Bible est une révélation, une œuvre de portée philosophique plus que scientifique. La question à se poser n’est donc pas « comment ? » mais « pourquoi ? ».

N’importe quel gamin peut se rendre compte qu’il y a d’apparentes (j’ai bien dit apparentes) incohérences dans la Bible, que le chapitre 1 de la Genèse dit le contraire du chapitre 2. Dans le chapitre 1, l’homme est créé en dernier, dans le chapitre 2 il est créé en premier. Pas besoin d’être un graaaand exégète pour le voir. Mais si il y a deux récits différents (et contradictoires) c’est qu’il y a une raison : la Genèse ne nous dit pas comment le monde fut créé, mais pourquoi (et les deux chapitres, apparemment contradictoires, répondent à cette question « pourquoi » sous deux angles. Donc il n’y a, en réalité, aucune incohérence). Je me garde bien de développer davantage, ma mémoire est un peu défaillante et je n’ai pas le livre en tête mais la bonne référence à ce sujet est Une histoire de l’intelligence – tome 2 : la révélation de la sagesse de Marcel Clément.
(je pourrais peut-être détailler un peu plus quand je serai rentré à la maison, dans quelques jours)

Concernant les rois mages, ou d’autres, c’est la même chose. Le but premier d’une étude n’est pas de savoir comment ils sont arrivés là (sur un chameau ou un dromadaire ? et leurs pages, vous croyez qu’ils étaient payé au smic ?) mais pourquoi on en parle, pourquoi offrent-ils or, myrrhe et encens ? c’est ça qui est important et permet vraiment de progresser dans la foi.
Après, se demander comment ils sont venus, si Jésus était déjà circoncis ou pas, si Marie et Joseph se sont caillé dans l’étable pendant deux semaines à les attendre, franchement… C’est secondaire. On peut légitimement se poser la question, ça peut être intéressant, mais ça reste secondaire, pas vraiment important.

Quant aux reliques, ça aussi on sait qu’il y a plus d’une vraie Croix, que certains saints avaient vingt-sept orteils et d’autres huit pouces (je vous dis pas pour se les tourner Mort de Rire ) voire même trois ou quatre crânes ( Surpris ) donc y’a forcément des reliques qui sont fausses (une qui me fait rire, je ne sais plus où elle est, c’est une fiole qui contiendrait du lait maternel de la Sainte Vierge… ben dites-donc il devait être sacrément de bonne qualité pour pas avoir séché (ou tourné) depuis le temps Mort de Rire pas étonnant que Jésus ait pu faire des choses extraordinaires après un traitement pareil ! elle aurait du créer une entreprise hé hé ! ). De même, tout le monde sait qu’il y a eu du trafic ou même des vols de reliques d’une abbaye à l’autre (j’ai des anecdotes marrantes à ce sujet hé hé ! ). Bon. Ben on va pas en faire un drame. Pourquoi ? parce que c’est pas les reliques en elles-mêmes qui sont vraiment importantes *, c’est le saint. Quand les gens vénèrent les reliques, c’est pas les ossements en soi qui sont implorés (ce serait de l’idolâtrie) c’est le saint. Le saint invoqué, il n’a pas besoin de faire un certificat d’authenticité des ossements pour entendre la prière…
(Et heureusement parce que moi aussi, je suis comme Panda, prier devant des reliques je n’ai jamais trouvé ça transcendant)

* Sauf bien sûr si elles sont formellement identifiées comme fausses, comme pour la photo.



Perso, les rois mages, je vote pour, sinon on n’aurait pas de galettes.


Bon d'accord je répète un peu certaines choses mais tant pis.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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D'accord

Mayeul, je te suis !
(enfin... Du verbe suivre, hein !)
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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L'Eglise considère je crois les reliques comme des icônes. Peu importe au fond qu'elles soient vraies ou pas, elles créent un lien entre le fidèle et le saint comme une icône le ferait.
C'est un soutien à la prière pour certains.
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A.lo&O
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007
Messages : 1 345

Réside à :  
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Je vais avoir du mal à me retenir plus longtemps de rapporter ici une citation d'Ambrose Bierce au sujet de la vénération. :(
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Petrus
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Nous a rejoints le : 08 Déc 2008
Messages : 83

Réside à : Breizh
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non ! non! tu vas te retenir...
Les âmes sensibles devraient ignorer jusqu'au nom du pêcheur que tu cites. Brûlez-le !!
(Et en plus ça n'apporterait rien)
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Et ça apporterait quoi ?
Tu veux ouvrir un ban de citations ?
(tu as d'autres clowns dans son genre dans ta besace ?)
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Bessou
Membre confirmé
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Je n'ai pas cité le magistère depuis longtemps... Alors voici une citation de Saint Pie X qui, dans l'encyclique Pascendi Dominici Gregis enseigne qu'il y a certaines manières de critiquer les pieuses traditions et les reliques qui ne peuvent être acceptables et qu'il faut retirer du culte les reliques dont la non authenticité est certaine. Ce dernier point est repris dans le code de droit canonique de 1917 (CIS), celui de 1983 (CIC) restant peu loquace à ce sujet.


Texte:
Ils surveilleront pareillement les ouvrages où l'on traite de pieuses traditions locales et de reliques. Ils ne permettront pas que ces questions soient agitées dans les journaux, ni dans les revues destinées à nourrir la piété, ni sur un ton de persiflage et où perce le dédain, ni par manière de sentences sans appel, surtout s'il s'agit, comme c'est l'ordinaire, d'une thèse qui ne passe pas les bornes de la probabilité et qui ne s'appuie guère que sur des idées préconçues.

Au sujet des reliques, voici ce qui est à tenir. Si les évêques, seuls compétents en la matière, acquièrent la certitude qu'une relique est supposée, celle-ci doit être retirée du culte. Si le document témoignant de l'authenticité d'une relique a péri dans quelque perturbation sociale ou de toute autre manière, cette relique ne devra être exposée à la vénération publique qu'après récognition faite avec soin par l'évêque. L'argument de prescription ou de présomption fondée ne vaudra que si le culte se recommande par l'antiquité selon le décret suivant porté en 1896 par la Sacrée Congrégation des Indulgences et Reliques: Les reliques anciennes doivent être maintenues en la vénération où elles ont été jusqu'ici, à moins que, dans un cas particulier, on ait des raisons certaines pour les tenir fausses et supposées. En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu'il faut avoir sous les yeux: l'Eglise use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (29) : Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi.
Qui tient cette doctrine est en sécurité. Car le culte qui a pour objet quelqu'une de ces apparitions, en tant qu'il regarde le fait même, c'est-à-dire en tant qu'il est relatif, implique toujours comme condition la vérité du fait; en tant qu'absolu, il ne peut jamais s'appuyer que sur la vérité, attendu qu'il s'adresse à la personne même des saints que l'on veut honorer. Il faut en dire autant des reliques.




10 ans plus tard, on trouve dans le code de droit canonique:
Texte:
TITRE 16 : DU CULTE DES SAINTS, DES SAINTES IMAGES ET DES :SAINTES RELIQUES (1276 - 1289)

1276
Il est bon et utile d'invoquer en les suppliant les serviteurs de Dieu qui règnent avec le Christ, comme de vénérer leurs reliques et leurs images, mais plus qu'envers les autres saints les fidèles doivent professer une dévotion filiale envers la bienheureuse Vierge Marie.

1277
p.1 Il n'est permis de rendre un culte public qu'aux serviteurs de Dieu qui sont mis par l'autorité de l'Eglise au rang des saints ou des bienheureux.

p.2 A ceux qui canoniquement sont placés dans le catalogue des saints est dû le culte de dulie; les saints peuvent être honorés en tout lieu et par tout acte de ce genre de culte; les bienheureux ne peuvent l'être que dans le lieu et de la façon concédés par le pontife romain.



1278
Il est louable, en respectant ce qui doit l'être, que les saints des nations, diocèses, provinces, confréries, familles religieuses, soient choisis et constitués patrons de ces lieux ou personnes morales, avec la confirmation du Siège apostolique; Cependant pour les bienheureux cela ne peut être fait sans un indult spécial du Siège apostolique.


[...]


1283
p.1 Peuvent seules être exposées au culte public dans les églises, les reliques que par écrit ont reconnues authentiques un cardinal, l'Ordinaire du lieu, ou un prêtre habilité à les authentiquer.

p.2 Le vicaire général ne peut déclarer des reliques authentiques sans mandat spécial.

1284
Les Ordinaires des lieux quand ils savent qu'une relique n'est certainement pas authentique, doivent l'éloigner prudemment du culte des fidèles.

1285
p.1 Les saintes reliques dont les preuves d'authenticité, par suite des révolutions ou pour de toutes autres causes, ont disparu, ne doivent pas être exposées à la vénération publique sans l'approbation préalable de l'Ordinaire du lieu, non du vicaire général dépourvu d'un mandat spécial.

p.2 Cependant les reliques anciennes, qui à ce titre, ont été en vénération jusqu'à ce jour, peuvent être retenues sauf dans le cas particulier où il résulterait d'arguments certains qu'elles sont fausses ou supposées.

1286
Les Ordinaires des lieux ne doivent pas permettre, surtout dans les sermons, livres, publications ou commentaires destinés à favoriser la piété, qu'il soit discuté de l'authenticité des reliques sur de simples conjectures, des arguments simplement probables, ou des opinions préconçues, surtout dans les termes impliquant la plaisanterie ou le mépris.

[...]





Il semble donc que l'Eglise attache de l'importance à l'authenticité des reliques. J'ai dans mes précédents messages essayé de dire pourquoi.
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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ah bon, s'il ne faut pas permettre d'en discuter, alors passons à autre chose. Sourire Sourire
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Zebre
Zebra One

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Hum, Bessou tu cite là des documents qui datent d'avant l'invention de la presse et d'autres notions récentes sur la liberté d'expression.
Il y a peut-être des documents plus actuels sur la question, non ?

Voici le code de droit cannonique actuel
Texte:
TITRE IV

LE CULTE DES SAINTS, DES SAINTES IMAGES ET DES RELIQUES (Cann. 1186 – 1190)

Can. 1186 - Pour favoriser la sanctification du peuple de Dieu, l'Église recommande à la vénération particulière et filiale des fidèles la Bienheureuse Marie, toujours Vierge, mère de Dieu, que le Christ a établie Mère de tous les hommes, et elle favorise le culte véritable et authentique des autres Saints, dont l'exemple en vérité édifie tous les fidèles et dont l'intercession les soutient.

Can. 1187 - Il n'est permis de vénérer d'un culte public que les serviteurs de Dieu qui ont été inscrits par l'autorité de l'Église au catalogue des Saints ou des Bienheureux.

Can. 1188 - La pratique qui consiste à proposer dans les églises des saintes images à la vénération des fidèles sera maintenue; toutefois ces images seront exposées en nombre modéré et dans un ordre convenable, pour ne pas susciter l'étonnement du peuple chrétien et de ne pas donner lieu à une dévotion plus ou moins sûre.

Can. 1189 - Les images précieuses, c'est-à-dire remarquables par leur antiquité, leur valeur artistique ou le culte dont elles sont l'objet, et qui sont exposées à la vénération des fidèles dans les églises ou les oratoires, ne seront jamais restaurées, quand elles ont besoin de réparation, sans la permission écrite de l'Ordinaire qui avant de la donner consultera des personnes compétentes.

Can. 1190 - § 1. Il est absolument interdit de vendre des saintes reliques.

§ 2. Les reliques insignes et celles qui sont honorées d'une grande vénération populaire ne peuvent en aucune manière être aliénées validement ni transférées définitivement sans la permission du Siège Apostolique.

§ 3. La disposition du § 2 vaut également pour les images qui sont honorées d'une grande vénération populaire dans une église.

source


Cela confirme que l'Eglise traite les reliques comme des icônes. Et les passages sur la parole publique ont évidemment été mis à jour. L'information aujourd'hui n'est plus faite comme au début du siècle.
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Bessou
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