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| Auteur | vénération de reliques |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(l'histoire du cable plutôt que du chameau est aussi une surinterprétation basée sur une modification orthographique du mot grec pour chameau (sous prétexte qu'à l'oral les deux mots se ressembleraient). Elle n'est pas plus viable que les autres fruits de l'imagination de pseudo savants.
L'analyse rabinnique de l'expression est beaucoup plus fiable !) Pour le notre père, la question de l'aoriste subj. actif du "eisenegkes" grec est effectivement très compliquée, (sens assez subtil, où passé et présent sont mêlés) et l'Eglise continue à utiliser la traduction latine de Saint Jérôme "ne nos inducas" qui a fait école depuis longtemps. (peut-être que ça changera quand les chercheurs auront assez d'élément pour affirmer que le temps doit être traduit au passif par exemple ("ne nous laisse pas être induits en tentation"), mais ce n'est pas encore le cas. Enfin... je ne vais pas refaire ce fuseau Bien sûr qu'une traduction reste imparfaite, mais bon, on ne peut pas toujours chercher à jouer sur la traduction dès qu'un élément nous surprend. Des gens plus savants que nous se sont posé les mêmes questions que nous et y ont répondu du mieux qu'ils pouvaient. Voilà, voilà. tout ça pour parler des reliquaires, c'est ça ?  74       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bon, désolé, j'arrive après la bataille mais j'ai tapé ça hier, coincé dans mon aéroport, avecles dernières miettes de la batterie de mon ordi. Tant pis, je le mets quand même :
Hum… Je crois que le problème vient de ce qu’on ne part pas des mêmes bases. Le problème, assez (très) courant de nos jours, est qu’on se trompe de question en lisant la Bible. Beaucoup (comme Boxer par exemple) ouvrent la Bible et réfléchissent : « comment ? ». Ce n’est pas la bonne méthode (et le mot n’est pas choisi au hasard), car la Bible n’est pas un livre d’histoire ou de sciences naturelles. La Bible est une révélation, une œuvre de portée philosophique plus que scientifique. La question à se poser n’est donc pas « comment ? » mais « pourquoi ? ». N’importe quel gamin peut se rendre compte qu’il y a d’apparentes (j’ai bien dit apparentes) incohérences dans la Bible, que le chapitre 1 de la Genèse dit le contraire du chapitre 2. Dans le chapitre 1, l’homme est créé en dernier, dans le chapitre 2 il est créé en premier. Pas besoin d’être un graaaand exégète pour le voir. Mais si il y a deux récits différents (et contradictoires) c’est qu’il y a une raison : la Genèse ne nous dit pas comment le monde fut créé, mais pourquoi (et les deux chapitres, apparemment contradictoires, répondent à cette question « pourquoi » sous deux angles. Donc il n’y a, en réalité, aucune incohérence). Je me garde bien de développer davantage, ma mémoire est un peu défaillante et je n’ai pas le livre en tête mais la bonne référence à ce sujet est Une histoire de l’intelligence – tome 2 : la révélation de la sagesse de Marcel Clément. (je pourrais peut-être détailler un peu plus quand je serai rentré à la maison, dans quelques jours) Concernant les rois mages, ou d’autres, c’est la même chose. Le but premier d’une étude n’est pas de savoir comment ils sont arrivés là (sur un chameau ou un dromadaire ? et leurs pages, vous croyez qu’ils étaient payé au smic ?) mais pourquoi on en parle, pourquoi offrent-ils or, myrrhe et encens ? c’est ça qui est important et permet vraiment de progresser dans la foi. Après, se demander comment ils sont venus, si Jésus était déjà circoncis ou pas, si Marie et Joseph se sont caillé dans l’étable pendant deux semaines à les attendre, franchement… C’est secondaire. On peut légitimement se poser la question, ça peut être intéressant, mais ça reste secondaire, pas vraiment important. Quant aux reliques, ça aussi on sait qu’il y a plus d’une vraie Croix, que certains saints avaient vingt-sept orteils et d’autres huit pouces (je vous dis pas pour se les tourner  ) voire même trois ou quatre crânes (  ) donc y’a forcément des reliques qui sont fausses (une qui me fait rire, je ne sais plus où elle est, c’est une fiole qui contiendrait du lait maternel de la Sainte Vierge… ben dites-donc il devait être sacrément de bonne qualité pour pas avoir séché (ou tourné) depuis le temps pas étonnant que Jésus ait pu faire des choses extraordinaires après un traitement pareil ! elle aurait du créer une entreprise  ). De même, tout le monde sait qu’il y a eu du trafic ou même des vols de reliques d’une abbaye à l’autre (j’ai des anecdotes marrantes à ce sujet ). Bon. Ben on va pas en faire un drame. Pourquoi ? parce que c’est pas les reliques en elles-mêmes qui sont vraiment importantes *, c’est le saint. Quand les gens vénèrent les reliques, c’est pas les ossements en soi qui sont implorés (ce serait de l’idolâtrie) c’est le saint. Le saint invoqué, il n’a pas besoin de faire un certificat d’authenticité des ossements pour entendre la prière…
(Et heureusement parce que moi aussi, je suis comme Panda, prier devant des reliques je n’ai jamais trouvé ça transcendant) * Sauf bien sûr si elles sont formellement identifiées comme fausses, comme pour la photo. Perso, les rois mages, je vote pour, sinon on n’aurait pas de galettes. Bon d'accord je répète un peu certaines choses mais tant pis. 75 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mayeul, je te suis ! (enfin... Du verbe suivre, hein !) 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'Eglise considère je crois les reliques comme des icônes. Peu importe au fond qu'elles soient vraies ou pas, elles créent un lien entre le fidèle et le saint comme une icône le ferait.
C'est un soutien à la prière pour certains. 77 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je vais avoir du mal à me retenir plus longtemps de rapporter ici une citation d'Ambrose Bierce au sujet de la vénération. :( 78 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
non ! non! tu vas te retenir...
Les âmes sensibles devraient ignorer jusqu'au nom du pêcheur que tu cites. 
(Et en plus ça n'apporterait rien) 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ça apporterait quoi ?
Tu veux ouvrir un ban de citations ? (tu as d'autres clowns dans son genre dans ta besace ?) 80 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je n'ai pas cité le magistère depuis longtemps... Alors voici une citation de Saint Pie X qui, dans l'encyclique Pascendi Dominici Gregis enseigne qu'il y a certaines manières de critiquer les pieuses traditions et les reliques qui ne peuvent être acceptables et qu'il faut retirer du culte les reliques dont la non authenticité est certaine. Ce dernier point est repris dans le code de droit canonique de 1917 (CIS), celui de 1983 (CIC) restant peu loquace à ce sujet.
Texte: 10 ans plus tard, on trouve dans le code de droit canonique: Texte: Il semble donc que l'Eglise attache de l'importance à l'authenticité des reliques. J'ai dans mes précédents messages essayé de dire pourquoi. 81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ah bon, s'il ne faut pas permettre d'en discuter, alors passons à autre chose.  82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, Bessou tu cite là des documents qui datent d'avant l'invention de la presse et d'autres notions récentes sur la liberté d'expression.
Il y a peut-être des documents plus actuels sur la question, non ? Voici le code de droit cannonique actuel Texte: Cela confirme que l'Eglise traite les reliques comme des icônes. Et les passages sur la parole publique ont évidemment été mis à jour. L'information aujourd'hui n'est plus faite comme au début du siècle. 83 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je crois qu'il faut tout de suite lever des malentendus des textes que j'ai cités plus haut:
Il s'agit d'un contrôle des évêques sur les ouvrages ou journaux soumis à leur contrôle, c'est-à-dire ceux sur lesquels, se disant catholiques, les évêques peuvent avoir, à bon droit, un droit de regard. Le pape dit ici comment doivent se comporter les catholiques. Ce faisant, il donne aussi une méthode pour les autres, mais ces derniers n'ont pas d'obligation morale d'écouter le pape et celui-ci n'a pas de pouvoir sur eux. Le pape ne va pas ici à l'encontre de la liberté d'expression ou de la presse (qui au début du XX ème siècle existe). Il donne plutôt un cadre d'exercice légitime de cette liberté. En outre, il ne dit pas qu'il n'est pas autorisé de discuter de l'authenticité des reliques ou des pieuses traditions (la suite du texte et le code infirment cette interprétation). Il dit qu'il y a une manière de le faire qui est inadmissible dans des ouvrages sensés cultiver la piété populaire. Zebre, tu vas dire que je chipote, mais c'est par soucis d'exactitude. Je n'ai malheureusement pas trouver pour le moment de document plus récent et complet sur la question des reliques. Le CIC est beaucoup moins détaillé que le CIS auquel il renvoit. Cela dit, je ne vois pas en quoi le CIC te permet de dire que l'Eglise traite les reliques comme des icônes. Il ne parle pas d'icônes mais d'images. Et dans le canon où il parle des reliques et des images, il dit qu'il sera fait pour certaines images comme pour les reliques: § 3. La disposition du § 2 vaut également pour les images qui sont honorées d'une grande vénération populaire dans une église. Ce serait donc plutôt les images qui seraient traitées comme les reliques. Ce que je conclue de la lecture du code, c'est qu'il y a une similitude entre le culte des images et celui des reliques: ils servent tous deux à vénérer les saints, ils sont un support à la prière. Mais l'image n'est qu'une représentation du saint, alors que la relique est quelque chose du saint, elle est plus qu'une simple image. L'image a quelque chose de plus "pauvre" que la relique. Autrement dit, il y a comme une priorité de l'une sur l'autre. Je préfère posséder la relique d'un saint plutôt qu'une simple image car cette dernière, même si elle exerce le même rôle, est plus extérieure, moins intime. A ce sujet, on pourra consulter avec profit le DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE PRINCIPES ET ORIENTATIONS (2001, ce coup ci je n'ai pas plus récent) qui traite d'abord en 2 numéros seulements des reliques avant de s'étendre sur 7 numéros sur les saintes images. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Si tu veux, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Citation:C'est peut-être vrai, et ça l'est certainement quand il s'agit d'une relique authentique, encore que, face à une icône, il sera difficile de dire lequel a prééminence sur l'autre. l'icône est une image artistique peinte dans la prière et le recueillement d'un couvent, et l'on raconte que certaines ont des auras, et sont davantage signifiant pour moi qu'un relief organique d'un corps destiné à nue plus grand gloire par la résurrection. Mais là, c'est une considération toute personnelle. Ce que j'ai constaté, c'est que le Canon, l'Eglise traite les deux à égalité, et les traite donc de façon identique. Et cela vaut le coup de le faire remarquer. Les reliques n'ont pas de pouvoir ou de vertu surnaturelles. Elles ne sont que des "images" du saint. (un peu comme les corps complètement embaumés de certains saint, dont on peut se demander ce qu'il reste d'organique tant le "masque" produit par l'embaumement tend à produire une surface presque plastique de la forme réelle du saint. C'est pourtant devant cette forme que les fidèles s'avancent avec vénération, qui a plus de l'image que du corps réel !) Si ça t'aide à comprendre ce que je veux dire 85 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zebre, nous sommes d'accord pour l'essentiel, et je peux parfaitement concevoir que l'on soit plus à son aise avec les icônes qui développent toute une spiritualité, qu'avec les reliques.
Les reliques comme les icônes nous servent d'image pour vénérer les saints et par là même rendre gloire à Dieu et c'est pour cela que le canon en parle en même temps, mais il n'en reste pas moins vrai qu'indépendamment de la valeur spirituelle ou orante de l'icône, la relique contient quelque chose de plus substantiel que l'icône. L'icône est une image qui ouvre sur les réalités célestes. La relique est un reste qui sert d'image. Qu'il y ait des similitudes entre les deux, est donc clairs. Que l'on puisse préférer les unes aux autres est, pour une fois, une affaire de sensibilité parfaitement légitime. Il faut aussi admettre qu'il y a bien une différence entre les deux: dans un cas le travail de l'artiste est inséparable dans l'autre il n'est qu'un rajout. J'ajouterai que cette différence se trouve aussi dans la place que l'Eglise donne aux reliques d'une part et aux images de l'autre: l'Eglise encourage fortement la mise en place de reliques dans les autels, alors qu'il n'y aurait aucun sens à cacher une image sous une pierre. Cela dit, le rapprochement entre reliques et images permet de revenir à la question de l'authenticité: dans l'un et l'autre cas celle-ci est importante. L'authenticité de l'image c'est sa fidélité à ce qu'elle doit représenter: exemple réelle avec le saint et aussi beauté et dignité de l'image. 86 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
"Péleriner" sur la tombe d'un saint homme (ou femme) est une tradition que nous partageons.
En quoi l'exposition de parties de corps humain est-elle un "plus" ? Je ne suis pas du tout à l'aise (euphémisme) avec l'exposition de tout ou partie d'un corps humain qui devrait reposer en terre. Quelle est l'origine de ces pratiques ? 87 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: « C'était pour plaisanter, si certains prennent ça trop au sérieux, tant pis pour eux. » ©Zebre 2008 Sinon, j'en ai plein. Tu préférerais que je me tourne vers des citations de Cavanna peut-être ? :D 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que Seigneur zèbre a bon droit de plaisanter, et nul en notre doux royaume de France ne saurait s'esbaudir ou en tirer dérision.
Mais il est vrai aussi, que par la chair, voulue par Notre Seigneur, faiblesse humaine est entrée dans le coeur de l'homme, causant imperfection irrémédiable et faiblesse de jugement… Or donc il nous faut, à mal gré, consentir à ce que Seigneur Zèbre commette erreur de jugement ou d'écriture, et que donc son jugement soit faillible, et par nous, avec tristesse constatée, réputé erroné et peu fiable. Tant il est vrai et avéré que finesse de coeur et droiture d'esprit sont peu répandues en ce royaume, qui espère toujours, aux termes de nos Saintes Ecritures, retour de messire Christ dans sa gloire. 89 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Que ce soit reliques ou "historique" je fut surement autant mal à l'aise que toi - et pour moi aussi c'est un euphémisme quand par exemple la momie de toutankhamon fut exposé à paris dans je ne sais plus quel musée. mais ce n'est pas un phénomène que catholique, mais bien un atavisme populaire qui remonte à la Grèce antique. Et même chez les bouddhistes, il y a un temple ou est exposé à la vénération une dent du bouddha. Si la sagesse populaire ne sacralisait pas - pour ne pas dire ne déifiait pas ces objets ou morceaux, ce ne serait que des "média", hélas ce n'est pas le cas. ces reliques, morceau de tissus ayant touché la verge d'Aaron, le morceau de prépuce de jésus, ou les os de tel ou tel sont des objet de culte hélas non pas de vénération, ni de révérence, non bien de culte c'est ce qui me gêne le plus. mais bon, je ne suis ni une référence, ni le gourou du bien et de mal. 90 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, le saint prépuce fut conservé à Rome! Bon, on va dire que je fais du mauvais esprit. 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Rassure-moi, tu n'es quand même pas en train de dire que la chair est mauvaise ? 92 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oncques ne fut, noble dame Amodeba, propos plus mal compris par votre Grâce en ces temps de froidure, car de nos seigneurs, les Pères de notre Sainte Eglise, le message sans tache et réputé chemin du Ciel nous fut transmis, l'intégralité observée d'icelui nous garantissant de cheminer sur sentiers d'obéissance et de sainteté, et ce, à l'image de notre bon roi Louis, lequel, après qu'il fut remis en capture à l'infidèle par cautèle et félonie, perdit la vie à Tunis et mit ainsi le doux royaume de France en affliction. Et cela se passa, nous l'avons tous en mémoire, en l'an de grâce 1270. 93 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer tu vas dire que je suis chiant, je le suis et j'assume mais ne voudrais tu pas écrire clairement.
car là tu tombe de Charybde en Sylla, entre tes charges à plein éperons et ce langage châtié moyennageux ou non dont personne ne comprends que couic, il y a " in medio stat virtus". Amen. 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"tu vas dire que je suis chiant" : tu veux peut-être dire :
"Messire, il est loisible que vous exprimiez votre ire après propos blessants par moi formulés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissent les preux que nous sommes sont connus de tous". ah, là je comprends mieux ! 95 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
kilékonseluilàkantilsymet  96 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
ping ! pong !
Quelqu'un a du pop-corn ? Je compte les points ^_^ 97 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ouaip, on s'éloigne du sujet.
Cela dit, bravo à Boxer de nous transporter ainsi au XIII ème siècle. Voilà une langue courtoise et belle. A employer plus souvent, ne trouvez-vous pas cela magnifique? 98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Messire, il est loisible que vous exprimiez votre ire après propos blessants par moi formulés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissent les preux que nous sommes sont connus de tous". Tant qu'à faire du français ancien, autant le faire complètement, non ? Il manque l'(absence d') orthographe de l'époque... Messire, estoit loisyble qu'esprimyez vostre ire après les parosles blessantes par moi desclamés, mais ne prenez iceux en mauvaise part, car les liens qui unissoient preux que sommes estoient connus de tous. Baronnet Boxer, j'ardoie d'enquere comment vous qui fatrouillez le germanique sans vergogne en bon bric, par quel charmogne puissiez ainsi odir nostre gente langue d'austrefoy. Et tost, nous ripaillerons ensemble en gran arroi, cependant que merdaille trouillera à froide brune. N'estoye point gent criement que cela ? 99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
saipabientofinivaukonerieslesdeuxlà????????????    100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Votre mansuétude, messire, égale votre clémence, car nous eûmes à nous mesurer en singulier duel, lequel, certes, ne fut que verbal et point trop marqué de violence. Votre geste d'apaisement rejoint icelui de notre sainte mère l'Eglise, qui commande qu'en ce temps d'Avent le manant comme le gentilhomme prépare son âme à la venue de notre doux sire Jésus, lequel accepta grande épreuve à Bethléem, et nous eûmes vif plaisir à admirer à matines la disposition de la sainte famille selon la coutume de Gregio, dite crèche en langue vernaculaire, telle que notre vénéré et canonifié François d'Assise l'institua. Sans doute avez-vous ouï la magnificence et le faste pieux qui éclaira cette année la célébration du jubilé de la canonisation de notre frère François ? Certes, cinquante années ont passé depuis ce mémorable événement de 1208, mais grâces soient rendues au porteur des stigmates de notre rédempteur, propres entre toutes manifestations à convertir l'infidèle, tandis qu'en notre beau royaume de France Philippe III le Hardi maintient pieusement les vénérables rites de notre sainte religion, tout en affermissant puissance et royauté par loyale et ferme acquisition du comté de Toulouse. Grâce en soit rendue à la divine Providence, sans laquelle male heure peut advenir et sans le secours d'icelle le royaume viendrait à se corrompre ! 101 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je me demande bien pourquoi il est prescrit aux evêques de vérifier périodiquement l'authenticité des reliques exposées à la vénération des fidèles. Mais pour vous qui débattez de questions délicates touchant à cette matière je vous suggère d'utiser le latin plutot que du picard méridional de pacotille et d'époque incertaine. 102 |
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Ecussons
Posté le: 18-12-2008 à 00:52
