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| Auteur | vénération de reliques |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pas mal du tout ton exemple Bessou un grand merci pour cela !  40       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mince, j'ai pas le temps de tout lire, j'effacerai si ça a déjà été dit, mais enfin Elec, lis la bible. Nulle part on ne dit qu'ils sont roi, ni qu'ils ont des noms, ni qu'ils ont trois couleurs !
Parlons au moins de la même chose ! Et je parle de l'Evangile, pas de la tradition et des contes issus des apocryphes (raison pour lesquels ils restent apocryphes d'ailleurs). Sincèrement, relis l'Evangile de la nativité, et regarde les différences avec nos crèches. Je ne te parle pas des crèches mais de l'Evangile ! (sera effacé si déjà dit) 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi Matthieu inventerait-il les rois mages ? simplement parce que c'est une sensibilité orientale et non la nôtre, qui aime la précision historique, contrairement aux sémites de cette époque lointaine. Pour la même raison qu'il invente 14 générations fantaisistes de l'exil à Jésus dans sa généalogie, qu'il invente la prophétie (celle-là, il est évident qu'il l'a inventée) de l'AT disant qu'il "sera appelé nazôréen"… comme d'autres inventent que lors de la mort de Jésus les rochers se fendent, ls tombes s'ouvrent et des morts en sortent… pour se montrer en ville 3 jours après… Même avec de la bonne volonté, faut s'arrêter, là.
Tout cela est facile à vérifier, et il y a longtemps que les exégètes le savent — et qu'ils me l'ont appris. Cela ne remet pas en cause l'essentiel. Pour l'étoile des mages, c'est d'autant plus faux que la bible met en garde contre tout ce qui est astrologie, astronomie ; des chrétiens de l'an 75 peuvent l'inventer, pas des juifs orthodoxes. N'hésitez pas à rectifier si je me trompe. On m'objectera que tel Père de l'Eglise… oui, ben, au 2è ou 3è siècle, on n'a pas encore les exigences de rigueur de pensée, voire scientifique qui marquent notre époque. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
il est évident que
Ah, comme j'aime cet argument qui suscite aussitôt en moi des demandes de preuves ! et il y a longtemps que les exégètes le savent Tu peux me dire lesquels ?? Parce ce que ce que les exégètes savent depuis longtemps, c'est qu'ils ne savent rien au niveau externaliste. Toutes les affirmations de l'exégèse depuis qu'elle existe sont sans cesse remises en cause par de nouvelles théories basées sur de nouvelles découvertes. Le problème de l'analyse externaliste est qu'elle extrapole à partir de simples théories archéologiques quelles étaient les croyances de l'époque, les comportements de l'époque, et ce qui était admissible ou non à l'époque. Alors qu'en fait ils n'en savent rien de fiable. L'exégèse internaliste est une science passionnante L'exégèse externaliste est un sport amusant qui serait intéressant si chaque exégète gardait un peu d'humilité quand il énonce une nouvelle théorie. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour enfoncer un tout petit peu le clou 
Je ne m'occupe guère d'exégèse, mais d'archéologie, un peu. Cela me fascine toujours de voir combien les gens doutent des évangiles....mais ne remettent absolument pas en cause un certain nombre d'idées, par exemple sur les habitats de la préhistoire ....alors que ce qu'on l'on enseigne est bien plus fragile quand aux "preuves " sur lesquelles les théories se fondent. En général, on travaille sur des "faisceaux" de preuves, on ne se fonde pas que sur un seul aspect scientifique. ainsi, on regardera non seulement un objet trouvé, mais aussi la géomorphologie du site, on recoupera avec des écrits (s'ils existent), d'autres découvertes similaires, on pourra mettre à contribution des analyses biologiques, des méthodes de datation ...on peut m^me faire de l'archéologie expérimentale 
(à partir des vestiges d'objets fabriqués par l'homme,on cherche à en reconstituer l'usage et le mode de fabrication par la manipulation d'objets similaires, ou de copies, pour en vérifier ou pour en chercher l'usage) Plusieurs compétences, et donc plusieurs métiers devraient être mis à contribution : les historiens, mais aussi les géographes, les géologues, les biologistes,les laborantins, les médecins etc.... Bref, c'est une science humaine, certes, mais elle doit s'appuyer beaucoup sur les sciences naturelles. 44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le 2008-12-17 01:15:00, Zebre a écrit : il est évident que Citation:C'est très simple : aucun passage de la bible juive ne contient cette citation ("il sera appelé nazöréen). Matthieu se permet aussi de modifier un texte ; par exemple, il dit en 2,5-6 : c'est ce qu'a écrit le prophète : "Et toi, bethléem, terre de Juda, tu n'es certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda, car c'est de toi que sortira le chef qui fera paître Israel…" alors que Michée écrit en 5,1-2 : "Et toi, Bethlehem Ephrata, trop petite pour être avec les clans de Jehoudah, de toi, pour moi, sortira celui qui sera gouverneur d'Israel" (exemple tiré de :"En vérité, je vous le dis", d'Armand Abécassis) Citation:c'est facile : Rudolf Bultmann (1884-1976) Ernst Troeltsch (1865–1923) Ernst Käsemann (1906–1998) Karl Barth (1886-1968) Günther Bornkamm (1905-1990) Geza Vermes (1924 - ) Pour Castore : le problème n'est pas de douter des évangiles, mais de séparer l'authentique du toc et du kitsch. 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé de devoir paraître un chiant, j'en suis un et j'assume!!!
Je trouve que la définition ou pluto la réflexion que Bessou nous a offert en la matière, n'est pas mal et devrait calmer les diatribe verbeuses, elle correspond exactement à la sensibilité humaine, sans aucune confusion entre vénération et adoration. Que les reliques soient authentiques ou non, peut importe, tout comme la véracité totale ou non des évangiles canoniques (je ne sais pas si le termes est juste) ou apocryphes, dés l'instant où elles remplissent, les unes et les autres, le rôle que Bessou nous as fait toucher du doigt!!!!! 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum pardon, je pensais que tu invoquais ces exégètes pour prétendre que les mages n'avaient pas existé, alors que tu relevais simplement des ajouts dramatiques à la mort du Christ.
Evidemment que tous les récits de l'Evangile ne sont pas à prendre au niveau historique, mais ça une simple étude internaliste suffit à le dire, puisque les mêmes récits comportent selon les évangélistes des détails différents. Ce qui ne change rien au fait que l'événement ait eu lieu, et ce qui ne prouve en aucun cas qu'il a été inventé. Quant aux textes de références de Matthieu, tu sais j'espère que nous ne disposons pas aujourd'hui des même textes (strictement) qu'à l'époque de Jésus. Surtout que plusieurs textes circulaient, selon les courants de pensée. Rien ne permet d'affirmer que Matthieu n'avait pas un texte qui parlait de Nazôréen (et qu'on retrouvera peut-être d'ici quelques sicèe, avec un peu de chance, comme on a retrouvé les textes de Qumran qui ont donné des sueurs froides à pas mal d'exégètes qui pensaient tout savoir sur l'époque !) Quant à ton débat de traduction sur Michée, excuse-moi de te dire que ce n'est pas un M. Abécassis qui va anéantir des siècles de travail de traduction sur les différents documents existants, accomplis par des centaines de chercheurs à travers les âges, à lui tout seul. Surtout que j'en reviens à ce que je viens de dire plus haut : nous ignorons les textes de références de Matthieu. (on peut trouver autant de traductions qui diront une chose ou une autre, surtout venant de personnes isolées qui n'ont pas tellement d'autres moyens de faire parler d'eux. Je préfère me fier à des traduction regroupant des centianes de spécialistes au travail) 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tes arguments, zèbre, sont plus que faibles : il suffit de se reporter à la traduction de la TOB de Michée et de Matthieu, le débat est tranché en deux minutes.
Quant à Armand Abécassis, ben, il est évident qu'il sait l'hébreu !! Les mages ? quand on ne trouve aucune preuve historique, que seul Matthieu en parle, que le même Matthieu tripatouille les textes… difficile à croire ! Par ailleurs, il faudrait se mettre d'accord : où Joseph est parti aussitôt en Egypte pour fuir la persécution d'Hérode (dit Matthieu), ou Jésus a été circoncis le 8è jour (présentation au temple) comme l'écrit Luc — qui, en l'occurrence, semble quand même plus fiable. Mais on ne voit pas Joseph prendre le risque de se promener pour emmener Jésus au Temple durant un massacre d'enfants… Est-il vraiment besoin d'ajouter que les "évangiles de l'enfance" sont beaux mais dépourvus de toute rigueur historique ? 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: J'ai du mal à comprendre où tu vois une contradiction entre Matthieu et Luc. Matthieu dit effectivement que Joseph est parti en Égypte immédiatement après le départ des mages, mais il ne dit pas si les mages sont arrivés avant ou après la circoncision. 49 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les rois mages viennent adorer Jésus naissant dans la crèche de Bethléhem : tu crois vraisemblable que Joseph et Marie soient restés longtemps au froid, dans une mangeoire d'animaux ?!! y compris, d'après ce schéma, après la circoncision de Jésus, le 8è jour, comme cela est prescrit ?? ils auraient passé 8 jours là-dedans ??!! quelle vie, quand même… 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, conçois-tu comme pourvu de toute rigueur historique qu'un Dieu s'incarne dans un petit bébé, marche sur l'eau, guérisse les lépreux et les aveugles de naissances ?
(et si la Bible était un livre s'adressant aux croyants et non aux historiens ??) Il est évident que ce n'est pas possible, et que tout cela a été inventé, parce qu'il est évident qu'une telle chose ne s'est jamais vue, et qu'il est évident que toute personne avec un minimum de raison devinerait que l'Evangile n'est qu'un conte de fée tissée autour d'un homme un peu plus spirituel que les autres. (et je ne parle pas de la résurrection, il est évident que c'est un coup monté par les apôtres"). D'ailleurs il y a bien trop de reliques de la sainte croix pour qu'on y croit un seul instant, comme tout le monde le sait, et les apôtres avaient autre chose à faire qu'à s'intéresser à une croix en bois au moment de la mort de leur leader. Tout cela est évident voyons, et des milliers d'intellectuels l'ont suffisemment écrit pour qu'une personne un brin intelligente le conçoive. Allons, allons ! Quant aux mages, puisque nous n'en avons jamais entendu parlé ailleurs (sauf dans les récits apocryphes ultérieurs, mais comme c'est ultérieur, ça ne compte pas, n'a de validité que les archives écrites dans l'année), c'est donc qu'ils n'ont jamais existé. (à combien estimes-tu le nombre de sources nécessaires à la validation de l'existence d'un homme ou d'un événement de l'histoire Boxer ?) 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement, je n'ai entendu parlé de Boxer que sur ce forum. J'en déduis donc que Boxer n'existe pas. 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce n'est pas ce que dit Matthieu (ah la la, les légendes ou le texte, il faut choisir) Texte: Tiens donc. D'abord il y a une rupture dans le texte avec cette inclusion calendaire, comme si on était dans un nouveau temps après l'enfantement de Jésus à la Crèche. ("Au temps du roi" ; pourquoi ne aps écrire "après cela" comme d'habitude). Ensuite les mages ne vont pas à la crèche, mais dans "la maison" où résidait le petit Jésus. Enfin, d'après la date donnée par les mages, Hérode fait tuer tous les enfants de moins de deux ans, et non les enfant de moins de 8 jours. Les mages arrivent peut être bien quand Jésus a déjà un ou deux ans ! Joseph serait peut-être bien resté à Betlhéem, terre de ses aïeux, pour ne pas repartir aussitôt vers Nazareth avec une femme qui alaite. Veux-tu ne pas te rendre juge un peu trop vite de ce qui est crédible et de ce qui ne l'est pas, surtout si tu ne t'appuie pas sur les textes ! Enfin et pour terminer, qu'est-ce qu'on s'en fiche que les mages aient existé ou non ? Ils représentent la science et le monde qui reconnaît le messie et s'agenouille devant lui là où son propre peuple le mettra en croix. Le message pour les croyants est fort et clair. Ils ont pu exister, comme ils ont pu ne pas exister. Le message reste le même. Mais avoir la prétention d'affirmer qu'ils n'ont pas existé mérite qu'on s'y oppose, Boxer, car rien ne te permet de l'affirmer avec tant de dédain ! Tandis que le suggérer est une toute autre chose, bien plus respectueuse ! 53 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Y'a une histoire de Gotlib (dans les rubriques-a-brac) qui a pour theme ce genre de chose : "alors la mon cher, vous etes en pleine science-fiction !"
Sitot que j'aurai reussi a me sortir de cet aeroport (demain quoi) je vous la mettrai, elle vaut le coup, et pas aue sur le plan de l'humour. 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hola hola, si ce que tu déduis est vrai pour Boxer, alors c'est vrai aussi pour moi , puis que je ne vais sur aucun autre forum!!!! Pourtant je peux te garantir que je ne suis pas un ectoplasme  55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas en quoi poser des questions serait faire preuve de dédain ?
Il résulte de tout cela que, pour harmoniser Matthieu et Luc, il faudrait : a) que Marie ait trouvé une maison à Bethléem ; b) que les mages ne viennent pas à la crèche mais dans ladite maison… ce qui va à l'encontre de toutes les pieuses images des mages à la crèche depuis des siècles. Bon, on n'en est pas à ça près, on est en Orient, dans la légende, il faut voir l'ensemble, pas le détail (dans le détail, dans l'Histoire, Quirinius n'est gouverneur qu'en +6, Jésus étant né en -5, -6 ou -7, puisque Hérode est mort en -4). 56 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
tout d'abord :
Ensuite, avis d'un ignorant : il est vrai que pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir fait une étude poussée de la bible, la citation des textes de référence est très utile ! Car seul l'argument d'autorité d'exégètes inconnus et dont on ne connaît pas la portée et la fiabilité ne satisfait pas. Voilà tout, ça ne fait pas avancer le débat, débat très intéressant par ailleurs : merci aux intervenants, même si on sent un petit peu (si peu ...) de ressentiment de part et d'autre... Mais j'espère que sur la forme et pour ceux qui assistent sans participer (je n'en fais plus partie, maintenant!), mon message n'aura pas été totalement inutile.  57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer tu es pénible, nous allons dire que tu as raison,
Tu vois je n'ai aucune religiosité, moi non plus, mais je trouve que ta diatribe pour avoir raison à toute fin est lourde, surtout dans un temps incertain, la date de noël fut fixée de façon arbitraire tout le monde le sait, alors sur ce sujet c'est vraiment lourd. Que nous nous opposions les un et les autre sur des sujets réels, pour non seulement faire valoir nos idées, mais pour réfléchir les uns et les autres sur les points de vues divergent, OK. Mais là vraiment sur les rois mages, et sur la petite maison en Judée ou en Égypte, qu'importe Le créateur s'est incarné pour nous révélé la paternité du très haut, ce qui nous a permis de comprendre qu'il n'est pas un père vengeur, mais qu'il est l'amour!!!!!!!! C'est celà l'essentiel de la nativité. la crèche celà remonte à françois d'assise, c'est pas historique c'est symbolique. Ton intelligence est elle capable de ne pas confondre la symbolisme, et l'historique irréfragable ???? 58 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: C'est un peu hors-sujet, mais ça m'a fait repenser très fort à un passage du film « Stalker », d'Andreï Tarkovski (film juste excellent, mais qui demande une concentration non négligeable). Télécharger l'extrait en VOST (H264+Vorbis, 9Mo) 59 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Note aux personnes intéressées : le fichier proposé par Allolobophora est au format .mkv. Celui-ci se lit très bien avec VLC, que vous pouvez télécharger ici.
Le format Matrorska (extension : .mkv) permet d'avoir la qualité (quasiment) et les avantages d'un DVD sur un simple «divix», notamment plusieurs langues, des chapitres ou des sous-titrages. 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La vénération des reliques, n'est-ce pas ?? 
 wha les geeks !
61 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tarkovski    surtout Andreï Roublev!
Pour Bethleem...il n'est pas impossible non plus que Joseph ait eu de la famille sur place, puisqu'on devait se faire recenser dans son lieu d'origine. Et quand une maison est pleine, en milieu rural...ben on couche parfois dans l'étable... Autre chose:il existe des évangiles apocryphes, parfois prolixes sur l'enfance de Jésus.L'Eglise, qui a mené aussi son travail "d'authentification", les écarte parce que certains passages lui paraissent sujet à caution.Pour autant, tout n'est pas à jeter dans ces transcriptions de récits.J'ai souvenir notamment de discussions avec des maronites qui m'ont beaucoup éclairé sur certains passages des évangiles, car leurs traditions et leurs coutumes complétaient bien les nôtres. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, les évangiles apocryphes, toutes apocryphes qu'elles soient, sont pleines de petits trésors qui montrent surtout quelle était la foi des premiers chrétiens (virginité de Marie jusqu'à après l'enfantement, pouvoir vivifiant de Jésus) quoique raconté au travers de récits peu inspirés.
Elles contiennent par ailleurs des informations peu vérifiables, comme la présence de l'âne et du boeuf à la crèche, le nom des mages ou des parents de Marie...) qui pour quoique non avérées n'en sont pas fausses pour autant. La plupart des oeuvres d'art sur la nativité, ou même la résurrection, s'inspirent d'ailleurs de ces récits apocryphes, bien plus imagés que la parole évangélique concentrée sur le message divin et non sur le merveilleux. Mais si on doit faire une exégèse des évangile, il faut en revenir aux évangiles, pas aux récits merveilleux des apocryphes. 63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Dingo pour ce gentil message.
Mais une précision quand même: Je ne pense pas que l'authenticité des reliques soit sans importance. Si effectivement, l'essentiel est de garder une proximité avec les saints, faciliter par des objets sensibles le recours à leur intercession, le rôle des reliques n'est pas seulement subjectif. Il y a une dimension objective dans la vénération, dans les marques extérieures (inclination, baisers, ...) de respect que l'on donne aux reliques. Je peux essayer de le faire mieux comprendre en reprenant l'exemple de l'être cher: le fait que l'objet ait réellement appartenu à l'ami est capital. Imaginons que j'ai sur ma table de nuit une photo d'un petit cousin mort à 10 ans qui me rapelle de prier pour le repos de son âme. Si je découvre qu'en fait la photo n'est pas de lui mais de son frère jumeau qui est toujours bien vivant et qui a le don de m'agacer au plus haut point, il est probable que la photo va changer de place... et que je trouverai un autre moyen de penser régulièrement à ce petit cousin. L'exemple est un peu capillo-tracté, je sais; mais tout de suite maintenant je manque d'imagination. Le principal est de comprendre que si l'objet sert d'intermédiaire entre moi et une autre personne, ce n'est pas seulement à cause du rôle que je décide de faire tenir à l'objet (se serait alors un élément purement psychologique, ce que j'appelle la dimension subjective), mais principalement à cause de la relation que cet objet a eu avec la personne en question. C'est encore plus marqué, s'il s'agit d'ossements de la personne, car il ne s'agit alors plus d'une relation avec un objet extérieur mais de la matière même de la personne. Si je fleuris la tombe ou si j'honore l'urne de grand papa c'est bien parce qu'il y a les restes de grand papa dedans; dans le cas contraire, il est probable que je ne prendrai pas la peine de me déplacer au cimetière. 64 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A Bessou (nulle inquiétude, ici je viens abonder dans ton sens)
En fait, dans ton exemple, si tu déplaces la photo, c'est à cause du jumeau insupportable. Mais la photo est celle d'un gamin non identifié, et que tu n'as de toutes façons rien d'autre pour "visualiser" ton petit cousin, tu pourrais la garder, même la sachant "fausse", non ? Moi, en tous cas, il me semble que c'est ce que je ferais. Parce que la photo ici, est seulement un symbole. La prière joue le même rôle sans elle, elle n'est qu'un support à mon intellect. [...] 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je te repose deux questions Boxer :
conçois-tu comme pourvu de toute rigueur historique qu'un Dieu s'incarne dans un petit bébé, marche sur l'eau, guérisse les lépreux et les aveugles de naissances ? et à combien estimes-tu le nombre de sources nécessaires à la validation de l'existence d'un homme ou d'un événement de l'histoire ? 66 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre: (suite au message de 12h42):
Il me semble difficile d'aller chercher des subtilités dans des textes qui sont traductions de traductions... Une "maison", ça pourrait être originellement beaucoup de chose... Il faudrait voir les textes hébreux ou grec d'origine... Mais là, je ne suis pas qualifié... Notre ami  devrait revenir... 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
zèbre a raison, Bessou a raison, dingo a raison, voilà, tout le monde est content, les rois mages peuvent dormir tranquilles et continuer d'être vénérés à Cologne ou ailleurs, même s'ils n'ont pas existé… on ne change pas l'humanité, ni zèbre d'ailleurs avec son style si raffiné, restez avec vos certitudes, votre confort théologique, c'est très bien ainsi, inutile d'étudier beaucoup, c'est même suspect. Mais les modérateurs veillent, ouf !!
Allez, bonne nuit, braves gens ! 68 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2008 à 18:23
