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| Auteur | vénération de reliques |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
aimer le Seigneur, oui, prier Dieu avec ferveur, bien sûr, croire n'importe quoi, ben, non, être catholique, ce n'est pas être d'une crédulité au-delà de l'admissible. Or, avec de prétendues reliques de prétendus rois mages, on est en plein dans la légende, pour ne pas dire l'affabulation. La Foi, ce n'est pas la naïveté de croire n'importe quoi. Pardon d'être aussi direct. Et la Foi n'est pas l'ennemie de la raison. Déjà, la complexité du Réel me dit qu'il est raisonnable de penser qu'il ne s'est pas fait tout seul. Dieu s'impose déjà à la raison et à l'intelligence.
L'emploi du terme "intellectualiser" est péjoratif, mais se retourne contre le croyant, qui se trouve taxé de crédule et de naïf par ceux qui réfléchissent… je t'accorde que ce n'est pas un débat facile pour des jeunes, c'est plutôt un débat d'adultes. Mais la qualité d'une Foi d'adulte est, me semble-t-il, à ce prix. Quant à l'exploitation de fausses reliques, ce fut la spécialité du moyen-âge, tous les historiens le savent.  25      |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Qu'il y ait de fausses reliques ne veut pas dire que toutes le sont et ne permet pas de rejeter en bloc la vénération des reliques. Il faut d'ailleur noter, que dans ce domaine l'Eglise se garde bien de demander l'adhésion des fidèles, on peut y croire ou non.
J'emploie le verbe croire mais c'est un peu impropre: croire que tel os, tel bout de tissu appartient à tel saint n'est pas du même ordre que la Foi surnaturelle. Mais ces éléments sensibles que sont les reliques soutiennent notre Foi ainsi que notre Espérance et notre Charité en nous rendant plus proche les saints et leur exemple. Je connais rien à l'histoire des reliques des Rois Mages, mais, d'un point de vue théorique, rien n'empêche que les restes des rois mages aient été conservés (on peut imaginer qu'ils soient revenus en Palestine ou qu'ils aient été membres d'une des premières communautés chrétiennes) et qu'ils aient été ramenés en Europe pendant les croisades. 26  |
| Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Bonjour,
Je remercie de tout cœur tous ceux qui ont voulu répondre à mes questions sur le cadreur, enchâsseur, embellisseur, décorateur de reliques. Je vais devoir trancher. Personnellement, moi qui suis athée, je vois en certaines de vos discussions matière à réfléchir. Dans le documentaire que je traduis, le prêtre ne cache nullement que les os de Sainte Ursule comportent des os d'hommes. Sainte Ursule est bâtie sur un ancien cimetière romain et la mise au jour des os a suscité son lot de légendes. Je pense toutefois que la provenance des os est moins importante que la foi qui anime le croyant qui se sert de la symbolique de la relique pour prier. Dans le documentaire, on décrie ceux qui transforment la relique en objet adoré. C'est ce qu'il y a derrière me semble-t-il qui motive, l'homme, le saint qui se trouve derrière, et qui constitue par son histoire un exemple de piété. Je ne m'exprime pas aussi bien que certains d'entre vous qui animés de leur foi savent bien sûr mieux que moi de quoi il retourne en matière de croyance. Je voulais juste ajouter un petit mot et dire merci à tous ceux qui m'ont répondu. Bonne soirée Christian 27 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bon, restons quand même dans le domaine du vraisemblable :
1) les rois mages n'ont pas d'existence historique prouvée (ni même tout à fait probable) ; 2) avant que Jésus ne soit apparu ressuscité, personne ne s'est occupé de sa naissance (l'étonnement des habitants de Nazareth devant sa prédication et l'hostilité de sa propre famille sont très éloquents) ; 3) on ne s'est même pas soucié de son tombeau, re-découvert "par miracle" vers 420 ; Paul ne le mentionne même pas dans son "credo" ; 4) la probabilité que l'on ait conservé les reliques de rois mages jusq'au moyen âge est, disons-le franchement, quasi-nulle. Pour les clous de la vraie croix, c'est à peu près la même chose !! Il ne vous est pas venu à l'idée, au cas où l'Histoire vous serait mal connue, qu'en fait apporter des "reliques" à un endroit précis était, du fait des pélerinages induits, une source importante de profits ? il n'y a pas de quoi se choquer, puisque cela s'est passé ainsi. Vérifiez, informez-vous ; cela ne change rien à l'essentiel de la Foi, mais évite de prendre des vessies pour des lanternes… 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kris75
Merci surtout à toi de nous avoir donné l'occasion d'essayer d'être un peu plus utile. Personnellement, j'espère que tu reviendras partager simplement avec nous ton point de vue sur tout les sujets qui nous animent. cordial salut de bonne soirée à toi aussi. 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Super Boxer ! 
T'es le meilleur ! Continue comme ça ! On est vraiment tous trop débiles ! Réécris-moi la Bible s'il te plaît, Ô grandissime Boxer, Alpha et Omega de la conscience humaine ! 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je ne vois aucun des points du dernier post de Boxer qui puisse porter à être scandalisé ou qui contredise véritablement les récits biblique (Bible qui, rappelons-le, n'est pas censé être un livre d'histoire. en tout cas pas en ce qui concerne les évènements précédent la vie publique du Christ
Concernant les rois-mages: 1- ils n'étaient de toute façon par roi. 2- s'ils étaient "mages", ils étaient donc savants. Tu vois des savants suivre une étoile, toi? Bref, tout au plus, si des gens sont venus effectivement accueillir le nouveau-né, ça ne pouvais guère être que les bergers du coin... Tu crois aux roi-mages? Fort bien. Tu penses donc aussi qu'ils s'appelaient Melchior, Balthazar et Gaspar, et qu'ils avaient la peau de type "européen" (blanc) pour l'un, "africain" (noir) pour l'autre, et "asiatique" ("jaune") pour le troisième? Et ils ont apporté de l'or, de l'encens et de la myrrhe Ah oui tant qu'à faire: Le Christ est né le 25 décembre de l'an 1. (non, l'an 0 n'existe pas...) (ou de l'an 6 en fait, vu le décalage de notre calendrier du fait des erreurs de calculs...) D'ailleurs, la preuve: on a les photos et les vidéos... 
Concernant les reliques: T'es au courant qu'avec toutes les "reliques" de la Croix, on pourrait faire plus d'une croix? Alors, je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour les autres reliques, et pourquoi au moins certaines ne pourraient pas être fausse (sans vouloir prétendre qu'il y a volonté de tromper, hein) Enfin, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté! Ayons la Foi, mais ayons une Foi intelligente. "Au nom du Père" sur le front, car Dieu parle à notre intelligence... qu'Il nous a donné... 31 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, Sarigue/Elec' de ton point de vue, on va peut-être moins me considérer ici comme le démolisseur de la religion catholique, le grand-prêtre du scepticisme, l'apôtre de la corrosion (faussement) intellectuellle, le Kärcher de la foi des humbles.
Pour reprendre le mot de Sarigue, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté, l'intelligence et la raison sont un don divin ; non seulement elles ne vont pas à l'encontre de la Foi, même elles la renforcent : Il n'y a pas d'opposition intrinsèque entre la Foi et la science, ce fut le grand message de Teilhard de Chardin, après et avant tant d'autres comme lui. C'est précisément parce que la Foi des Juifs ne s'attendait pas à voir Jésus vivant après sa mort, qu'il n'était pas dans les croyances du temps qu'un défunt se rende visible et traverse les murs et que l'élan missionnaire extraordinaire des apôtres n'a pas d'explication rationnelle autre qu'un bouleversement profond qui a eu forcément une cause, c'est pour tout cela, dis-je, que le judéo-christianisme primitif est parfaitement crédible et acceptable par la raison donnée par Dieu, et on est loin de la crédulité des masses incultes du moyen âge attribuant des pouvoirs à des ossements ! En revanche, qu'il y ait une intercession des morts re-nés à la vie spirituelle pour les vivants et inversement n'a rien de choquant. C'est une tout autre perspective… 32 |
| Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Bonjour,
Merci pour les mots tendres de certains. Je suis un peu étonné, étant nouveau sur ce site, de découvrir des remises en cause. On a chacun une vision différente des choses, et en matière spirituelle, il n'y a aucune vérité sinon celle qui bat dans le cœur de chacun. Je n'ai personnellement aucune spiritualité dans le sens religieux. Je m'intéresse à la religion, à vos réactions donc aussi, de par le fait que c'est une matière humaine. Mon souci est de comprendre le besoin d'une majorité de croire. Ça part des peuples primitifs que l'on peut encore observer aujourd'hui, ce besoin d'une force supérieure pour palier l'inexplicable, pour se rassurer, pour cadrer aussi nos pulsions, etc. Sans soulever de polémique, j'aurais aimé que vous me disiez ce que vous pensez du fait qu'aucun des 67 historiens majeurs ayant vécu à l'époque de la naissance de Jésus ne parlent de ce Jésus qui a tout de même fait du bruit selon la Bible. Les prémices de la Bible datent de plus cent ans après la naissance de Jésus et la rédaction des Évangiles s'étend sur plusieurs siècles. Cela ne m'a pas empêché de me plonger dans trois livres sur Saint Paul, un homme intéressant, une histoire humaine poignante. Je trouve dommage que la foi veuille se reposer sur des faits souvent impossibles d'un point de vue historique. C'est le problème des religions de vouloir soutenir le spirituel par des faits historiques. Mais ce penchant se retrouve aussi chez les peuples primitifs qui ont une histoire pour chacun des dieux qu'ils craignent. Chez eux, il n'y a pas adoration, il y a crainte. Il y a donc toujours un besoin quelque part de justifier par un fait terrestre l'existence de cette force supérieure. Je pourrais poursuivre des heures durant cette réflexion, parce que mille questions me taraude. Mais bon, j'imagine que vous avez d'autres soucis à fouetter. Tout ce que j'écris coule ainsi des doigts sans profonde réflexion, je manque aussi un peu de temps pour développer ma pensée. Et puis, vous m'avez pris au dépourvu de me répondre. Je vous pensais plus cloisonnés. Je relis ma traduction sur les reliques et je pourrais vous revenir pour avoir des conseils sur des formulations pour peu que mon mot du jour ne vous ait point choqué. Christian Et pardon pour les fautes, je n'aime pas me relire. Bonne journée 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kris75 je ne penses pas que ce soit le fait des religion que de vouloir s'appuyer sur des faits historique, mais bien le fait des hommes de religions qui ont besoins de signe, c'est pourquoi jésus leurs a répondus, vous voulez des signes vous n'aurez que le signe de jonas - c'est à dire rien de probant, seule la Foi, permet de croire.
l'homme à besoin de phénomène extraordinaire pour pouvoir croire et encore, ce à quoi marthe Robin (une mystique de notre temps) répondait, quand on l'interrogeait sur certains faits extraordinaires qu'elle vivait " vous vous attachez à cela - mais c'est très secondaire, l'essentiel n'est pas là" Car l'essentiel c'est de soi même se remettre en cause, comme élément unique de l'humanité. "comment moi, je peux faire bouger l'humanité, si je reste et si je continue à vivre comme je vis". 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Foi et intelligence doivent, à mon sens, marcher main dans la main. Il ne s'agit pas d'être "crédule", mais n'oublions pas que "Dieu a choisi ce qui est faible, humble, pour confondre les forts". On parle de reliques, de fausses reliques, peut-être, concernant les rois mages par exemple, mais à la limite, comme le dit Dingo concernant les faits étonnants ayant accompagné la vie de Marthe Robin, ce n'est pas l'essentiel...
Les apparitions (Lourdes, Fatima, Paray le Monial et Cie), les reliques ne sont pas en elles-mêmes objet de Foi, comme l'a rappelé Bessou (? de mémoire), mais elles peuvent aider à croire. Effectivement, rien ne prouve que les restes des rois mages soient effectivement à Cologne. Il n'empêche qu'elles ont été proposées à la vénération (et non à l'adoration) des jeunes en 2005. Peut-être suis-je naïve de penser que l'Eglise n'a pas eu tort de le faire. Mais j'y étais, j'ai demandé des grâces devant ces reliques, et pense en avoir reçu... Désolée de ne pas avoir demandé la guérison de mes problèmes d'audition, mais même avec ça, certains n'auraient pas cru pour autant. Les miracles de Jésus ont touché certaines personnes, mais il y en avait qui continuaient à ne pas croire... Amodeba 35 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Ave Christian,
Merci à toi surtout de tes messages, qui sont plus réfléchis que ce à quoi on a droit habituellement, non sur ce forum, mais partout ailleurs, ou presque. Tout d'abord, si j'ai bien compris ta sous-question, qui concerne la tentative de légitimation historique des religions, je tenterai de te répondre aussi clairement et succinctement que possible. Je ne me sens pas capable de t'expliquer ce que tu appelles le besoin de croire de façon générale, et laisse aux théologiens et autres érudits de ce forum le soin de le faire. Cependant, si tu veux, je pourrais te donner ma vision du fait, qui pourra laisser à désirer, naturellement... Sache(s?) d'abord que le personnage humain de Jésus est avéré historiquement, et quand tu parles des 67 historiens de son époque, (j'aimerais d'ailleurs savoir qui ils sont, ma culture est loin d'être aussi vaste !) tu dois oublier Flavius Josèphe : Citation: Citation: Bon, il est vrai que ces témoignages historiques ne peuvent être compris dans l'acception moderne du mot, voire soumis à caution, et que nombre d'autres historiens romains du Ier siècle, s'ils parlent du Christ, ne le font qu'à travers l'action de ses disciples que sont les chrétiens, et non en tant qu'homme. Je ne m'appesantirai pas sur le Saint Suaire, argument bien trop polémique pour être recevable, même s'il est parfaitement dans le sujet du fuseau... tu confonds d'autre part la Bible et les évangiles, sans doute : Citation: Car l'inverse pourrait être plus proche de la réalité. Pour être court, car je sens que ce message sera un peu long (merci Christian, joli prénom d'ailleurs!) : Il existe aujourd’hui environ cinq mille manuscrits du Nouveau Testament (morceaux ou textes entiers). Pour certaines œuvres d’écrivains de l’Antiquité, il n’y a parfois qu’une seule copie manuscrite. Le plus ancien manuscrit que nous connaissions pour les Evangiles est un morceau de papyrus de neuf centimètres sur dix qui donne de l’Evangile de Saint Jean les versets 31 à 33 et 37 à 38 du chapitre 18. On a réussi à le dater des environs de l’an 12O (c’est le début du deuxième siècle, quarante ans seulement après la rédaction du texte) . Il y a aussi un fragment de papyrus trouvé à Qumrân, près de la mer Morte, et dont les quelques lettres semblent pouvoir être attribuées à l’Évangile de saint Marc. Ce fragment serait antérieur à l’année 70. De la fin du IIe siècle, et du IIIe s., nous avons beaucoup de fragments, et certains très importants. À partir du IVe s., on a des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament (Actes des Apôtres, Épîtres, Apocalypse). Il y a donc entre 40 ans pour les premiers fragments et 230 ans pour le texte complet entre le moment où ils ont été écrits et la plus ancienne copie qui nous est parvenue. Pour des écrivains grecs comme Sophocle, Aristophane, Euripide, il y a quatorze à seize siècles entre la mort de l’auteur et le premier manuscrit que nous ayons! Et neuf siècles pour Jules César (la guerre des Gaules)! rendons à César ce qui est à César, ce qui précède concernant les évangiles provient du site ici,que je conseille à tous. Mais, en fait, je me sens un peu hors-sujet : ta question n'a pas de sens en tant que telle (peut-être suis-je un peu péremptoire là, je te prie de me pardonner  ).
Je m'explique, et d'ailleurs ne vais pas faire de généralité, car vais uniquement parler du catholiscisme, et non de toutes les religions : ce n'est pas par snobisme, mais par ignorance... L'Eglise n'a aucun complexe de légitimité historique, et l'alliance qui peut être jugée farfelue entre histoire et Foi dans les croyances populaires n'a d'autre raison que l'enseignement. Pour en revenir aux reliques, et pour expliciter mon propos, les reliques des Rois-Mages à Cologne en pourraient être un bon exemple : que peut-on croire dans ce cas ? Et pourquoi l'Eglise favorise-t-elle une telle dévotion, qu'elle peut supposer infondée historiquement ? Vaste question. Je me fais peur en l'écrivant, car vero non sum dignus... Ne prends pas pour parole d'Evangile ce que je vais dire maintenant, car ce n'est que mon appréciation, et ce n'est qu'une réponse attendant quelques autres éclairages et réajustements par le dialogue ! Les rois mages sont l'expression même du respect qu'ont les sciences pour ce qui les dépassent. Ils sont la figure de la reconnaissance humble, et moins courante actuellement, il est vrai, de l'évidence d'une transcendance par les sciences naturelles. En tant que telles, leurs reliques sont donc des signaux à travers lesquels on peut reconnaître la toute-puissance divine : elles se suffisent à elles-mêmes dans ce rôle, et n'ont donc pas besoin d'une validité historique que nul d'ailleurs ne pourrait contester ou valider ! Je m'égare, je m'égare... Pour recadrer ma pensée, j'userai d'un artifice que j'exècre mais dont je dois reconnaître maintenant l'utilité...je vais te citer, Christian, et répondre à une partie de ton message hors contexte ! Mea culpa. Citation: La Foi est utile en effet par ses vertus explicatives : que ce soit les mythes des peuples primitifs, ou autre. Elle l'est car elle donne un sens à un Univers que les sciences ne sauront jamais appréhender dans sa globalité, dans sa finalité, et ne tombe pas dans le travers de la philosophie qui reconnaît ses propres limites, même si elle tombe dans celui des religions : l'assurance de la Vérité, révélée et mystérieuse, indubitable et irrécusable. Mais la Foi catholique (encore une restriction par ignorance : je ne fais pas des études de théologie ou de philosophie, mais bien scientifiques...) est loin de se restreindre dans le cœur des croyants à cette vertu. Elle est l'assurance d'une Vérité (d'ailleurs, pour te répondre plus spécifiquement, il y a bien une Vérité en matière spirituelle, du moins pour le croyant, et c'est d'ailleurs la seule ), la certitude d'un sens. Je dérive sur la chasse gardée de certains sur ce forum que j'appelle à te répondre, et qui le feront, n'en doute pas! Et comme mon message est déjà bien trop long, il est temps de le clore... En espérant qu'il y ait une suite ! vale. 36 |
| Kris75 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Déc 2008 Messages : 5 |
Petrus,
Ta réponse m'intéresse beaucoup. Je vais déjà pénétrer les écrits de Flavius Josèphe. Il est arrivé en Judée en 67... Ton développement est toutefois difficile à appréhender quand on n'a pas la foi dans le spirituel. Je suis très curieux des choses, ça m'interpellent, mzid je n'ai pas de réponse à fournir parce que c'est un domaine que je ne connais pas, la foi. Peut-être qu'un jour, sur le chemin de Damas, ce sera l'illumination, mais pour l'instant, dans ma vie, je n'éprouve nul besoin de foi. D'engagement si, pour des causes humaines. Je vais relire ça à tête reposée. Je ne dispose pas de temps, j'ai beaucoup de traductions à terminer. J'ai presque honte de susciter des réponses aussi éloquente alors que je suis venu avec une simple question. D'ailleurs, le diocèse de Paris m'a enfin répondu, après dix jours de silence. Lui non plus n'a pas de nom pour ces personnes qui encadrent des reliques. Il propose maître d'art ou orfèvre. Une pensée Christian 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
n'ai aucune honte, soit simple, comme nous essayons de l'être, peut être est ce toi qui nous rends service. 38 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Non, non si on traîne sur le forum c'est aussi pour répondre à d'éventuelles questions. Et comme tu as pu t'en apercevoir, tu n'auras pas nécessairement le même point de vue exprimer par tous. Tes questions pourraient même susciter des débats passionnés; mais finalement c'est aussi comme cela que l'on progresse. Aussi, si tu as des questions, et bien n'hésite pas, quitte à ouvrir de nouveaux sujets... H.S.: existence des mages? Elec, tu parles de foi intelligente. Tu as raison. Il y a, c'est clair, tout autour des mages beaucoup de folklore. On leur a donné des noms, imaginé qu'ils venaient chacun d'un continent différent. On peut sans doute relativiser certaines de ces données. Mais faut-il dire, à cause de ces probables inventions, que les mages n'ont pas exister. L'hypothèse de la nom existence des mages doit normalement amener une Foi intelligente à ce poser plusieurs questions:
Voilà quelques questions qui me viennent et auxquelles il me semble nécessaire de répondre pour affirmer que les rois mages n'ont pas existés. Tu comprends peut-être mieux la réaction de Zebre. Si on pose que les rois mages n'ont pas existés, il y a beaucoup de chose à réinterpréter. Il me semble plus simple et pas irrationnel de penser qu'ils ont existés. D'autre part, en ce qui concerne l'intelligence et donc la Foi intelligente, j'ai tendance à penser qu'un saint Jean Chrysostome, qu'un saint Augustin, qu'un saint Thomas d'Aquin n'en étaient pas totalement dépourvu. Voici d'ailleurs un extrait de ce que le dernier a pu écrire au sujet de l'étoile guidant les mages: Texte: Fin H.S. Le sujet étant la vénération des reliques, je reviens dessus. Je crois que tout le monde s'accorde sur l'existence de fausses reliques. Bien ou plutôt pas bien. Ce sont des aléas de l'histoire, regrettables certes, mais qui ne permettent pas de faire dans son principe de la vénération des reliques une dévotion fausse, naïve et sans intérêt.
Il est vrai que les reliques se sont multipliées au Moyen-âge (mais les saints aussi...), pourtant elles ne sont pas une invention de l'époque. Dès les débuts de l'ère chrétienne les chrétiens ont honorer les martyrs. Et rapidement l'habitude s'est prise de placer dans les autels où l'on célébrait la Messe des restes de ceux qui avaient versés leur sang pour la Foi de l'Eglise. Logique: à l'image de Notre Seigneur, ils s'étaient fait agneaux immolés. L'attachement au relique est donc une pratique très ancienne, elle n'est pas pour autant une pratique désuette. Le XIXème était très fervent de reliques. Mais on en trouve aussi au XXème siècle. L'avantage, c'est que plus elles sont récentes on plus on peut attester de la véracité des reliques ou non. Cette vénération ne consiste pas à donner un quelconque pouvoir aux ossements d'un mort, mais est un moyen de garder une certaine proximité avec les saints. De la même manière, quand un être cher part au loin ou pour longtemps ou bien s'en retourne vers la Patrie Eternelle, on est heureux de garder un souvenir, une photo ou, mieux encore, un objet lui ayant appartenu afin d'en raviver le souvenir. C'est finalement quelque chose d'assez instinctif chez l'homme: tenter de garder quelque chose de l'être aimé lorsque celui-ci n'est plus là. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pas mal du tout ton exemple Bessou un grand merci pour cela ! 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mince, j'ai pas le temps de tout lire, j'effacerai si ça a déjà été dit, mais enfin Elec, lis la bible. Nulle part on ne dit qu'ils sont roi, ni qu'ils ont des noms, ni qu'ils ont trois couleurs !
Parlons au moins de la même chose ! Et je parle de l'Evangile, pas de la tradition et des contes issus des apocryphes (raison pour lesquels ils restent apocryphes d'ailleurs). Sincèrement, relis l'Evangile de la nativité, et regarde les différences avec nos crèches. Je ne te parle pas des crèches mais de l'Evangile ! (sera effacé si déjà dit) 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi Matthieu inventerait-il les rois mages ? simplement parce que c'est une sensibilité orientale et non la nôtre, qui aime la précision historique, contrairement aux sémites de cette époque lointaine. Pour la même raison qu'il invente 14 générations fantaisistes de l'exil à Jésus dans sa généalogie, qu'il invente la prophétie (celle-là, il est évident qu'il l'a inventée) de l'AT disant qu'il "sera appelé nazôréen"… comme d'autres inventent que lors de la mort de Jésus les rochers se fendent, ls tombes s'ouvrent et des morts en sortent… pour se montrer en ville 3 jours après… Même avec de la bonne volonté, faut s'arrêter, là.
Tout cela est facile à vérifier, et il y a longtemps que les exégètes le savent — et qu'ils me l'ont appris. Cela ne remet pas en cause l'essentiel. Pour l'étoile des mages, c'est d'autant plus faux que la bible met en garde contre tout ce qui est astrologie, astronomie ; des chrétiens de l'an 75 peuvent l'inventer, pas des juifs orthodoxes. N'hésitez pas à rectifier si je me trompe. On m'objectera que tel Père de l'Eglise… oui, ben, au 2è ou 3è siècle, on n'a pas encore les exigences de rigueur de pensée, voire scientifique qui marquent notre époque. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
il est évident que
Ah, comme j'aime cet argument qui suscite aussitôt en moi des demandes de preuves ! et il y a longtemps que les exégètes le savent Tu peux me dire lesquels ?? Parce ce que ce que les exégètes savent depuis longtemps, c'est qu'ils ne savent rien au niveau externaliste. Toutes les affirmations de l'exégèse depuis qu'elle existe sont sans cesse remises en cause par de nouvelles théories basées sur de nouvelles découvertes. Le problème de l'analyse externaliste est qu'elle extrapole à partir de simples théories archéologiques quelles étaient les croyances de l'époque, les comportements de l'époque, et ce qui était admissible ou non à l'époque. Alors qu'en fait ils n'en savent rien de fiable. L'exégèse internaliste est une science passionnante L'exégèse externaliste est un sport amusant qui serait intéressant si chaque exégète gardait un peu d'humilité quand il énonce une nouvelle théorie. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour enfoncer un tout petit peu le clou 
Je ne m'occupe guère d'exégèse, mais d'archéologie, un peu. Cela me fascine toujours de voir combien les gens doutent des évangiles....mais ne remettent absolument pas en cause un certain nombre d'idées, par exemple sur les habitats de la préhistoire ....alors que ce qu'on l'on enseigne est bien plus fragile quand aux "preuves " sur lesquelles les théories se fondent. En général, on travaille sur des "faisceaux" de preuves, on ne se fonde pas que sur un seul aspect scientifique. ainsi, on regardera non seulement un objet trouvé, mais aussi la géomorphologie du site, on recoupera avec des écrits (s'ils existent), d'autres découvertes similaires, on pourra mettre à contribution des analyses biologiques, des méthodes de datation ...on peut m^me faire de l'archéologie expérimentale 
(à partir des vestiges d'objets fabriqués par l'homme,on cherche à en reconstituer l'usage et le mode de fabrication par la manipulation d'objets similaires, ou de copies, pour en vérifier ou pour en chercher l'usage) Plusieurs compétences, et donc plusieurs métiers devraient être mis à contribution : les historiens, mais aussi les géographes, les géologues, les biologistes,les laborantins, les médecins etc.... Bref, c'est une science humaine, certes, mais elle doit s'appuyer beaucoup sur les sciences naturelles. 44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le 2008-12-17 01:15:00, Zebre a écrit : il est évident que Citation:C'est très simple : aucun passage de la bible juive ne contient cette citation ("il sera appelé nazöréen). Matthieu se permet aussi de modifier un texte ; par exemple, il dit en 2,5-6 : c'est ce qu'a écrit le prophète : "Et toi, bethléem, terre de Juda, tu n'es certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda, car c'est de toi que sortira le chef qui fera paître Israel…" alors que Michée écrit en 5,1-2 : "Et toi, Bethlehem Ephrata, trop petite pour être avec les clans de Jehoudah, de toi, pour moi, sortira celui qui sera gouverneur d'Israel" (exemple tiré de :"En vérité, je vous le dis", d'Armand Abécassis) Citation:c'est facile : Rudolf Bultmann (1884-1976) Ernst Troeltsch (1865–1923) Ernst Käsemann (1906–1998) Karl Barth (1886-1968) Günther Bornkamm (1905-1990) Geza Vermes (1924 - ) Pour Castore : le problème n'est pas de douter des évangiles, mais de séparer l'authentique du toc et du kitsch. 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé de devoir paraître un chiant, j'en suis un et j'assume!!!
Je trouve que la définition ou pluto la réflexion que Bessou nous a offert en la matière, n'est pas mal et devrait calmer les diatribe verbeuses, elle correspond exactement à la sensibilité humaine, sans aucune confusion entre vénération et adoration. Que les reliques soient authentiques ou non, peut importe, tout comme la véracité totale ou non des évangiles canoniques (je ne sais pas si le termes est juste) ou apocryphes, dés l'instant où elles remplissent, les unes et les autres, le rôle que Bessou nous as fait toucher du doigt!!!!! 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum pardon, je pensais que tu invoquais ces exégètes pour prétendre que les mages n'avaient pas existé, alors que tu relevais simplement des ajouts dramatiques à la mort du Christ.
Evidemment que tous les récits de l'Evangile ne sont pas à prendre au niveau historique, mais ça une simple étude internaliste suffit à le dire, puisque les mêmes récits comportent selon les évangélistes des détails différents. Ce qui ne change rien au fait que l'événement ait eu lieu, et ce qui ne prouve en aucun cas qu'il a été inventé. Quant aux textes de références de Matthieu, tu sais j'espère que nous ne disposons pas aujourd'hui des même textes (strictement) qu'à l'époque de Jésus. Surtout que plusieurs textes circulaient, selon les courants de pensée. Rien ne permet d'affirmer que Matthieu n'avait pas un texte qui parlait de Nazôréen (et qu'on retrouvera peut-être d'ici quelques sicèe, avec un peu de chance, comme on a retrouvé les textes de Qumran qui ont donné des sueurs froides à pas mal d'exégètes qui pensaient tout savoir sur l'époque !) Quant à ton débat de traduction sur Michée, excuse-moi de te dire que ce n'est pas un M. Abécassis qui va anéantir des siècles de travail de traduction sur les différents documents existants, accomplis par des centaines de chercheurs à travers les âges, à lui tout seul. Surtout que j'en reviens à ce que je viens de dire plus haut : nous ignorons les textes de références de Matthieu. (on peut trouver autant de traductions qui diront une chose ou une autre, surtout venant de personnes isolées qui n'ont pas tellement d'autres moyens de faire parler d'eux. Je préfère me fier à des traduction regroupant des centianes de spécialistes au travail) 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tes arguments, zèbre, sont plus que faibles : il suffit de se reporter à la traduction de la TOB de Michée et de Matthieu, le débat est tranché en deux minutes.
Quant à Armand Abécassis, ben, il est évident qu'il sait l'hébreu !! Les mages ? quand on ne trouve aucune preuve historique, que seul Matthieu en parle, que le même Matthieu tripatouille les textes… difficile à croire ! Par ailleurs, il faudrait se mettre d'accord : où Joseph est parti aussitôt en Egypte pour fuir la persécution d'Hérode (dit Matthieu), ou Jésus a été circoncis le 8è jour (présentation au temple) comme l'écrit Luc — qui, en l'occurrence, semble quand même plus fiable. Mais on ne voit pas Joseph prendre le risque de se promener pour emmener Jésus au Temple durant un massacre d'enfants… Est-il vraiment besoin d'ajouter que les "évangiles de l'enfance" sont beaux mais dépourvus de toute rigueur historique ? 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: J'ai du mal à comprendre où tu vois une contradiction entre Matthieu et Luc. Matthieu dit effectivement que Joseph est parti en Égypte immédiatement après le départ des mages, mais il ne dit pas si les mages sont arrivés avant ou après la circoncision. 49 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les rois mages viennent adorer Jésus naissant dans la crèche de Bethléhem : tu crois vraisemblable que Joseph et Marie soient restés longtemps au froid, dans une mangeoire d'animaux ?!! y compris, d'après ce schéma, après la circoncision de Jésus, le 8è jour, comme cela est prescrit ?? ils auraient passé 8 jours là-dedans ??!! quelle vie, quand même… 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, conçois-tu comme pourvu de toute rigueur historique qu'un Dieu s'incarne dans un petit bébé, marche sur l'eau, guérisse les lépreux et les aveugles de naissances ?
(et si la Bible était un livre s'adressant aux croyants et non aux historiens ??) Il est évident que ce n'est pas possible, et que tout cela a été inventé, parce qu'il est évident qu'une telle chose ne s'est jamais vue, et qu'il est évident que toute personne avec un minimum de raison devinerait que l'Evangile n'est qu'un conte de fée tissée autour d'un homme un peu plus spirituel que les autres. (et je ne parle pas de la résurrection, il est évident que c'est un coup monté par les apôtres"). D'ailleurs il y a bien trop de reliques de la sainte croix pour qu'on y croit un seul instant, comme tout le monde le sait, et les apôtres avaient autre chose à faire qu'à s'intéresser à une croix en bois au moment de la mort de leur leader. Tout cela est évident voyons, et des milliers d'intellectuels l'ont suffisemment écrit pour qu'une personne un brin intelligente le conçoive. Allons, allons ! Quant aux mages, puisque nous n'en avons jamais entendu parlé ailleurs (sauf dans les récits apocryphes ultérieurs, mais comme c'est ultérieur, ça ne compte pas, n'a de validité que les archives écrites dans l'année), c'est donc qu'ils n'ont jamais existé. (à combien estimes-tu le nombre de sources nécessaires à la validation de l'existence d'un homme ou d'un événement de l'histoire Boxer ?) 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement, je n'ai entendu parlé de Boxer que sur ce forum. J'en déduis donc que Boxer n'existe pas. 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce n'est pas ce que dit Matthieu (ah la la, les légendes ou le texte, il faut choisir) Texte: Tiens donc. D'abord il y a une rupture dans le texte avec cette inclusion calendaire, comme si on était dans un nouveau temps après l'enfantement de Jésus à la Crèche. ("Au temps du roi" ; pourquoi ne aps écrire "après cela" comme d'habitude). Ensuite les mages ne vont pas à la crèche, mais dans "la maison" où résidait le petit Jésus. Enfin, d'après la date donnée par les mages, Hérode fait tuer tous les enfants de moins de deux ans, et non les enfant de moins de 8 jours. Les mages arrivent peut être bien quand Jésus a déjà un ou deux ans ! Joseph serait peut-être bien resté à Betlhéem, terre de ses aïeux, pour ne pas repartir aussitôt vers Nazareth avec une femme qui alaite. Veux-tu ne pas te rendre juge un peu trop vite de ce qui est crédible et de ce qui ne l'est pas, surtout si tu ne t'appuie pas sur les textes ! Enfin et pour terminer, qu'est-ce qu'on s'en fiche que les mages aient existé ou non ? Ils représentent la science et le monde qui reconnaît le messie et s'agenouille devant lui là où son propre peuple le mettra en croix. Le message pour les croyants est fort et clair. Ils ont pu exister, comme ils ont pu ne pas exister. Le message reste le même. Mais avoir la prétention d'affirmer qu'ils n'ont pas existé mérite qu'on s'y oppose, Boxer, car rien ne te permet de l'affirmer avec tant de dédain ! Tandis que le suggérer est une toute autre chose, bien plus respectueuse ! 53 |
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Posté le: 15-12-2008 à 20:56
