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| Auteur | source de l'AUTORITE ? délégation hierarchique ou "contrat social"... |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une opinion : ni gravé dans le marbre, ni fluctuant au dernier qui s'exprime.  6      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense que tu as juste oublié un petit "qu'en pensez-vous ?" à la fin de ton premier post, Choc, pour que l'on s'implique dans le débat.
Je pense que l'introduction d'un thème d'une autorité issue d'une mission divine mériterait d'être mieux explcitée. Et elle n'a pas grand chose à voir avec la notion de droit divin, surtout dans son contexte français. La question est plutôt, pour commencer : est-ce que je tire mon autorité du fait que ceux qui me sont confiés me la reconnaissent (et me la délèguent... ce qui ne dure donc que jusqu'à ce qu'ils ne me la reconnaissent plus), ou bien est-elle tirée d'une délégation venue de plus haut, une hiérarchie qui me confie des subordonnés parce que eux m'en jugent capables (et non pas les subordonnés en question). Enfin, on pourra voir que ces deux principes ne s'opposent pas forcément, que l'un enrichit simplement l'autre. 7  |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
La source de l'autorité qui nous est donnée en tant que Chef est triple : les parents (qui nous autorisent à éduquer), les mouvements (qui nous autorisent à utiliser leur cadre) et Dieu (qui nous confie des âmes). Dans les mouvements catholiques, au-delà de la charge - ponctuelle - du bien-être physique et moral des enfants, il nous faut nous occuper des âmes. Et c'est même la mission principale!
Du côté des jeunes, il n'est pas possible qu'ils nous revêtent de notre autorité, sinon c'est une démocratie, et non du scoutisme. En revanche, ils ont un rôle déterminant dans le respect de l'autorité, puisqu'ils sont les sujets sur lesquels nous l'exerçons. On peut parfaitement être Chef, avoir des barrettes sur les épaules et un sifflet au cou, être reconnu par les parents et adoubé par le mouvement sans voir son autorité acceptée par les jeunes. La reconnaissance de l'autorité, à mon sens, repose totalement sur l'exemplarité : les jeunes acceptent et respectent l'autorité de leur Chef s'il est exemplaire. Ils ne sont néanmoins pas ceux qui nous investissent de cette autorité, à mon sens. 8 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Waouw.
Autant je suis d'accord pour l'exemplarité, autant jamais je n'aurais pu avoir l'ambition et la prétention d'avoir pour principale mission de m' "occuper des âmes". 9 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et quid alors
de chefs non-exemplaires qui seraient pourtant "élus" (ou "légitimement investis") ? 10  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'est rigolo, ce fuseau pose la question la plus fondamentale de toute la philo politique 
La source du pouvoir... Indice du jour : lire La Cité de Dieu de St Augustin, livre I ou II je ne sais plus exactement. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ils seraient en train de passer à côté de leur mission.
Si leur charge et leur tâche est de s'occuper des jeunes qui lui sont confiés (par d'autres donc), dans cette tâche figure le devoir de se faire reconnaître comme autorité. Si le chef ne parvient pas à se faire reconnaître comme tel, alors c'est une façon, selon moi, de faillir à la tâche. 12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est intéressant... 
 Donc c'est Dieu qui en quelque sorte à "confié" les jeunes de l'ASPS à notre camarade Rhino 
13 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je suis d'accord avec Grizzly (message n°4). La référence à Dieu dans la prière des Chefs ("Seigneur et Chef Jésus qui malgré ma faiblesse m'avez choisi..." ne peut être invoquée que par les catholiques (je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres mouvements chrétiens). Il est certain que tous les chefs et cheftaines sont choisis par les chefs et les parents qui inscrivent leurs enfants dans tel ou tel mouvement de scoutisme doivent savoir de quoi il en retourne. A l'inscription le responsable explique le fonctionnement des activités et notamment, s'il y a lieu, la place de la religion.
Après il y a aussi une question de distance. Dans les villes où il n'existe qu'une seule association, le choix est limité. Si les parents ont quelque chose à dire c'est aux chefs qu'ils doivent s'adresser. Ceci est également valable pour les enfants. Le chef n'est pas un "dictateur"  on peut et on doit dialoguer avec lui.
N'ayant plus d'activités sur le terrain je ne me permettrai pas de juger tel ou tel mouvement. Le scoutisme se vit en activité réelle et pas seulement à la lecture des revues des diverses associations de scoutisme.... 14 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Lambertine, le fait de devoir s'occuper des âmes ne veut absolument pas dire que l'on a un pouvoir sur elles ; seulement que l'on doit en prendre soin. C'est ma mission de Cheftaine de chercher à élever mes Guides, à veiller à ne pas heurter ce qu'il y a de beau en elles, à les pousser à cultiver ce qui vaut le coup et à rejeter ce qui salit. Tu vois, rien de l'ordre de la domination, juste essayer d'aider... C'est se mettre au service de ce qu'il y a de plus grand en elles ça ne nous rend pas grand pour autant, bien au contraire!
Isatis, bien entendu tu as raison : rien n'arrive sans que Dieu l'ai provoqué, ou permis. Donc si Rhino est Chef, c'est aussi par Sa Volonté. Cela ne signifie pas que Rhino soit un bon Chef. Juste qu'il aura des comptes à rendre, un jour. Par ailleurs, pour ma part, tous les chefs, tous les parents, tous les parrains/marraines, tous les chefs d'états... devront rendre compte des âmes qui leur ont été confiées. Ce n'est pas parce qu'on y a pas cru vivant qu'on ne va pas devoir s'expliquer avec le Bon Dieu... bande de petits malins, qui pensaient y échapper... 
Et je suis totalement d'accord avec Zèbre, sur le fait que le Chef a le devoir de faire reconnaître son autorité. Ce qui signifie aussi qu'il faut se méfier, avant de s'engager : en est-on vraiment capable? Ou veut-on juste la gloire d'être Chef? 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, Dieu n'a pas décidé ceci ou cela. Mais Rhino aura effectivement à rendre compte à Dieu de la charge qu'Il a permis que Rhino ait. Ainsi que nous tous.
Après, c'est justement la différence entre un mouvement sectaire et un mouvement hiérarchisé, dans l'un, le chef s'accapare l'autorité, dans l'autre, elle lui est déléguée, transmise. 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Aaaaaaaaaah ouai... et bien j'en connais un qui doit boire du ptit lait en te lisant... 
Et je suis quand même sacrément content de faire partie d'un mouvement neutre qui n'a pas demandé l'avis de Dieu pour décider rapidement que le camarade Rhino ne serait pas chef chez nous. 17 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Vu le mode de désignation des chefs, la plupart du temps une cooptation de caractère un peu féodale (c'est ainsi que des unités conservent souvent des particularités au delà des âges), on est dans une transmission quasi monarchique: l'Elu apparait comme le candidat naturel. Que le Bon Dieu y mette son grain de sel ne m'étonnerait pas. 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Isatis "l'avis de Dieu" passe bien souvent pas les hommes.Trop facile, sinon!
Il nous a créé avec une intelligence, c'est bien pour s'en servir. L'illustration suprême, c'est bien la structure hiérarchique qu'est l'Eglise. Et en termes de management humain, elle se trompe parfois, comme tout le monde. A relire :Gaston Courtois et son "art d'être chef". A 100 lieues d'une vision autoritaire parfois assimilée au terme de "chef" 19 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Là je suis d'accord avec Laricio !
Regardez donc de plus près le cérémonial d'investiture et d’allégeance (conservé aux Scouts d'Europe et aux SUF) ! Il s'agit là d'une différence sans doute plus profonde que la couleur de chemise... Et je serais curieux de savoir si cette conception du pouvoir sera reprise dans la "Proposition Patrouille" des SGdF ? 20 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais ce n'est pas seulement une question de forme, d'allégeance et d'investiture, c'est aussi une question de grâce donnée: si le chef est brillant, on la visualise vite. S'il est moyen ou médiocre, il est possible qu'il soit néanmoins porté, et qu'il fasse transition avec un successeur plus opérationnel. J'ai la naïveté de croire que le chef scout reçoit des grâces spéciales. 21 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Sauf que tout en haut du mouvement hiérarchisé tu as bien un type ou un groupe de type qui s'accaparent l'autorité. 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce chef peut être élu ou désigné même dans un mouvement hiérarchisé. Cette personne ou ces personnes exercent donc une autorité légitimée par la délégation de ceux qui ont voté. 23 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
"la Vanité, Décidément Mon Péché Préféré" (al pacino, l'avocat du diable) 24 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Oui, c'est bien ainsi. Le vote donne la légitimité populaire, et l'Esprit Saint donne les capacités. Reste la question: comment les candidats sont ils sortis de la masse grouillante des adhérents de base? 25 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« comment les candidats sont ils sortis de la masse grouillante des adhérents de base? »
un mélange de capacité, d'ambition et de concours de circonstances... (encore que dans mon cas, parler d'ambition la première fois ou j'ai fini CT serait vachement exagéré, il a fallu beaucoup de persuasion au CG pour me convaincre de ne pas partir en courant  )
moi ce qui me frappe le plus..., c'est que tout ce que vous décrivez se passe de la même manière dans des mouvements non-cathos. à part qu'on ne met pas dieu à toute les sauces. en même temps, c'est normal, vu que: « - Ce n'est pas parce qu'on y a pas cru vivant qu'on ne va pas devoir s'expliquer avec le Bon Dieu... bande de petits malins, qui pensaient y échapper... - Isatis "l'avis de Dieu" passe bien souvent pas les hommes.Trop facile, sinon! Il nous a créé avec une intelligence, c'est bien pour s'en servir. - J'ai la naïveté de croire que le chef scout reçoit des grâces spéciales. » je n'ai même pas besoin de croire pour bénéficier des graces spéciales... si je ne trouvais pas cette notion de grâces spéciales en contradiction avec la manière dont je percois l'enseignements de l'église* et cette notion de charge d'âme comme une prise de tête qui ne repose pas sur grand chose** et est la raison pour laquelle je parlais de vanité hier... je trouve que ca fait dieu a une mission spéciale pour moi (à part si on rajoute "mais bon, il a une mission particulière pour les 7 milliards d'habitants sur la planète) *je trouve personnellement que cette croyance dans les graces, dans les miracles de lourdes (par exemple), voir même dans les saints qu'on prie en espérant une réaction se rapproche très fort de la croyance du veau d'or (heureusement pour tout le monde que dieu est plus cool maintenant qu'à l'époque de moise  )
attention, je ne remets pas en cause la notion de pelerinage ou l'utilisation de l'exemplarité de la vie des saints mais l'église moderne me semble beaucoup plus pragmatique quand à ces pratiques... sinon, jipitoo ne serait jamais canonisé. ** parce que « C'est ma mission de Cheftaine de chercher à élever mes Guides, à veiller à ne pas heurter ce qu'il y a de beau en elles, à les pousser à cultiver ce qui vaut le coup et à rejeter ce qui salit. » même si je ne suis pas cheftaine, c'est aussi ce qu'attend mon mouvement de moi, en ce et y compris, l'obligation d'aider le jeune à réfléchir et à approfondir ses convictions et croyances. 26 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Mais Mikross,Il a une mission pour toi! Et effectivement pour les 7 milliards de gugusses qui se baladent sur cette planète. C'est dans ce sens-là qu'on parle de mission... Pas dans le sens "Je suis l'Elue!"
Pour ce qui est de la charge d'âmes, bien sûr que vous avez exactement la même, dans les mouvements non-cathos! Seulement vous n'en parlez pas, et sans doute vous n'en prenez pas la mesure je suppose qu'il est logique de considérer que ceux qui ne croient pas en Dieu n'imaginent pas qu'ils rendront des comptes... ; donc il y en a certainement quelques uns, dans une certaine mesure, qui pressentent qu'être Chef va bien au-delà de la simple animation plus ou moins pédagogique, qu'il y a une dimension de l'âme qu'il faut percevoir. Mais que d'une manière générale, ce n'est pas vraiment conscient dans les mouvements aconfessionnels. Ou alors vous parlez de "spiritualité", "d'éveil des croyances", de "découverte de ses propres convictions"... J'ai énormément de mal à y voir autre chose que du fumeux : un éducateur qui n'a pas de convictions peut difficilement aider au développement de celles des jeunes dont il a la charge. Dans ces cas-là, ce ne sont pas des convictions ou des valeurs, mais des croyances sur-mesure, bricolées par chacun. Je ne trouve pas qu'on puisse parler de "faire grandir", dans ces cas-là uniquement sur ce sujet-là, bien sûr, de la spiritualité ; je ne parle pas des capacités éducatives en général, ne tapez pas! . 27 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Bravo camarade Herbe!  Magnifique raccourci !
Donc pour résumé, si tu crois pas en Dieu et bah t'as pas de convictions...
 Yeeeeaaaaaah la grande classe! Je viens de découvrir qu'à presque 30 ans, et avec 18 ans de scoutisme derrière moi : Je n'ai pas de conviction!
 Franchement mais qu'est-ce que je peux répondre face à une réthorique d'un niveau aussi élevé
Je suis scotché sur place, vraiment, je ne sais pas quoi dire, à part peut-être que: Non seulement c'est un jugement à deux balles, mais en plus il est insultant pour les non-croyants. Je ne crois pas m'être permis de juger de la qualité de tes convictions, alors tu sera gentille de laisser les miennes tranquilles. 28 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, reprenons notre panel préféré, à ton avis, combien des 7 milliards n'ont aucune convictions???
ben à part les très jeunes, aucuns. (parce que "mathieu il est méchant, il m'a frappé" c'est déjà une conviction). si je peux me permettre, il y a dans ton esprit une confusion entre les notions de convictions(principe auxquels on croit fermement) et de croyance(Opinion religieuse, philosophique ou politique)... dans la religion catholique on parle de la foi (Le fait de croire en Dieu, en un dogme; doctrine religieuse, confession, Église). perso, je me méfie de la croyance qui n'a pas de doute... le fait d'être catholique implique de croire en dieu et en l'église catholique et par extention de partager certaines convictions... mais y voir le seul moyen d'avoir des convictions est à mon sens faux et risqué ( de passer pour un "je suis l'élu" voir de l'être vraiment (et la le pecher d'orgueil est à votre porte) je citerais pour clore ce sujet un grand philosophe koh-lantien, "si tu n'as pas de convictions tu n'as pas de cerveau"
pour prendre mon mouvement, nous avons énormément de chef qui sont catholiques et même si pour pas mal d'autre même si l'âme est un concept religieux, je peux te garantir que la plupart voit bien autre chose dans leur engagement que une animation vaguement pédagogique. toujours concernant mon cas, je sais que tu te trompe (étant pilote de formation, (4 buchettes quoi)). on parle chez nous de tout les aspects du développement du jeune, la dimension "spirituelle" y compris. comme je pense que TOUT les animateurs de ma fédération ont des convictions, je pense pouvoir affirmer que c'est consciemment qu'on aborde cet aspect de l'animation scoute même dans les groupes aconfessionnels. maintenant, c'est clair que ce n'est pas toujours évident de faire vivre ce genre d'animation mais de la à dire que c'est des valeurs factices et des opinions clés en main... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ponce Pilate avait charge d'âme, et il tenait cette charge de Dieu, même s'im en avait pas conscience.
Mais il aurait mieux agi sans doute s'il en avait eu conscience. - Posté depuis mon mobile - 30 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
[spoiler:en même temps, ca aurait pas été pratique pour que jésus souffre et meure pour nous ca... ce brave ponce n'aurait-il pas accompli la mission que dieu avait prévu pour lui??? ca serait pas sympa de l'envoyer en enfer pour avoir fait son taf...]
[spoiler:et puis... il était plutôt cool lui non??? il était d'accord qu'on le libère, c'est la foule qui a préféré libérer un voleur de grand chemin (qui a surement fini sur la croix d'ailleurs).] 'fin bon moi pour ce que j'en dis 31 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Bon. Ma première réaction c'est de m'énerver, tant ça me semble évident que mon propos était clair, que je ne parlais évidemment que de convictions religieuses, comme je l'ai précisé dans mon post. Je me vois mal asséner qu'il n'y que "les gens comme moi" qui ont des convictions ou des valeurs, c'est tellement délirant que je n'imaginais pas que vous puissiez lire cela!Mais comme vous êtes deux à avoir compris les choses ainsi, j'en déduis que je manque de clarté. Donc Mea Culpa, je me suis mal expliquée. Je recommence.
Quand Mikross dit « c'est aussi ce qu'attend mon mouvement de moi, en ce et y compris, l'obligation d'aider le jeune à réfléchir et à approfondir ses convictions et croyances », je réponds que je trouve cela fumeux, et que je vois mal comment un Chef qui ne croit pas peut aider un jeune à développer sa foi. C'est tout! Ca me semble artificiel, superficiel et hasardeux. Par ailleurs, je dois franchement écrire n'importe comment : Mikross, je ne dis pas que vous abordez de façon inconsciente l'aspect spirituel, mais que c'est la charge d'âmes dont vous n'avez pas conscience. J'ai bien compris que vous faisiez des "temps spiritualité" ; mais pour en avoir déjà subi moi-même, je vois mal ce qu'il peut y avoir de constructif là-dedans. Bref, oui, clairement, je critique cette approche de la spiritualité, mais je n'ai jamais dit que vous n'aviez pas de conviction. D'ailleurs, ce serait totalement idiot : conviction, ça ne veut pas dire valeur, ça veut dire certitude. "j'ai des convictions", sans précision, ça ne veut rien dire! Et dire de quelqu'un qu'il n'a pas de certitude, c'est juste inepte, pas agressif! Ni un jugement de valeur! Bref, Isatis, je n'ai jamais jugé de la « qualité de [tes] convictions », tu as vu ça où? Tu pouvais à la rigueur me traiter de gourde gentiment, hein, entre scouts!, dans l'idéal comprendre qu'il s'agissait de convictions religieuses, puisque des convictions-tout-court, ça n'est rien du tout ; mais en tout les cas, aucune raison, que tu comprennes droit ou de travers ce que j'ai dit, tu n'avais de raison de te mettre dans un état pareil! [spoiler:Et Mikross, quant à Ponce Pilate, y'a pas d'instrumentalisation par Dieu, type : "alors lui je vais lui faire dire ça, et puis lui il va répondre ça... on est pas dans de la tragédie grecque ou du jeu vidéo, il n'y a ni scénario ni destin-tout-puissant-auquel-nul-n'échappe! Ponce Pilate aurait pu être courageux, ç an'aurait pas "dérangé" Dieu dans ses plans!] 32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moralité  il faut toujours préciser son propos, sinon il risque d'être mal compris.
Et comme je considère les gourdes comme éminement pratique, j'aurai préfère utiliser le terme de cruche.
Mais je te rassures, je ne suis pas rancunier, je suis déjà passé à autre chose. 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mikross, puisque tu nous interpelles sur Ponce Pilate, tu peux méditer sur la parole du Christ :
« il faut que les scandales arrivent, mais malheur à ceux par qui ils arrivent.» - Posté depuis mon mobile - 34 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2011 à 15:54
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