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| Auteur | pourquoi DIEU ne nous parle plus comme il le faisait a nos aieux ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non géraud, il n'y a plus de prophètes après le Christ, donc plus de prophéties, sinon dans le vocable de certains groupes charismatiques qui l'utilisent abusivement.
Old Gilwellian, tes doute et ton refus du message de l'Eglise sont tout à fait légitimes (quoique pas du tout pour les raisons que tu invoques, (parce que franchement, aller invoquer les Borgia comme motif de non croyance à côté des milliers de saints qui ont auréloé l'Eglise, c'est vraiment que tu ne trouves aucnu argument à ce refus), mais bon, peu importe). mais cela n'excuse en rien le fait de comprendre de travers les propos de Géraud en l'attaquant sur le fait qu'il prétendrait donner à l'Eglise l'exclusivité du dialogue avec Dieu. Ronin a raison, un hors sujet s'est greffé ici qui a été orchestré par cette défense à des propos qui n'ont pas été tenus. Et pour plagier Dingo, je ne vois pas en quoi la traduction de tel ou tel mot biblique aurait le moindre rapport avec cette discussion. Bonne journée à tous. Et merci de respecter aussi un peu les croyances des autres.  57       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je voulais simplement mentionner un exemple du fait qu'étant dirigée par des hommes qui sont par nature faillibles je pense que l'Eglise peut parfois se tromper sur certains points. Je précise que ce sont les propos de Géraud que je critiquais et non sa personne, propos qui pouvaient être interprétés dans le sens "Hors de l'Eglise point de salut". C'est votre droit de croire cela mais il faut aussi savoir qu'il existe au sein de l'Eglise d'autres visions plus "relativistes" et que cette façon de croire ne facilite pas le dialogue inter religieux. Le respect des croyances des autres doit aussi aller dans les deux sens, celui qui demande le respect doit aussi respecter l'Autre qui ne partage pas ses convictions et ne pas le traiter avec condescendance qui est une forme insidieuse de mépris. (Fin du cours sur l'interculturel, je ne visais personne en particulier) 58 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
La prophétie est un charisme reconnu dans l'Eglise depuis les Actes des Apôtres.St Paul en parle à de nombreuses reprises!Voir Eph.4,11,par exemple. Saint-Thomas d'Aquin fait une belle synthèse de ce que l'on peut dire sur le don de prophétie dans sa Somme théologique,IIa,IIae,Q 171 à 174 et 176,a.2 On peut même dire que tout chrétien est prophète,même si ce charisme est plus développé chez certains. En outre la prophétie n'a pas seulement pour objet les futurs contingents,mais s'applique aussi au présent(I Co 14,24) et au passé.Voir Q.171 a.4 et le bel a.6 de la Q.174:"La prophétie a-t-elle progressé dans la suite des temps?" La prophétie est un charisme mal connu des chrétiens,mais bien présent dans l'Eglise.Allez voir Mgr Brincard,évêque du Puy,il peut vous faire une conférence passionnante sur ce sujet! 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, c'est pas le tout de rigoler, mais je vais quand même appuyé les propos de Boxer, Old, Dingo et même Casimir même s'il ne s'est pas encore exprimé.
Il est effectivement vrai que certains propos enflamés ou tout simplement enthousiastes de gens qui ont la Foi peuvent choquer ou tout simplement blesser des gens qui ne croient pas en l'existence de Dieu, ou qui y croient différement. Je vais prendre des exemples concret: 
Si on pose l'une des questions fondamentale qui est celle de la Création. A savoir donc si cette Création Divine existe bel et bien. En gros, 2 grands axes de réponse:
Or j'ai vécu l'exemple concret de m'entendre répondre très gentilment et très "logiquement" que mon existence était donc uniquement tourné vers moi-même donc égoïste.  C'est sympa, ça fait toujours à entendre...
Deuxième exemple, la question de savoir si notre existence est fini ou infini. En somme, est-ce qu'il y a une vie après ma mort. Là encore, deux options:
Evidemment si je suis logique avec moi même, je choisis la deuxième solution. Donc je n'ai pas d'espoir pour après ma mort, donc mes espoirs ne sont que pour cette vie terrestre, la mienne. Et bah pareil, j'ai eu le droit de m'entendre dire que mes espoirs ne valaient rien, puisque finalement pour moi à la fin tout fini dans le néant. Que la seule espérance qui vaille quelque chose c'est celle qui est eternelle etc... Une fois encore donc, très gentilment, très poliment, et avec je tiens à le dire un vrai respect, je me prends un truc bien désagréable dans les dents. Et au final, je ne peux pas en vouloir à la personne qui me dis ça, puisque comme on l'a vu, ce sont des conclusion logiques d'un raisonnement logique. Je ne vais pas leur demander d'affirmer le contraire, ce serait leur demander de ne plus être cohérent avec leurs convictions. Cependant... et c'est là que je rejoins Old. Je trouve profondément regretable que beaucoup de croyants (et désolé de le dire, mais je trouve que les cathos sont très forts sur ce point) soient souvent incapables d'affirmer leur Foi sans en même temps rabaisser les convictions des autres, leurs espérance et le sens qu'ils peuvent donner à leur existence. Je trouve ça d'autant plus dommage que moi, bah je vais pas m'amuser à dire à un catho des trucs du genre : "mouahahhaahhaha pov' glandu va, tu crois en un truc qu'existe même pas, ta vie elle à aucun sens t'es tourné vers rien du tout et tes espoirs bah ça vaut rien vu que ya que dalle après la mort. Rooh l'autre hey trop naze... 
Et pourtant, ce ne serait que l'expression logique de mon raisonnement logique de l'opinion que j'ai de la Vérité. Mais bizarrement je le dis pas. Parce que je respecte la conviction de l'autre, et donc étymologiquement parlant je la prends en considération. Et donc, je fais l'effort de ne pas aller au bout de mon raisonnement pour ne pas blesser INUTILEMENT mon interlocuteur. Beaucoup ici ne sont que dans la tolérance. C'est à dire qu'ils acceptent l'opinion de l'autre alors qu'ils pensent qu'elle n'est pas légitime, pas acceptable. Et donc, ils vont au bout de leur raisonnement logique sans soucis de choquer la conviction de l'autre puisque de toute manière ils ne font que la tolérer sans la respecter. Alors certains m'objecteront peut-être que du coup c'est moa qui ne suis pas cohérent et qui ne vais pas jusqu'au bout de mon raisonnement. Réponse: J'ai quoi à gagné ou a faire gagner à l'autre en devenant désagréable et irrespectueux 
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci au camarade Isatis pour ce bel exposé, clair, précis, concret, et dont beaucoup pourraient s'inspirer ici. La distinction entre tolérer la conviction de l'autre et la respecter est tout simplement fabuleuse et fait voir un tel débat sous un jour nouveau. Chapeau bas, Isatis ! C'est, au passage, transformer une pensée binaire : "je suis contre son propos, mais le tolère parce que je ne suis pas une brute") en un raisonnement ternaire : "je l'accepte, non pas malgré ce qu'il me donne à entendre, mais par tout qu'il me donne à comprendre de lui en l'écoutant") Au passage, cela peut expliquer certaines prises de position contre un catholicisme asséné avec trop de force, lesquelles, j'en conviens, peuvent passer pour de l'opposition systématique. Mais je vous prie instamment de croire qu'elles n'en sont pas. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et pourtant Boxer, je pourrai joeur au jeu d'Allolobophora et reprendre mot pour mot tout l'argumentaire d'Isatis en le dirigeant cete fois contre les gens qui tolèrent tout juste l'idée que nous puissions être croyant mais ne le respectent pas ! Isatis, quand tu dis que tu as rencontré des gens qui te disent ceci ou cela, est-ce pour autant qu'il faut, dans n'improte quel fuseau, répondre comme si tu répondais à ces gens là ? Ou plutôt répondre simplement à ceux qui te parlent, et qui ne sont pas les mêmes ! Je crois que dans votre jeu de rôle où les cathos sont les méchant et les agnostiques (pour éviter de dire athée qui a trop mauvaise connotation) sont les gentils, vous ne vous rendez pas bien compte de vos propres propos. Relisez les, je doute sincèrement que les tiendriez contre un musulman, et je crois même que vous êtes les premiers à hurler quand il vous semble en identifier le 10e dans nos propres propos ! Mais tant que c'est dirigé contre les cathos, par contre on peut leur en mettre plein la tête, ils ont tellement l'habitude ! "Il est effectivement vrai que certains propos enflamés ou tout simplement enthousiastes de gens qui ne comprennent pas la Foi peuvent choquer ou tout simplement blesser des gens qui croient en l'existence de Dieu, ou en l'Eglise. Je trouve profondément regretable que beaucoup de non-croyants (et désolé de le dire, mais je trouve que les prétendus agnostiques sont très forts sur ce point, bien plus insidieux que les athées) soient souvent incapables de combattre la Foi des autres (car au final, curieusement, ils n'existent que dans le refus et dans dans l'affirmation de quelque chose) sans en même temps rabaisser les convictions des autres, leurs espérance et le sens qu'ils peuvent donner à leur existence. " Mais je ne suis même pas sûr que vous aimerez méditer là-dessus. Après tout, ne nous gourrons pas, les méchants, c'est les cathos et leurs certitudes ! (la certitude étant le mal absolu, tandis que le doute est le bien final !) 62 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre, je reprends dans te propos, les mêmes travers que dans ceux de Boxer, d'isatis, d'Old, où même les miens.
Ce qui blesse en fait c'est avant tout la non "écoute". Castore avec sagesse soulignait combien il est difficile dans les propos écrit, de rendre la subtilité de la "conversation" orale. D'où la nécessité de nous retrouver les uns et les autres plus souvent en "live" pour prendre un terme d'actualité, avec nos différences de pensées, qui sont des richesses, ce ne sont pas des doutes, mais de subtiles nuances d'approche. Tu as pu toucher du doigt chez hocco, le rare plaisir de découvrir qui est vraiment l'autre. Je te le disait sur le parking de Ronchamp en te disant au revoir, nous ne nous doutons pas combien chacun de nous, en écrivant un mot, toi comme nous, pouvons être blessant pour l'autre. La fraternité virtuelle c'est bien, c'est même super, mais en la vivant en vrai, c'est mille fois mieux. Ces mêmes propos par le verbe sont tellement plus nuancés, par le regard, par la tonalité du dit, éventuellement le sourire qui les accompagne. les mots écrits sont froids, et peuvent être cinglant comme un fouet. Combien de fois, tous ici nous l'avons éprouvé à nos dépends. Dans les deux sens du reste, et je suis sur que quand toi ou moi ou d'autres avons blessé quelqu'un nous ne le voulions pas, et quand nous avons été blessé - nul ne voulait vraiement nous blesser, mais ce fut ainsi. Excusez moi pour ce HS, car je réalise combien je suis totalement hors du sujet là. 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu pousses un peu Zèbre, tu t'échauffes, c'est mauvais pour le coeur. Pour ma part, je me rappelle des interpellations musclées quand j'ai osé mettre en doute la véracité de tel ou tel passage d'évangile (arguments précis à l'appui), ou d'avoir eu l'audace de dire que des livres tels que l'oeuvre de Bergson ou "Les Misérables" de Victor Hugo avaient été mis à l'index (fallait quand même oser). On m'a insulté alors en me disant que je lisais sûrement Golias (que je ne connaissais même pas). Et insulté par des participants qui savaient tout juste lire et écrire.
La vérité, c'est que nous sortons à peine, depuis les années 70 d'un régime catho-socio-culturel qui régentait tellement la vie publique et privée des Français qu'il ne faisait pas bon être protestant (les parpaillots!) et que l'on suppliait le Ciel, via les rituels catholiques, de convertir les juifs (mot tellement péjoratif que l'on disait uniquement "israélite" quand on voulait être neutre..) On a évolué ? les participants à ce forum sont moins catégoriques et moins ultra-cathos ? On parle moins du rétablissement de la royauté ? On ose exprimer ses nuances ? On a le droit de se dire chrétien mais pas catho du Vatican ? tant mieux, c'est cela la liberté. Quant à l'essentiel, la spiritualité, l'âme qui veut s'élever vers son Créateur, qui tâche de devenir meilleure, peu importe sa religion, pourvu que celle-ci respecte l'homme, les animaux, la création, elle prend des chemins divers... Mais cela n'est que mon avis. P.S. : on va encore crier au HS, ce ce sera pas nouveau, la censure est une institution qui a toujours été parfaitement maîtrisée. 64 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
un autre hs,
Boxer, tu frôles la mauvaise foi, (je fais parti de ceux que tu as taxé en sont temps de ne pas savoir aligner deux mots sans y faire apparaitre cinq fautes. C'est la vérité - je suis nul de chez nul en orthographe comme en d'autres domaines du reste, et je ne t'en veux pas de l'avoir souligné en son temps). La mauvaise foi que je souligne de ta part ou la méconnaissance de certains fait historique porte sur le point suivant. Ce n'est nullement à cause de Rome qu'à partir de années 50 en france, il était recommandé de dire "les israélites" plutôt que "les Juifs", un passé français récent avait connoté ceux qui employaient ce terme d'une odieuse façon. Sur ce coup là, Je plaide et atteste de l'innocence de Rome. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis désolé que tu prennes pour toi ce qui ne t'était pas destiné. Et tu as mal compris mon message : l'antisémitisme français d'une partie de la bourgeoisie française, je l'ai vécu à 10 ans, dans les années 60, dans ma propre famille (père médecin, marâtre vichyssoise). Le Vatican n'y est pour rien, mais il n'a pas arrangé les choses en mettant tant de temps à supprimer la prière pour "les juifs perfides/déicides".
Et il fallait entendre les dominicains, mes maîtres d'école libre, parler en 1960 des autres religions ! Quelle arrogance, quelle pitié, quelle tristesse ! le seul qui s'opposait à ses frères dominicains avait passé deux ans à Dachau, le Konzentrationslager Dachau. Les séminaristes y survivaient mieux que les autres, il fallait acheter le silence du Vatican (dixit les Nazis). P.S. Il est assez attristant d'être accusé de ta part de mauvaise foi... Quant à ta dyslexie, je n'y suis pour rien, elle ne signifie pas être inculte. De là à m'attaquer, j'ai du mal à comprendre. 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Second P.S. : souligner ma "méconnaissance de certains faits historiques" en guise d'excuse de ma "mauvaise foi", ce serait presque plaisant si ce n'était ridicule. Au cas où tu l'ignorerais, on ne passe pas une agrégation d'allemand avec des connaissances équivalentes au BEPC... y compris en Histoire. 67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon dieu comme tu as l'épiderme chatouilleux, tu ne veux pas prendre les mot avec plus de décontraction....
je te sens tendu là!!! 
c'est mauvais pour les ulcère à l'estomac tu sais. Rassure toi, nous sommes tous conscient de ton cursus universitaire et de tes larges connaissances en exégèse. Loin de moi l'idée de les mettre en doutes ou de les minimisées eut égard à mon faible niveau de connaissances 
c'est de l'humour ne te fache pas de suite.
allez bonne nuit et fais de beaux rêves. 68 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bonsoir à tous.
Je ne fais que passer chez moi avant de repartir vers le Grand Nord. Je mentionnerai quelques remarques dés mon retour... C'est amusant la somme d'orgueil que l'on peut percevoir entre les lignes lors d'une simple lecture... A bientôt.... André 69 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce qui est génial avec Zèbre, c'est que plus tu fais des efforts pour JUSTEMENT ne pas sombrer dans un discours genre "bande de gros naze catho vous m'petez l'escarre" et essayer d'être un tout petit poil constructif, et bah il te réponds d'une telle manière que: 1°) tu te demandes s'il t'a lu. 2°) t'as plus du tout envie de faire d'effort. Bref, Zèbre faut que t'arrêtes un peu, ni toi, ni moi ne sommes des victimes. Je ne pense pas avoir dis que tout les cathos étaient méchant et j'ai justement expliqué pourquoi je ne voulais pas tomber dans un discours irrespectueux. On dirait que finalement tu préfères quand le gars d'en face ne fais aucun effort. Dommage. 70 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mr Isatis, Ton texte (60) est intéressant puisque tu dis clairement les "options" que tu as choisies.Mais il serait encore plus intéressant de donner franchement les RAISONS pour lesquelles tu les a choisies. A partir de là,un dialogue philosophique et ayant du "contenu" pourrait s'instaurer,dans un respect mutuel bien sûr. Si tu fais cet effort,je t'assure que je te répondrai sur ce même plan philosophique et sans même faire appel à la Foi,et enfin il pourra y avoir un échange constructif,ce que tu souhaites,semble-t'il... 71 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pourquoi pas, mais pas ici, puisque ce n'est pas le sujet du topic. De plus, je pense avoir abordé un peu plus en profondeur certains point dans le fuseau que j'ai ouvert sur la Vérité, en section "le scout et la religion", tu y trouveras probablement déjà des éléments de réponse. Désolé pour la réponse un peu lapidaire, mais je n'ai pas trop le temps là et j'aimerais profiter de l'arrêt de la pluie pour rentrer chez moi au sec  . 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben vois tu quand je lis ce que je souligne dans le cartouche en dessous, mon sang me fait dire que pour ce genre de propos, particulièrement méprisant, l'auteur mérite d'être remis à sa place. Citation: 73 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Evidemment, c'est une vision plutôt manichéenne de la situation, car il faut considérer les gens qui croient que leur existence est l'oeuvre de Dieu, mais que celui-ci les (nous) a voulus libres. L'existence n'a peut être pas à se justifier, car dans leur esprit elle se constate. Ca reviendrait à interroger nos parents sur "pourquoi vous m'avez conçu ?". Pour la mort, il y a aussi la théorie de la réincarnation, qui constitue une énième parmi l'alternative rhétorique de la question. Citation: Je suis d'accord avec toi ; je préciserai cependant que le Christ ne nous a pas demandés de nous tolérer mais de nous aimer (c'est toute la différence). Malheureusement c'est difficile et l'homme est faible ; c'est pourquoi les chrétiens demandent pardon au début de chaque messe ... 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour le coup, Dingo, c'est toi qui prends la mouche. Oui, sur certains fuseaux on m'a répondu sur un ton péremptoire et avec un français pitoyable que Rome ne se trompait pas puisqu'elle avait raison. Dois-je m'excuser d'avoir fait de longues études ? Mais je peux comprendre celui qui se sent un peu court et a recours à des arguments du genre "quel orgueil", "pour qui se prend-il", etc. Pourquoi ne pas se dire plutôt : "je devrais peut-être mieux creuser telle question ?" Ça me semble plus efficace pour progresser... 75 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Si ce fuseau était un film, il obtiendrait au moins un 2 (voire un 2,5 avec de la chance) sur 5 à nanarland...
En revanche j'ignore dans quelle catégorie le classer. Peut-être dans "on s'est fait avoir"  76 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Très intéressant. Je me suis souvent demandé ce que St Paul entendait concrètement quand il recommande aux Corinthiens, pas de renoncer à la glossolalie (qu'ils semblaient pratiquer) mais de plutôt demander le don de prophétie. Alors, Jésus le dernier prophète parce que la Révélation est accomplie, oui. Mais... il nous a envoyé l'Esprit, celui qui (a) parl(é)(e) par les prophètes, donne le don de guérison et des langues, etc. C'est ça les charismes, non? 77 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici les références scripturaires concernants les charismes,et notamment celui de prophétie: - I Cor.12,7-11 et 14,29-33 - Ac.11,27+ et 21,10+ - Rm.12,6-8 - Ep.4,11-12 (liste non exhaustive!) 79 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-06-2009 à 09:37
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