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| Auteur | pourquoi DIEU ne nous parle plus comme il le faisait a nos aieux ? |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: D'l'agression, je ne pense pas, par contre parfois ça pue la condescendance à plein nez, et ce n'est pas vraiment mieux (quoiqu'il m'est arrivé de lire bien pire que ce que je vois pour le moment sur ce fil de discussion).   29      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
agression, condescendance.. Quelle richesse de vocabulaire, et ce sens des nuances ! Vous y allez un peu fort, non ? Si vous voulez du prêt-à-penser catho-catho, allez vous allonger sur le salon beige. Moi je pense au choc des autres-que-cathos qui découvrent.. disons la force de vos convictions, pour être gentil. 30  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu préférerais parler pour toi, juste. Moi j'aimerais mieux, parce que là Castore a 100% raison. 31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
 Bon, les mecs, vous êtes gentils, je sais que depuis un ans j'ai perdu un certain nombre de kilos, mais ça va, je crois que je suis encore capable d'encaisser l'ENOOOOOOOOORME choc de la force des convictions des autres... 
Je suis pas en sucre, mais c'est quand même chic de vous en préoccuper... 
Quand même c'est vrai que c'est choquant que des gens croient en Dieu.
Fichtre, je crois que je suis traumatisé. 
Ptet que je devrais en parler à un psy, pour évacuer, pour compenser et peut-être envisager de redonner un sens à ma vie.
Bon allez, j'arrête de dire des bétises! 
Un peu de sérieux là faut se reprendre! 
D'ailleurs en vrai, Dieu me parle tout le temps. En ce moment, il me dis d'aller piquer le fusil à pompe du Security Guard de la superette du coin et de tirer sur les infidèles. 
Mais du coup alors je lui demande comment les reconnaitre à coup sûr, parce que bon, la chevrotine ça fait pas dans le détail... 
Alors là il me répond: "C'est simple camarade, tu n'as qu'à viser tout ceux qui ont une valise à roulettes!" 
Mouahahahahahhahahahahahahahahhahahahahhaha 
32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne pense pas avoir de leçon de christianisme à recevoir de Castore, qui se réclame de Riaumont [supprimé]
Totalement hors-sujet, et complètement à côté de la plaque en ce qui concerne Castore. 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Castore tu sais bien que je me contrefiche personnellement que des catholiques cherchent à exprimer leur foi, par contre il est bon de rappeler que les catholiques n'ont pas le privilège ni l'exclusive de la Révélation et que certains propos peuvent choquer ceux qui pour diverses raisons n'ont pas été élevé dans la foi catholique et qui de bonne foi croient autrement. Il s'agit juste de faire la petite voix qui rappelle certains faits à ceux qui seraient tentés par l'exclusivisme. Ce serait pareil sur un forum d'une autre religion si de tels propos y étaient tenus. 34 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  Peste ! déjà qu'avant ton capital-kilos1 était pas ce qu'on fait de plus florissant, mais là ça doit fleurer le dépôt de bilan non ? 
 Ceci dit moi aussi j'ai perdu du poids en Irlande, mais c'est plus étrange qu'aux Philippines
(1 Oups ! ) 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je vais tenter d'expliquer mon point de vue pour éviter qu'il ne soit mal interprété. N'y voyez là aucune critique personnelle je ne m'intéresse qu'au contenu des posts et non à ceux qui les ont écrit. Une foi trop intense peu parfois rendre aveugle à certains faits car à trop regarder le Ciel on ne voit pas trop où l'on marche. La teneur de certaines interventions telle que comprise par un non pratiquant peuvent donner de l'Eglise catholique l'image d'un monolithe écrasant, d'une institution figée dans ses dogmes, triomphaliste, sûr d'elle même, même intransigeante et parfois intolérante. Une religion souvent plus concentrée sur les textes du magistère que sur le message des Evangiles dont on cite des extraits (en français, traduction parfois contestable) sans chercher à les étudier en profondeur. L'une des grandes qualités du Concile Vatican II a été de s'engager sur une voie qui visait à changer cette image pas toujours positive afin de recoudre la tunique déchirée du Christ. Certaines avancées post conciliaires sont de nos jours remises en cause à l'intérieur même de l'Eglise. En outre certains posteurs appartiennent à des tendances de cette Eglise qui mettent plus l'accent sur la Tradition et le Magistère que sur l'exemple du Sauveur et sur Son message originel. C'est leur droit car l'Eglise est plurielle. Seulement en favorisant l'expression de ces tendances au détriment de l'expression d'autres tendances plus "modernistes" on risque de donner l'impression à des visiteurs non informés que le Forum est trusté par les adeptes du salon beige. Si vous voulez être missionnaires de votre foi adoptez la conduite de Las Cases et non celle de Torquemada ! 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui est donc gênant est qu'on n'a plus d'échange avec Old ou avec Boxer, mais avec ceux que vous pensez devoir protéger de nos affirmations.
Finalement le discours est donc dépersonnalisé et ne peut absolument pas avancer ni avoir le moindre intérêt pour nous. Il y a tromperie sur l'identité, on croit parler à Boxer et à Old G, en fait on parle à des VRP de ce que vous croyez devoir nous répondre au nom de gens que vous croyez devoir protéger. Non, cette attitude n'a rien de fraternel... 
De plus je ne vois vraiment pas pourquoi le Salon Beige est cité ici, ni pourquoi tu te sens devoir me répondre à moi ou à d'autres comme si tu répondais à tous les mecs issus de cette tradition figée que tu dénonces. En gros, non seulement ce n'est pas Old G qui parle, mais un représentant de personnes inconnues qui ne t'ont rien demandé env rai, mais en plus tu ne parle pas à Zebre ou à Castore, mais aux affictionados du Salon beige. Ce n'est vraiment pas le lieu sur ce forum, et ça crée vraiment un dialogue de sourd !!! Pour finir, excuse aux croyants d'avoir une foi et de croire en la Vérité ! j'ai le sentiment que ce qui est innacceptable pour toi, c'est simlpement ce fait brut : je CROIS en Dieu... ET en l'Eglise catholique, Une, sainte, et apostolique. Comme si tu voulaisnous faire recracher ces notes du credo que toi tu juges inadaptée et écrasante ! Excuse-moi d'avoir la foi ! Mais je ne crois pas que ton rôle soit de nous faire systématiquement abjurer cette confiance que nous avons dans l'Eglise et dans la vérité qu'elle nous propose ! Et la vérité n'est pas multiple, dnoc toutes les religions ne a partagent pas, du point de vue de l'une d'elle ! Enfin, je doute beaucoup que mes propos donnent l'image d'une eglise intolérante et monolithique... c'est assez triste comme affirmation. 37 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Chiche ? 
« Ce qui est donc gênant est qu'on n'a plus d'échange avec [Insérer ici le pseudonyme de votre choix] ou avec Géraud, mais avec l'église catholique romaine qu'ils pensent devoir protéger de nos affirmations. Finalement le discours est donc dépersonnalisé (citations en direct du site du Vatican à l'appui) et ne peut absolument pas avancer ni avoir le moindre intérêt pour nous. Il y a tromperie sur l'identité, on croit parler à [Insérer ici le pseudonyme de votre choix] et à Géraud, en fait on parle à des porte parole du Vatican qui croient devoir nous répondre au nom de cette église qu'ils protègent. Non, cette attitude n'a rien de fraternel... »
38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
non, ça ne marche pas Allolobo, car moi je répond ce que je crois vraiment personnellement, même si c'est en accord parfait ((à voir) avec l'Eglise catholique. Old G ne répond mêmep as ce que lui crois du fond du coeur, mais ce qu'il pense devoir dire au nom des absents. (le dialogue aurait tout son sens si old G et Boxer répondaient ce qui est réellement au fond d'eux-même, quitte à ce que ce soit en accord avec tous les autres non croyants !) Mais là, ils veulent surtout nous epêcher d'être affirmatif pour protéger des gens extérieurs. Ca n'a rien à voir avec leurs propres ressentis ou convictions. 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Comte-Allo-allo, tu as un grand sens de l'humour ! merci pour ton post qui ajoute la pertinence de la pensée à la finesse de la réplique ! pour répondre à Zèbre : je pense avoir assez développé mes propres convictions au cours des multiples échanges que nous avons eus. Mais qu'à cela ne tienne, je serai encore plus précis à l'avenir. 40 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
j'ai dû loupé un épisode car je ne vois aucun message en rapport avec le sujet du fuseau...  d'où est partie cette digression ? 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu as clairement raté un épisode, trébuché sur une marche, tu t'es endormi en chemin. Tu sais, Ronin, ces considérations qui font appel à la patristique, la doctrine de l'Eglise, la justification par la foi et les oeuvres, la Tradition, l'appropriation d'une foi transmise afin qu'elle devienne vivante et plus seulement un psittacisme improductif, la spiritualité transconfessionnelle, les changements de paradigmes religieux, toutes ces considérations, dis-je, demandent à la fois une bonne culture, un esprit capable d'une assez bonne abstraction et d'une attention soutenue. Mais ce n'est pas grave, tu suivras mieux en classe supérieure, puisque le conseil de classe t'accorde la mention : "année très profitable".
[même les modos ont parfois du mal à suivre ; ils mettent alors "hors sujet" ou : "à côté de la plaque"] 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait ce qui vous donnes un aspect décalé - ce qui provoque des effets épidermique - entre vos réponses.
Les uns répondent sincèrement pour eux même en englobant (surement à torts) ceux qu'ils voudraient défendre et c'est honorable, mais celà donne un effet global à leurs réponses qui j'en suis sur sont des réponses personnelles. Les autres tout aussi sincèrement répondent en fonction de leurs connaissances religieuses en s'appuyant sur des références dogmatiques, ce qui donne tout autant une forme de réponse globale au nom de l'Église (tout autant à tort du reste). Si les uns et les autres dépouillaient leurs posts de toutes références autres que leurs convictions, le débat aurait une tournure plus sereine et plus personnelle. Mais voilà peut être, ni les uns ni les autres, ne se veulent assez convaincu en profondeur pou éviter cet écueil. 
Peut être je me trompe, mais vous devriez essayer, les uns et les autres. 43 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: 
message-(convictions+références)=message-part personnelle convictions+références=part personelle Que la discussion soit plus sereine, probablement. Qu'elle soit plus personelle, je fais plus qu'en douter très très fort. @Zebre : Que ça marche un peu moins bien, peut-être… Mais je t'assure que ça laisse presque exactement le même goût en bouche. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Débattre sereinement, ce n'est pas obligatoirement prouver à l'autre qu'il a tort, ou lui démontrer de toute force qu'il fait fausse route.
C'est simplement affirmer avec conviction, pourquoi mes convictions me rendent heureux, me guident vers les autres, et m'emmènent vers quelques chose de plus grand, ou vers quelqu'un (Dieu pour moi) Et que par mon exemple d'autre aient envie de réfléchir à ce que je vis, pourquoi je le vis et comment je le vis. 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le post de Dingo est sympathique : bienheureux les artisans de paix ! (orignial grec de l'évangile : ceux qui font le travail de la paix) Mais peut-on faire totalement abstraction de ses convictions ? Si par exemple je cite un exégète/linguiste qui démontre par a+b qu'on ne peut pas appliquer aux "frères et soeurs" de Jésus un sens linguistique de "cousins et cousines", on va me taxer de partialité et se référer au Jésus de Nazareth de Ratzinger. Et si je dis que cet ouvrage est scientifiquement (en sciences humaines) assez faible au point de n'être même pas commenté par les spécialistes érudits autres que catholiques (et ils sont fort nombreux), on va me taxer d'anti-papisme?? pas simple.... Et soyons heureux si je ne suis pas carrément censuré.  46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En quoi la traduction linguistique de frères et sœurs en cousin et cousines, ou en réellement frères et sœurs va changer ta vie.
Si tu savais comme personnellement, et ce doit être le cas de beaucoup je penses, ces subtilités d'exégèses, nous passent à dix kilomètres au dessus des oreilles. Ce qui m'importe c'est le message et la foi que j'ai en lui !! Certains vont me rétorquer, qu'il est essentiel de savoir si c'est vrai, tangible ou acceptable. Je répondrais la phrase de marthe Robin, c'est secondaire, ce n'est pas l'essentiel, l'essentiel est l'amour que je mets dans ma vie, ce que je fais de ma vie, pourquoi j'ai cette soif d'Amour de l'autre. Le reste est tellement secondaire, intéressant intellectuellement, mais secondaire dans le concret de chaque jour. Ce n'est pas ce qui me fait aimer mon prochain. mais là on dévie terriblement Citation: Pour certain quand ils parlent de Dieu, c'est le dieu d'Abraham, il n'est pas encore la trinité révélée aux chrétiens Pour d'autre dans cette question, ils vont répondre, au sujet de Dieu Fils, l'Incarné, le fils de l'homme, Jésus le nazaréen. Enfin d'autres parleront de l'Esprit, Le paraclet, l'Esprit saint qui nous inonde de la Lumière de la conversion. Et tout trois auront raison, ils parlent bien du même et unique Dieu. Comme quoi l'exégèse, s'il n'écoute pas le sens de ce que dit le pauvre témoin que nous sommes avec ses mots, passera soit pour un suffisant, soit pour un noyeur de poisson. 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est sûr que si l'on accepte n'importe quel texte, n'importe quelle traduction, n'importe quelle absurdité proclamés justes voici des siècles par de braves types qui se plantaient parfois, et sur lesquels on fonde notre foi actuelle, on n'a plus qu'à dire que les "intellos" passent à côté de l'essentiel : Jésus le nazaréen (même si personne ne sait aujourd'hui ce que veut dire nazaréen (nazôraios), et ce ne sont pas les homélies dominicales qui vont nous l'expliquer). Je suis assez impliqué dans l'aide à autrui pour pouvoir dire que la recherche intellectuelle et la foi en l'essentiel, le Dieu qui nous apprend l'agapè le premier, sont compatibles. Et pour moi, les deux sont nécessaires. D'autres préfèrent réciter le catéchisme officiel à 15, 20, 30 ou 60 ans, c'est leur problème. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
meu nan je ne récite pas le catéchisme. Tout bêtement.
mais dans le propos du sujet, je ne vois pas en quoi la traduction de tel ou tel mot aurait quand à moi son importance. Bon je suis peut être un gros lourd sans religiosité exacerbée, mais pas sans foi. 49 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 ça devait être un bug parce que ce matin le fil commençait au post 30... Je croyais que le sujet venait d'une digression d'un autre fuseau. Bon ben, je ne sais pas si je vais valider man année mais je compte sur toi Boxer pour les cours du soir !  50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
on a essayé quand même de répondre à la question : pourquoi Dieu ne nous parle-t-il plus comme il le faisait à nos aïeux ? Parmi diverses réponses, j'ai cité la mienne : parce qu'on a vraiment cru que Dieu parlait aux gens comme vous et moi, alors que la culture orientale d'il y a 2000 ans avait l'art de raconter des expériences inhabituelles de façon très imagée et concrète, sans parler des inventions pures et simples qui agrémentent le récit. Le problème, c'est qu'on semble l'avoir oublié, ou qu'on préfère ne pas aborder le sujet, la crédibilité de certains passages bibliques se trouvant en jeu. 51 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dieu nous parle aujourd'hui de multiples manières(suite): 3)Par le don de Prophétie,qui continue d'être donné aux hommes depuis la venue du Christ jusqu'à la fin des temps.Saint-Paul l'affirme à plusieurs reprises: "N'éteignez pas l'Esprit,ne dépréciez pas les dons de prophétie ; mais vérifiez tout : ce qui est bon,retenez-le"(I Th 5,19-21),ou I Co 12,10.etc. Le don de prophétie a un double but : Eclairer notre Foi et diriger les actes humains. Les exemples,pour n'en prendre qu'un ,sont nombreux au XX ème siècle :Ainsi,Marthe Robin possédait au plus haut point le don de prophétie par les nombreux conseils qu'elle donnait à ceux qui venait la visiter.J'ai entendu plusieurs témoignages convaincants.Dieu parle toujours par ses prophètes ! 4)Les révélations privées,nombreuses aussi au XX ème siècle.On peut distinguer les révélations faites à des mystiques comme Sainte Faustine ou Fr.Marcel Van,dont la cause en béatification est introduite,et les apparitions de la Vierge Marie à des enfants :Fatima,Banneux,...et actuellement Medjugorje,en Bosnie Herzégovine,ou j'ai pu me rendre.Mais ce dernier lieu n'est pas encore reconnu par l'Eglise,ce qui n'empêchait pas J.P.II d'encourager à s'y rendre à titre privé ! Alors oui,Dieu continue à parler aux hommes,et que ceux qui en doutent se rendent à Medjugorje,ils en reviendront transformés,je leur garantis !!! 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En quoi mes doutes, mes interrogations, mes recherches ont-elles la moindre importance mon cher Zèbre ? Je pense que l'univers n'est pas le fruit du hasard mais d'une Volonté, d'un Logos, que l'homme ne peut appréhender dans sa totalité et sa complexité. La réponse de l'institution "Eglise catholique" est loin de me satisfaire intellectuellement car elle repose sur une interprétation de textes composés postérieurement aux faits racontés en une langue dont la polysémie échappe à la plupart de deux qui en assènent des citations détachées de leur contexte historique et linguistique dans une traduction qui est en outre sujette à caution. L'affirmation que l'Eglise Catholique serait la seule à être la détentrice autorisée de la Vérité révélée par un personnage qu'on nomme en français Jésus (Yeshouha en hébreu , Hocco ?) et qui est qualifié de Nazaréen (terme sujet à de multiples interprétations) ne me convainc pas car c'est pour moi une question de Foi, pas de raison ou de preuve historique. Cette Institution a au cours de l'histoire pris des postions erronées, commis des erreurs et même cautionné des crimes en son nom. Certains de ses dirigeants étaient des personnages de moralité douteuse (Alejandro Borja par exemple), ce que j'ai pu voir de la conduite des personnes qui prétendaient parler en son nom m'a fait douter de la légitimité de cette Eglise ou du moins de ses chefs. 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: géraud je vais faire un court HS pour avoir connu de très près Marthe. De1970 à 1980(fin novembre exactement) Sur cette période rare furent les périodes où je n'ai pas été près d'elle. Elle fut pour beaucoup une amie de bon conseil, aidant chacun a trouver sa route en évacuant le secondaire, pour rester sur l'essentiel. Mais jamais elle ne prophétisa ou dit à quiconque "il va t'arriver ceci ou celà". Qu'elle ait su mettre en garde un tel ou une telle sur les conséquences de tel ou telle direction prise dans la vie est une chose. Qu'elle ait judicieusement donner des conseils oui, on a pas pour autant le droit de la faire passer pour une prophétesse ou une diseuse d'avenir. Fin du HS ceci dit pour que Dieu nous parles, faudrait il que nous nous lui parlions, non pas avec des formules toutes faites, mais avec notre cœur, notre intelligence. Non pas pour demander, mais seulement le remercier de vivre et de pouvoir voir et bénéficier de sa création. Certes en n'ayant plus de contact volontaire avec le créateur. En fait en ayant plus de Dieu l'homme se raccroche à des dieu de passage et éphémères, actuellement Michael Jackson en est une des faces, pour d'autres ce sont des écrivain posant des pseudo théories simplistes, qui à chaque détour de chapitre fleure le populisme rejetant l'autre, le non conforme, l'étranger. Ce n'est pas le message d'amour de Dieu, du Dieu auquel je crois. 54 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo,le don de prophétie ne doit pas être caricaturé,et je ne crois pas l'avoir fait.J'ai connu des gens qui ont été conseillés quant à leur avenir par Marhe Robin de maniére que beaucoup de choses n'auraient pu se réaliser dans leur vie s'ils n'avaient pas suivi ses conseils. Alors oui,Marthe avait le don de prophétie,en plus de nombreux autres charismes.Alors je te demande d'avoir la charité de ne pas caricaturer mes propos. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je te laisse à la responsabilité de tes affirmations. 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non géraud, il n'y a plus de prophètes après le Christ, donc plus de prophéties, sinon dans le vocable de certains groupes charismatiques qui l'utilisent abusivement.
Old Gilwellian, tes doute et ton refus du message de l'Eglise sont tout à fait légitimes (quoique pas du tout pour les raisons que tu invoques, (parce que franchement, aller invoquer les Borgia comme motif de non croyance à côté des milliers de saints qui ont auréloé l'Eglise, c'est vraiment que tu ne trouves aucnu argument à ce refus), mais bon, peu importe). mais cela n'excuse en rien le fait de comprendre de travers les propos de Géraud en l'attaquant sur le fait qu'il prétendrait donner à l'Eglise l'exclusivité du dialogue avec Dieu. Ronin a raison, un hors sujet s'est greffé ici qui a été orchestré par cette défense à des propos qui n'ont pas été tenus. Et pour plagier Dingo, je ne vois pas en quoi la traduction de tel ou tel mot biblique aurait le moindre rapport avec cette discussion. Bonne journée à tous. Et merci de respecter aussi un peu les croyances des autres. 57 |
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Ecussons
Posté le: 26-06-2009 à 12:17
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