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| Auteur | pourquoi DIEU ne nous parle plus comme il le faisait a nos aieux ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre essaie donc de te mettre à la place d'un non catholique appartenant à une autre confession qui lit certains posts affirmant que Dieu parle habituellement par le canal de l'Eglise Catholique comment cette personne ressentira t-elle ce message sinon comme une affirmation hégémonique de la suprématie de ladite église, sous entendant que sa foi ne peut être authentique ni posséder une part de Vérité.  18       |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
"Vous êtes la Lumière du monde","Vous êtes le sel de la terre",disait le Christ à ses disciples.Si nous refusons ces paroles alors nous n'avons rien à apporter au monde et nous ne sommes plus les disciples du Christ.Cet amour inconditionnel du Christ est très bien décrit par l'épouse du Cantique des cantiques : "Pose-moi comme un sceau sur ton coeur, comme un sceau sur ton bras. Car l'amour est fort comme la Mort, la passion inflexible comme le Schéol. Ses traits sont des traits de feu, une flamme du Seigneur. Les grandes eaux ne pourront éteindre l'amour, ni les fleuves le submerger." L'épouse,c'est évidemment notre âme,c'est-à-dire nous profondément.L'époux c'est le Dieu d'amour qui s'est fait homme pour nous montrer combien il nous aimait. Alors,il n'y a pas de demi mesure possible : Ainsi,les paroles de l'Apocalypse,III,15 :"Je connais ta conduite :tu n'es ni froid ni chaud-que n'es-tu l'un ou l'autre!-ainsi,puisque te voilà tiède,...,je vais te vomir de ma bouche."...et la suite,car la conversion est toujours possible ! 19 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je plussoie ! c'est quand même inouï d'entendre encore en 2009 le ton décisif et péremptoire d'une Eglise catholique qui est loin d'être sainte et ferait bien d'avoir un peu plus de considération pour les autres religions monothéistes.. sans parler de la spiritualité des agnostiques. Et entendre dire que Dieu ne parle plus aux hommes de puis Jésus-Christ.. c'est fort de café ! Mais on est bien dans la ligne d'un "retour à 'ordre" : on serre les vis d'un bateau qui prend l'eau de tous les côtés, et on supplie les intégristes de revenir au bercail.. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les paroles du Shir ha-shirim peuvent aussi s'appliquer à Elohim que les arabisants (pas uniquement musulmans) nomment ... ? Pour pratiquer l'exégèse biblique il faut ôter ses lunettes déformantes catholiques/protestantes/orthodoxes/agnostiques (rayer la mention inutile) et au lieu de chercher à faire dire quelque chose au texte se laisser guider par lui. Curieusement il existe peut de vrais exégètes des textes sacrés parmi les intégristes (intégralistes) de toutes religions. La richesse sémantique des textes ne serait-elle pas une manière pour le Créateur de nous parler en nous égarant un peu Il nous oblige à réfléchir et à relativiser nos affirmations dogmatiques. Cela devrait nous conduire à éviter de vouloir parler à Sa place. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
tss tss ! je sens que vous cherchez la petite bête sans grande conviction...
D'abord pour un non croyant, Dieu ne parle pas, donc on évacue les agnostiques de l'équation, merci. Ensuite, pour les tenants d'autres religions, ils ont leur propre foi, et ils n'ont pas à attendre de l'Eglise catholique de valider leurs croyances et leur foi et d'avaliser ce qu'ils croient. Dieu a parlé aux hommes dans le juddaïsme. C'est le foi des juifs et des chrétiens. Après Jésus Christ, Dieu n'a plus aucune révléation supplémentaire à faire aux hommes, et il n'y a plus besoin d'aucun prophète. Ca c'est la foi de l'Eglise, qu'elle exprime non pas "dans la ligne d'un "retour à 'ordre" : on serre les vis d'un bateau qui prend l'eau de tous les côtés, et on supplie les intégristes de revenir au bercail", mais dans les constitutions du concile Vatican II. Ce concile n'est pas rédigé pour avaliser les autres religions, je crois que vous vous méprenez complètement si vous avez le moindre espoir en ce sens. Seule la foi catholique, pour l'Eglise catholique, est vraie et complète. Ceux qui s'en étonne confondent l'Eglise avec un système politique fédérateur. Ensuite, Dieu s'exprime par l'esprit saint, dans sa parole déjà donnée et toujours actuelle (auquel tout homme a accès). Le texte que j'ai cité plus haut indique que Dieu parle à tout homme par le Christ et dans le Christ. Pas par l'Eglise, mais par le Christ, que l'Eglise révèle à tous les hommes. Ce texte que Boxer accuse d'être un retour à l'ordre est en vérité une lettre apostolique écrite par Jean-Paul II en 1994. Vous ne pouvez pas demander à l'Eglise catholique de croire qu'elle n'est qu'une option parmi d'autre pour trouver Dieu. Espérer cela, c'est espérer sa fin ! La foi catholique, pour un catholique, est la façon la plus sûre et la plus parfaite pour approcher de Dieu, et de là, l'écouter inspirer nos coeurs. (et qu'on soit en 2009 (au XXIe siècle !!!!) en 354 ou en 3058 n'y change rien !) 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ha bon, et la liberté du Très haut de se faire connaitre à d'autres Frossart, tu en fais quoi ???? Dis moi en deux mots comment tu nommes ton affirmation. - Moi j'appel ça une c  rie.
Allez va, tu es encore jeune, et quand on n'est jeune on ne penses pas à tout, rassure toi moi aussi j'en dis d'énormes des c ries  23 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Evidemment, si on en arrive à être obligé d'expliquer qu'un agnostique n'est pas un non-croyant, toute conversation mondaine va s'avérer difficile... 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est souvent quelqu'un qui n'arrive pas à trouver sa place dans les dogmes d'une religion établie. Bien sûr Zèbre que pour un catholique c'est son Eglise qui détient le privilège de l'entière vérité, mais depuis Vatican II on admet que les autres fois puissent-elles aussi détenir des parcelles de cette vérité ? C'est vrai qu'élevé par des Jésuites et des Eudistes et ayant (trop ?) fréquenté des Dominicains je dois avoir une vision plus "relativiste". Ah si je connais aussi des Spiritains (ça rachète un peu ?) 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
a-gnostique = sans - croyance ! Après si vous donnez à ça une autre définition, merci de me prévenir. Old G : oui, tout à fait, l'Eglise reconnait, heureusement, des parcelles de vérité dans les autres religions. Ce n'est pas là le débat, mais celui d'une plus grande proximité à Dieu, qui est nécessairement plus grande dans la religion catholique... du point de vue d'un catholique ! Mais quand Dieu parle dans le coeur des hommes, c'est par le Christ et dans le Christ qu'il leur parle (qu'ils soient musulmans, hindous, ou autre...) Dingo je ne vois pas le rapport entre mon affirmation et ta réponse. Bien sûr que Dieu veut se manifester à tous les hommes. Ce que je voulais dire, c'est qu'un agnostique ne cherche pas à écouter Dieu, et que donc Dieu ne lui "parle" pas. Une conversion, ce n'est pas avoir entendu une "parole" de Dieu ! C'est juste l'avoir rencontré ! Vous décontextualisez beaucoup trop les propos des uns et des autres pour les interpréter dans un autre sens. 26 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Agnostique, n'est pas Athée, tout de même. Il y a une subtilité. 
Après, le discours de Géraud est celui de l'Eglise Catholique, et je ne vois pas ne quoi il exclue celui des multiples confessions protestantes, des israélites ou de tous les autres. Dans la mesure où la plupart des phrases incluent un "pour un chrétien" ou "pour un catholique", ça laisse le champ libre aux autres. 27 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dites, les uns et les autres, vous ne pourriez pas lire les posts d'autrui avec bienveillance ? y'en a marre qu'à chaque fois qu'un catho exprime sa Foi, les autres (Boxer et Old en particulier) imaginent de facto qu'ils sont agressés et gna gna gna....  Parce que ce sont toujours vous deux, là, Old et Boxer, qui, sous pretexte d'empathie avec les non catholiques, qui lisent les messages des cathos comme une exclusive en en profitant pour systématiquement "taper" sur la soi disant Eglise réactionnaire qu'a rien compris à Vatican II (n'est ce pas, Boxer? ) Ca devient lourd, à la fin, sur la plupart des fils! faites donc un peu preuve d'empathie envers un catholique, ou un protestant, ou que sais je, en pensant qu'il exprime d'abord la Foi de son Eglise ou de sa religion, sans exclusive ... N'oublions pas non plus que Bernard Dimitri a encadré le sujet par "Dieu ne nous parle plus parce qu'il n'y a plus de vrais adorateurs " ce qui suppose quand m^me que le minima de la parole de Dieu dont il parle s'applique à des adorateurs de Dieu. On peut bien sur ouvrir le fil sur "Comment Dieu parle t-il à l'Homme aujourd'hui ? ", mais ce n'est pas tout à fait le m^me sujet 28 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: D'l'agression, je ne pense pas, par contre parfois ça pue la condescendance à plein nez, et ce n'est pas vraiment mieux (quoiqu'il m'est arrivé de lire bien pire que ce que je vois pour le moment sur ce fil de discussion).  29 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
agression, condescendance.. Quelle richesse de vocabulaire, et ce sens des nuances ! Vous y allez un peu fort, non ? Si vous voulez du prêt-à-penser catho-catho, allez vous allonger sur le salon beige. Moi je pense au choc des autres-que-cathos qui découvrent.. disons la force de vos convictions, pour être gentil. 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu préférerais parler pour toi, juste. Moi j'aimerais mieux, parce que là Castore a 100% raison. 31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:
 Bon, les mecs, vous êtes gentils, je sais que depuis un ans j'ai perdu un certain nombre de kilos, mais ça va, je crois que je suis encore capable d'encaisser l'ENOOOOOOOOORME choc de la force des convictions des autres... 
Je suis pas en sucre, mais c'est quand même chic de vous en préoccuper... 
Quand même c'est vrai que c'est choquant que des gens croient en Dieu.
Fichtre, je crois que je suis traumatisé. 
Ptet que je devrais en parler à un psy, pour évacuer, pour compenser et peut-être envisager de redonner un sens à ma vie.
Bon allez, j'arrête de dire des bétises! 
Un peu de sérieux là faut se reprendre! 
D'ailleurs en vrai, Dieu me parle tout le temps. En ce moment, il me dis d'aller piquer le fusil à pompe du Security Guard de la superette du coin et de tirer sur les infidèles. 
Mais du coup alors je lui demande comment les reconnaitre à coup sûr, parce que bon, la chevrotine ça fait pas dans le détail... 
Alors là il me répond: "C'est simple camarade, tu n'as qu'à viser tout ceux qui ont une valise à roulettes!" 
Mouahahahahahhahahahahahahahahhahahahahhaha 
32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne pense pas avoir de leçon de christianisme à recevoir de Castore, qui se réclame de Riaumont [supprimé]
Totalement hors-sujet, et complètement à côté de la plaque en ce qui concerne Castore. 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Castore tu sais bien que je me contrefiche personnellement que des catholiques cherchent à exprimer leur foi, par contre il est bon de rappeler que les catholiques n'ont pas le privilège ni l'exclusive de la Révélation et que certains propos peuvent choquer ceux qui pour diverses raisons n'ont pas été élevé dans la foi catholique et qui de bonne foi croient autrement. Il s'agit juste de faire la petite voix qui rappelle certains faits à ceux qui seraient tentés par l'exclusivisme. Ce serait pareil sur un forum d'une autre religion si de tels propos y étaient tenus. 34 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  Peste ! déjà qu'avant ton capital-kilos1 était pas ce qu'on fait de plus florissant, mais là ça doit fleurer le dépôt de bilan non ? 
 Ceci dit moi aussi j'ai perdu du poids en Irlande, mais c'est plus étrange qu'aux Philippines
(1 Oups ! ) 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je vais tenter d'expliquer mon point de vue pour éviter qu'il ne soit mal interprété. N'y voyez là aucune critique personnelle je ne m'intéresse qu'au contenu des posts et non à ceux qui les ont écrit. Une foi trop intense peu parfois rendre aveugle à certains faits car à trop regarder le Ciel on ne voit pas trop où l'on marche. La teneur de certaines interventions telle que comprise par un non pratiquant peuvent donner de l'Eglise catholique l'image d'un monolithe écrasant, d'une institution figée dans ses dogmes, triomphaliste, sûr d'elle même, même intransigeante et parfois intolérante. Une religion souvent plus concentrée sur les textes du magistère que sur le message des Evangiles dont on cite des extraits (en français, traduction parfois contestable) sans chercher à les étudier en profondeur. L'une des grandes qualités du Concile Vatican II a été de s'engager sur une voie qui visait à changer cette image pas toujours positive afin de recoudre la tunique déchirée du Christ. Certaines avancées post conciliaires sont de nos jours remises en cause à l'intérieur même de l'Eglise. En outre certains posteurs appartiennent à des tendances de cette Eglise qui mettent plus l'accent sur la Tradition et le Magistère que sur l'exemple du Sauveur et sur Son message originel. C'est leur droit car l'Eglise est plurielle. Seulement en favorisant l'expression de ces tendances au détriment de l'expression d'autres tendances plus "modernistes" on risque de donner l'impression à des visiteurs non informés que le Forum est trusté par les adeptes du salon beige. Si vous voulez être missionnaires de votre foi adoptez la conduite de Las Cases et non celle de Torquemada ! 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui est donc gênant est qu'on n'a plus d'échange avec Old ou avec Boxer, mais avec ceux que vous pensez devoir protéger de nos affirmations.
Finalement le discours est donc dépersonnalisé et ne peut absolument pas avancer ni avoir le moindre intérêt pour nous. Il y a tromperie sur l'identité, on croit parler à Boxer et à Old G, en fait on parle à des VRP de ce que vous croyez devoir nous répondre au nom de gens que vous croyez devoir protéger. Non, cette attitude n'a rien de fraternel...
De plus je ne vois vraiment pas pourquoi le Salon Beige est cité ici, ni pourquoi tu te sens devoir me répondre à moi ou à d'autres comme si tu répondais à tous les mecs issus de cette tradition figée que tu dénonces. En gros, non seulement ce n'est pas Old G qui parle, mais un représentant de personnes inconnues qui ne t'ont rien demandé env rai, mais en plus tu ne parle pas à Zebre ou à Castore, mais aux affictionados du Salon beige. Ce n'est vraiment pas le lieu sur ce forum, et ça crée vraiment un dialogue de sourd !!! Pour finir, excuse aux croyants d'avoir une foi et de croire en la Vérité ! j'ai le sentiment que ce qui est innacceptable pour toi, c'est simlpement ce fait brut : je CROIS en Dieu... ET en l'Eglise catholique, Une, sainte, et apostolique. Comme si tu voulaisnous faire recracher ces notes du credo que toi tu juges inadaptée et écrasante ! Excuse-moi d'avoir la foi ! Mais je ne crois pas que ton rôle soit de nous faire systématiquement abjurer cette confiance que nous avons dans l'Eglise et dans la vérité qu'elle nous propose ! Et la vérité n'est pas multiple, dnoc toutes les religions ne a partagent pas, du point de vue de l'une d'elle ! Enfin, je doute beaucoup que mes propos donnent l'image d'une eglise intolérante et monolithique... c'est assez triste comme affirmation. 37 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Chiche ? 
« Ce qui est donc gênant est qu'on n'a plus d'échange avec [Insérer ici le pseudonyme de votre choix] ou avec Géraud, mais avec l'église catholique romaine qu'ils pensent devoir protéger de nos affirmations. Finalement le discours est donc dépersonnalisé (citations en direct du site du Vatican à l'appui) et ne peut absolument pas avancer ni avoir le moindre intérêt pour nous. Il y a tromperie sur l'identité, on croit parler à [Insérer ici le pseudonyme de votre choix] et à Géraud, en fait on parle à des porte parole du Vatican qui croient devoir nous répondre au nom de cette église qu'ils protègent. Non, cette attitude n'a rien de fraternel... »
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
non, ça ne marche pas Allolobo, car moi je répond ce que je crois vraiment personnellement, même si c'est en accord parfait ((à voir) avec l'Eglise catholique. Old G ne répond mêmep as ce que lui crois du fond du coeur, mais ce qu'il pense devoir dire au nom des absents. (le dialogue aurait tout son sens si old G et Boxer répondaient ce qui est réellement au fond d'eux-même, quitte à ce que ce soit en accord avec tous les autres non croyants !) Mais là, ils veulent surtout nous epêcher d'être affirmatif pour protéger des gens extérieurs. Ca n'a rien à voir avec leurs propres ressentis ou convictions. 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Comte-Allo-allo, tu as un grand sens de l'humour ! merci pour ton post qui ajoute la pertinence de la pensée à la finesse de la réplique ! pour répondre à Zèbre : je pense avoir assez développé mes propres convictions au cours des multiples échanges que nous avons eus. Mais qu'à cela ne tienne, je serai encore plus précis à l'avenir. 40 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
j'ai dû loupé un épisode car je ne vois aucun message en rapport avec le sujet du fuseau...  d'où est partie cette digression ? 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu as clairement raté un épisode, trébuché sur une marche, tu t'es endormi en chemin. Tu sais, Ronin, ces considérations qui font appel à la patristique, la doctrine de l'Eglise, la justification par la foi et les oeuvres, la Tradition, l'appropriation d'une foi transmise afin qu'elle devienne vivante et plus seulement un psittacisme improductif, la spiritualité transconfessionnelle, les changements de paradigmes religieux, toutes ces considérations, dis-je, demandent à la fois une bonne culture, un esprit capable d'une assez bonne abstraction et d'une attention soutenue. Mais ce n'est pas grave, tu suivras mieux en classe supérieure, puisque le conseil de classe t'accorde la mention : "année très profitable".
[même les modos ont parfois du mal à suivre ; ils mettent alors "hors sujet" ou : "à côté de la plaque"] 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait ce qui vous donnes un aspect décalé - ce qui provoque des effets épidermique - entre vos réponses.
Les uns répondent sincèrement pour eux même en englobant (surement à torts) ceux qu'ils voudraient défendre et c'est honorable, mais celà donne un effet global à leurs réponses qui j'en suis sur sont des réponses personnelles. Les autres tout aussi sincèrement répondent en fonction de leurs connaissances religieuses en s'appuyant sur des références dogmatiques, ce qui donne tout autant une forme de réponse globale au nom de l'Église (tout autant à tort du reste). Si les uns et les autres dépouillaient leurs posts de toutes références autres que leurs convictions, le débat aurait une tournure plus sereine et plus personnelle. Mais voilà peut être, ni les uns ni les autres, ne se veulent assez convaincu en profondeur pou éviter cet écueil. 
Peut être je me trompe, mais vous devriez essayer, les uns et les autres. 43 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: 
message-(convictions+références)=message-part personnelle convictions+références=part personelle Que la discussion soit plus sereine, probablement. Qu'elle soit plus personelle, je fais plus qu'en douter très très fort. @Zebre : Que ça marche un peu moins bien, peut-être… Mais je t'assure que ça laisse presque exactement le même goût en bouche. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Débattre sereinement, ce n'est pas obligatoirement prouver à l'autre qu'il a tort, ou lui démontrer de toute force qu'il fait fausse route.
C'est simplement affirmer avec conviction, pourquoi mes convictions me rendent heureux, me guident vers les autres, et m'emmènent vers quelques chose de plus grand, ou vers quelqu'un (Dieu pour moi) Et que par mon exemple d'autre aient envie de réfléchir à ce que je vis, pourquoi je le vis et comment je le vis. 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le post de Dingo est sympathique : bienheureux les artisans de paix ! (orignial grec de l'évangile : ceux qui font le travail de la paix) Mais peut-on faire totalement abstraction de ses convictions ? Si par exemple je cite un exégète/linguiste qui démontre par a+b qu'on ne peut pas appliquer aux "frères et soeurs" de Jésus un sens linguistique de "cousins et cousines", on va me taxer de partialité et se référer au Jésus de Nazareth de Ratzinger. Et si je dis que cet ouvrage est scientifiquement (en sciences humaines) assez faible au point de n'être même pas commenté par les spécialistes érudits autres que catholiques (et ils sont fort nombreux), on va me taxer d'anti-papisme?? pas simple.... Et soyons heureux si je ne suis pas carrément censuré.  46 |
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Ecussons
Posté le: 25-06-2009 à 20:47
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