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| Auteur | mouvements de scoutisme catholique attachés au rite tridentin |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
là Luc tu pousses le bouchon un peu loin, imagine que notre Chevalier ne te connaisses pas ?
Nous sommes un peu loin du sujet , qui a mon avis n'est pas la messe tridentine, mais le comportement de groupes qui se sentent toujours agressés, il ne faudrait pas leur donner l'occasion d'avoir raison ! Comme tu l'as dit c'est très beau la messe tridentine, et d'ailleurs a fait l'objet de beaucoup d'œuvres musicales.... Je mets dans le même camp ceux qui sont contre la messe tridentine et ceux qui sont contre la messe Paul VI . C'est vrai qu'on parle beaucoup de religion, sur les forums de la fraternité sans avoir l'air de beaucoup avancer . Alors revenons au scoutisme, c'est vrai que là encore nous ne sommes pas tous d'accord !!! Heureusement , parce que si nous étions tous d'accord, il n'y aurait plus de forums fraternité, ce qui serait bien dommage ! J'en conclu Luc que Dieu ne te vomis pas, parce que tu ne fais pas parti des tièdes !  44       |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Merci Mendu1 d'avoir recentrer le débat, sachant évidemment que je partage pleinement votre avis.
Le "biformisme" est une richesse. Effectivement je ne connais pas Luc. Effectivement j'ai confondu Luc et anno, mais le ton est le même. 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce sont les paroles qui font la chanson pas l'air! Il n'empêche que vous devriez présenter vos excuse à luc pour l'avoir accusé à tort, voilà qui serait courtois. Mon pôpa nous serinait que l'excès en tout est mal, un autre que je ne connais pas, disais que tous ce qui est excessif est dérisoire, soyez donc plus simple!!!!!!!!!! 46 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Luc, veux tu bien m'excuser de t'avoir confondu avec ton collègue de dispute?
Fraternellement. 47 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord une des personnes que je prends parfois plaisir à citer ou à paraphraser (il y en a quelques citations sur mon blog). Oui oui, vous savez, celui-là même qui fût évêque et qui a proposé et soutenu la prise de possession des biens de l'église par l'état pendant la révolution française de 1789. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
celui dont le petit crotté disait en parlant de son propre ministre:
"c'est de la M^@#}de en bas de soie" je me disais aussi  49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'histoire de France revue et corrigé par Sacha Guitry, de même qu'on a eu les citations "hautes en tiques" de Baderne Powell revues et corrigées par le RP Jacobs SJ.
Cela dit comment se fait-il que dans d'autres pays où l'on trouve pourtant des tridentins (ils y ont même des séminaires m'a t-on raconté) ils n'aient pas ressenti le besoin de créer un mouvement scout qui leur soit propre ? 50 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les mouvement cathos tridentins sont apparus avec l'obstruction qu' a fait l'Eglise par rapport à ce rite d'une part .
Mais aussi à certains (SPX), qui n'ont voulu voir que le rite tridentin . Finalement, il aura fallu attendre 40 ans, et encore, pour comprendre que cela n'était pas incompatible . Que pense Dieu ? est il pour ou contre le rite tridentin ? A chacun de choisir, mais on aurait pu faire l'économie de cette guéguerre, si on avait été plus tolérant, et plus intelligent ! Que de temps et d'efforts perdus, sans compter le ridicule ! Si vous appréciez le rite tridentin, surtout ne vous en privez pas, jusqu'à aujourd'hui, il est encore autorisé dans la République française, et aussi par Notre Saint Père . Surtout, comment expliquer, que pendant 4 siécles, le rite tridentin était le rite normal, donc pendant 4 siécles les cathos se seraient trompés ? On brule aujourd'hui, ce qu'on a adoré hier, sans doute l'inconstance humaine ! Plus grave encore, si dans 6 mois, le concile choisit un autre rite, dira t on : que le "rite Paul VI" était très mauvais .( ça peut être une bonne raison de ne plus aller à la messe, des fois qu'on se tromperait !) Je pense que la liberté, angoisse les hommes, c'est sans doute pour ça que sur cette terre il n'y a que très peu de régimes démocratiques . Surtout, quand on est libre, ça oblige à réfléchir, à prendre position, à être un homme, à être un scout ! Alors que c'est tellement plus facile de faire comme les autres et de suivre le troupeau de moutons . Derrière tout ça, on peut se rendre compte que les Français adorent se diviser, donc il y a ceux qui sont pour le rite tridentin, et ceux qui sont contre, mais on ne vous parle pas de ceux qui sont ni pour ni contre, sans doute les plus nombreux . En réalité ce qu'aiment les français , ce sont les chicayas, Ah ! la belle époque où il y avait des duels, voir des combats entre seigneurs rivaux, et les guerres de religions qui ont durées cent ans ! Finalement nous avons hérités des Gaulois, avec des tribus toujours en guerre les unes contre les autres . Les chiens ne font pas de chats ! 51 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Bien bien n'en parlons plus 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Mendu1 tu es un redoutable optimiste, tu trouves que depuis la création des religion, à nos jours celà ne fait que cent ans!!!!  et crois moi c'est pas fini!!!!!!! 53 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je disais que les rites sont des modes, je dis aussi que le scoutisme est otages de ces rites, la messe n'est plus le centre du problème, le centre c'est de savoir comment on l'a fait. Les cathos-cathos, n'ont plus que cela à la bouche, qu'ils fassent autre chose et détendent un peu l'atmosphère du scoutisme.
On ne parle plus de scoutisme, on ne parle plus que de querelles de chapelles. Je considère que c'est LE problème. Le titre est évocateur on cherche à recenser, à classifier, visiblement pas a associer mais à différencier. le titre de Sandra Pizo "les petits soldats du christ " n'a a mon sens jamais été aussi bien vérifié que maintenant, mettre un pape complètement à cheval sur le dogme, incroyablement intelligent et bourgeois ne pouvait conduire le scoutisme que dans cette impasse. Faisons donc le compte aujourd’hui des rites et regardons demain, je vous fiche mon billet que par simple effet de modes de nombreux groupes vont basculer dans le latin. Et meme si le latin est plus doux a l'oreille ce n'est pas un pansement contre la derive de l'esprit. 54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'on pourrait oublier un peu le latin dont on parle beaucoup, mais finalement ne concerne que quelque uns, même si Luc prévoit "une poussée " .Dommage, que j'ai jeté deux gros dictionnaires latin à la décharge !!!
Il serait bien que chacun mettent un peu d'eau dans son vin de messe et fasse ami-ami, c'est bien le but du scoutisme ! Si la messe tridentine est une bonne raison de ne pas se mêler aux autres c'est mal , comme la messe " Paul VI " Sans doute ce qu'on reproche, à certains groupes scouts ! Problème qui a tort ? Ce qu'on peut reprocher, ce n'est pas le rite de la messe, c'est de ne pas se sentir solidaire . Sur le plan pratique, c'est aux plus grandes associations scoutes de faire le premier pas ! A l'évidence une petite association ne peut pas prendre cette initiative . Il ne faut pas dire , c'est impossible avant d'avoir essayé , surtout pour un scout . Il sera toujours temps d'enregistrer les refus ! Mais ce qui est le plus grave, c'est que beaucoup de scouts qui vivent dans la même ville s'ignorent et ne se parlent pas, c'est évident il suffit de lire certains posts ! Le coté paranoïaque n'est pas mal non plus, comme Don Quichotte, certains auraient tendance à s'imaginer beaucoup d'ennemis imaginaires, sauf que la réalité est bien plus terre à terre . J'ai aussi constater que certains scouts et scoutes n'étaient pas du tout habitués aux contacts, je ne parle pas des SGDF largement entrainés à faire la fête, ils semblent ne pas avoir de problèmes de ce coté ! En plus , il en va de l'avenir du scoutisme en France ! L'absence de contacts ne fait qu'augmenter les dangers de dérives qui sont nuisibles pour tous . Unis ce serait sans doute mieux 55 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Houlà, je ne pensais pas que mon sujet déclencherait les passions à ce point !
En fait je cherchais surtout à essayer d'y voir plus clair entre tous ces mouvements, et à essayer de mieux cerner les spécificités de chacun. Par exemple, j'ai toujours du mal à voir la différence entre les Saint Louis, les Europas et les Doran... Quelqu'un pour m'éclairer ? 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pas de passion, juste des discussions un peu pointues , entre rudes gouyats !
A priori pour les Saint-Louis, Doran,et Europas, ce sont des scouts classiques latinistes, il me semble que les Europas sont rattachés à l'ENF ? Très peu de différences semble t il , à confirmer à mon avis tu ne vas pas tarder à avoir une réponse plus précise, sans doute qu'ils sont tridentins tous les trois, mais pas forcément SPX ! Pour le scoutisme, c'est le scoutisme SDF des années cinquante, et même la messe, est des années cinquante, en somme des conservateurs ! 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Résumé (comme tous les résumés forcément incomplets)
*StLouis : territorialement circonscrits à Lyon/ST Etienne, "biritualistes".Quelques us et coutumes bien établis et codifiés coté totémisation *Europas (affiliés ENF): historiquement "héritiers" des scouts d'Europe coté pédagogie. Aumonerie assurée exclusivementpar des communautés "Motu proprio" *Doran : aumonerie : on s'en moque, du moment que c'est tridentin spécificité pédagogique:la Route et le Feu, dont les progressions différent sensiblement de celles des Europas et AGSE (mais sont semblables à celles des scouts de Riaumont) De plus, coté filles, une unité a repris le système des jeannettes. 58 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
" *Doran : aumonerie : on s'en moque, du moment que c'est tridentin "
Il me semble que les scouts de Doran ne sont pas de spécificité tridentine, au contraire: à comprendre que désormais, la majorité des individus composant cette association sont des anciens des scouts catholiques, attachés majoritairement à Monseigneur Lefebvre. au contraire disais-je donc, car rien dans les statuts ne fait référence à quelque forme du rite romain. Les anciens scouts catholiques ont donc saisis l'opportunité de rentrer dans une association qui les accueille sans trop de problème. Pour revenir aux SGSL, il n'y a plus d'unité à Saint Etienne, pour le moment, et ce, depuis la rentrée 2006, si mes souvenirs sont bons. 59 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:  un peu contradictoire, ton post!!!
En pratique, Doran, rite tridentin exclusif, et pas forcément FSPX.Mais ce n'est effectivement pas "statutaire" car le but de l'association, c'est d'abord de faire du scoutisme, pas d'entretenir des ghettos ou des querelles de chapelle. 60 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
non non, je me suis mal exprimé.
Les scouts de Doran ne sont pas tous de mouvance traditionnelle. Il y a d'autres scouts, non tradis, voire même, pas forcément cathos il me semble. Vu qu'ils sont très ouverts, de nombreux FSSPX se sont massivement greffés à cette asso. 61 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Ben, si tout de même ! c'est leur "fond de commerce" : rite tridentin. Tout Groupe qui souhaite les rejoindre sans cette spécifité de rite, sont fraternellement invités à rejoindre les SUF ! Les responsables de ce mouvement essaient d'être ouverts aux scouts des autres rites, voir aux non-catholiques (quelle horreur !) mais dans les unités, avec certains aumoniers, ce n'est pas toujours bien suivit... 62 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Comme je te soutiens dans une telle phrase !!!! En effet ce que je ne cesse de denoncer, si la religion a plus d'importance que le scoutisme, ayez a minima le courage de faire des associations de plein-air catholique et surtout non scouts. Si vous saviez comme cela me lasse de voir que l'on fait passer le pédigré religieux avant le scoutisme et qu'on se defend toujours d'etre des vrai scouts authetiques... c'est reelement dé-so-lant Je m'appercois que la confusion est entretenu par les querelles de prie-Dieu. Est ce bien le meme Dieu, je me le demande 63 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
La religion est un des aspects du scoutisme. Elle en est un pendant indispensable.
Cependant, je ne dis pas qu'il faille faire du scoutisme un séminaire, mais il est clair qu'il contribue à engendrer bon nombre de vocation, de la même manière qu'elle forme des ébénistes enthousiasmés par le froissartage etc etc... Qu'en penses-tu Luc? J'avoue que je n'ai pas le temps de plus développer, si besoin est, je le ferais... 64 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La religion est surement un plus, mais cela n'a rien d'obligatoire, ce n'est pas un pre requis pour faire du scoutisme que d'exiger un certificat de bapteme (suivez mon regard)
Il sera toujours plus facile de faire assoir 30 moutards dans une eglise et ecouter pendant 1h30 un curé, que de fabriquer un jeux qui les fait tripper. Certaines associations se sentent missioner a faire des vocations de pretre a alimenter les seminaires. c'est simplement un detournement d'ideologie et probablement une usurpation de l'identité du scoutisme. Avec religion OUI trop de religion NON (ou faites autre chose). 65 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce que tu dis là
Citation: est surement vrai pour une partie du scoutisme catholique en france, mais la vision du scoutisme dans sa conception initiale, est de faire "scouter" des jeunes de tout horizons il n'est pas dit qu'il est fait pour faire du prosélytisme de pratiquant dans 1 religion. mais bien de faire des hommes debout, citoyen au service de la collectivité. 66 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
On est - à peu près - d'accord,Luc en ce sens que de la voile chez les marins, oui, trop de voile, non. De la montagne chez les montagnards, oui, trop non.
Je me répète beaucoup, après dans deux messages précédents si tu suis bien. En fait, t'es hyper ignacien dans ton raisonnement... Dingo;"l n'est pas dit qu'il est fait pour faire du prosélytisme de pratiquant dans 1 religion. " Est ce qu'on peut revenir sur la citation imaginaire de BP ? 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Pas imaginaire, c'est un montage de l'Aumônier Général des Baden Powell Belgian Boy and Sea Scouts, le R.P. Jacobs s.j. qui écrivit en 1920 dans la revue des chefs de son association que B-P lui aurait dit "je répudie". Notons que B-P parlait français comme une vache espagnole (il l'avouait lui même) et que le Père Jacobs parlait anglais ayant passé toute la Grande Guerre en Grande Bretagne, B-P lui avait donc parlé en anglais, mais traduttore-traditore quels furent donc les termes exacts emplyés par le Fondateur ? En tout cas tout dans son comportement à l'égard des EdF, des BSB belges et des GEI italiens indique que le scoutisme neutre ne lui déplaisait pas, ses visites en France aux EdF montrent que la position des EdF avant guerre (qui est celle des ENF sur la neutralité active) ne le choquait pas. 68 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Donc il ne s'agirait pas de scoutisme sans religion qu'il répudierai mais plutôt de scoutisme sans spiritualité,
ou c'est vraiment sur le terme "répudier" que l'ambiguité demeure? 69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Notons aussi que les cathos, trop content de la petite phrase "peut etre dite ? - peut-etre pas dite ?" et de la bisbille qui ne tardera pas a monter avec les EDF, le contexte devin vite politique.
Trop content de ce flou, les catholiques et la curaille s'en serviront pour battre un peu plus fort leur tambour de procession, donnant l'impression que ce B-P se serait soudainement tourné vers la religion, au point de declaré a Sevin qu'il avait bien mieux que lui compris les fondements de la jeunesse, en presque désacord de ce qu'il disait 10 ans plus tot ! B-P n'etait qu'un oportuniste, il bouffait dans toutes les gamelles du moment qu'il avait sa dose de prestige et d'honneur. Lui qui les a jamais obtenue pour sa valeur militaire, mais simplement parce qu'il a eu une idée apres avoir ammener des enfants au front ! Faudrait pas viellir 
Quand a repudier ou pas, ce n'est pas tres important, ca ne fera pas meilleur catholique, ni meme meilleur scout... juste un peu plus errudit ! Ce qu'il ne faut surtout plus faire c'est repeter cette con.nerie de phrase, B-P n'en etait pas non plus a sa premiere. Cela n'a plus de sens 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Je crois que CASTORE connait un tout petit peu mieux les Scouts de Doran que toi. Donc si elle te dit qu'ils sont tradi peu importe de quelle fraternité est le prêtre tu peux la croire. 71 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je pense effectivement que CASTORE, dont on ne cesse pas de me vanter sa parfaite connaissance (en privé), est probablement une référence sur ce genre de question. Sachant en plus qu'elle ne manie pas la langue de bois et n'a pas d'interet particulier a defendre l'un plutot que l'autre.
... 72 |
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Ecussons
Posté le: 03-10-2008 à 19:15
