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| Auteur | militaires |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Courage, Lacheté?
Je considère que c'est plus facile de prendre les armes, plutôt que de tout faire pour ne pas en arriver à cette extrémité. Je trouve dangereux cette tendance que nous avons à glorifier la guerre et ceux qui la font.  173      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu participes à la prochaine conférence de Munich Isatis ?
174  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Plus facile de prendre les armes ? Encore faut-il avoir des couilles au cul (et en l'occurence les siennes ,désolé Zèbre pour la vulgarité) pour le faire.C'est là qu'interviennent le patriotisme (au sens noble du terme) et l'honneur.
Tu me fais bien rire quand tu dis que nous exaltons et magnifions la guerre.En tant que chrétien ce serait plutôt le contraire. 175 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Tu participes à la prochaine conférence de Munich Isatis ?"
Sans commentaire, c'est simplement affligeant. Je me retiens de t'en renvoyer une plus vache encore, mais ce ne serait pas "scout attitude". "Plus facile de prendre les armes ? Encore faut-il avoir des couilles au cul (et en l'occurence les siennes ,désolé Zèbre pour la vulgarité) pour le faire.C'est là qu'interviennent le patriotisme (au sens noble du terme) et l'honneur." Il est intéressant de voir le rapport que certains entretiennent entre les armes et leur caleçon... Il me semble que Freud à écrit de très belle page à ce sujet... "Tu me fais bien rire quand tu dis que nous exaltons et magnifions la guerre.En tant que chrétien ce serait plutôt le contraire." Ma citation exacte était:"Je trouve dangereux cette tendance que nous avons à glorifier la guerre et ceux qui la font." Tu remarquera que j'ai employé le "nous", ce qui implique que je m'inclu dans cette constattion. Je ne vois pas où tu à lu dans mon message que je considérai que les chrétiens glorifiaient la guerre. Je considère que les humains en général ont tendance à glorifier la guerre. _________________ _________________ J'aime la vie et les coquillettes, le musette et la bière... [ Ce Message a été édité par: Isatis44 le 07-06-2004 14:30 ] 176 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Merci docteur pour la psychanalyse,j'attends avec impatience votre diagnositc.
177 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je ne pense pas que l'on glorifie la guerre et ceux qui la font.
On glorifie le courage, l'action, en un mot le Sacrifice. On le glorifie, mais surtout on s'en souvient; manière de ne pas oublier que notre époque (sans invasion) est privilégiée, et que la Paix est un combat de chaque instant qu'une organisation, soit-elle internationale, ne peut pas, à elle seule, préserver. Il est vrai que l'homme étant ce qu'il est, il a plus vite tendance à prendre les armes plutôt que de chercher pendant des heures la conciliation. On le constate souvent sur ce forum 
NB: Renaud est très drôle, mais l'objectivité et la Raison n'ont jamais été ses chevaux de bataille. Si son texte veut signifier que la guerre est quelque chose d'horrible, je vais en son sens; si en revanche il désigne le chef (ou le patron?) comme responsable de ce qu'endurent les civils (ou le prolétariat?), je laisse à chacun sa libre interprétation... 178 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce qui est un peu dérangeant, c'est le fait que l'on présente à nos enfants la guerre comme un jeu. On leur cache la réalité, et ils grandissent avec une image déformé de ce qu'est vraiment un conflit armé.
Moi aussi je jouais au "boches & aux ricains" dans les blockhaus de Saint-Naze, comme tout les autres gamins. Et j'ai toujours ces restes en moi. J'ai moi aussi grandi avec le sentiment que la guerre peut-être quelque chose de beau, de romantique, avec l'idée que la guerre exahlte des valeurs telles que le courage, la camaraderie etc... Mais la vérité est loin d'être aussi belle. Il suffit de lire "A l'Ouest rien de nouveau" pour s'en convaincre. 179 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Isatis, j'ai l'impression que tu te dechires, mais sans t'en rendre compte.
Ne soutiens tu donc pas des valeurs fortes telles que l'amour de la patrie ou le sens du service? Tu as le droit de ne pas aimer ton pays (et encore...) mais si cette vie ne te plait pas, change, pars, vas la construire ailleurs... En revanche si tu defends cet idéal, je ne vois pas pour quelles raisons tu te terres derriere l'attitude lache et facile du pacifisme. Si ton pays est en danger, tu te dois de le defndre. Par consequent, il te faut prendre les armes. et ce n'est pas le fait de porter un uniforme et un famas qui te feront pour autant devenir un fervent warrior pronant la destruction et le massacre !! Pour ce qui est de tes paroles sur "il vaut mieux etre en vie sans couilles que mort avec" (ou quelque chose du genre), je suis donc en parfait desaccord avec toi. En effet le Seigneur nous a donné Une vie et c'est pour Le glorifier et le servir, en d'autrtes termes, il s'agit de faire don de sa personne. Et il arrive que dans certains cas, ce don aille jusqu'au Sacrifice supreme, le don de soi par la mort. "Qu'il est beau et doux de mourir pour la patrie" 180 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
isatis... en reference a ton dernier message
Il est vrai que l'on presente la guerre a nos enfants comme un jeu. Cependant, c'est d'abord et surtout une tendance naturelle chez l'homme. L'homme se cherche et a besoin de s'affirmer par la confrontation des forces qui existent. Tout petits deja, les enfants jouent en effet au policier et au gendarme. Cela tient tient en effet plus du jeu que d'une veritable guerre, et c'est a nous de leur faire comprendre. 181 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Isatis, j'ai l'impression que tu te dechires, mais sans t'en rendre compte. "
En tant qu'agnostique je suis par définition quelqu'un qui vit dans le doute. je me rend compte de mes contradictions, et je les assumes. L'amour de la patrie? J'ai déjà été amoureux, mais pas de la patrie ce n'est pas mon genre de fille... Plus sérieusement je pense que bien souvent lors d'une guerre on meure pour bien autre choses que "l'amour de la patrie", (l'argent, le pétrole, les intérêts indistriels & politiques...) Le sens du service par contre c'est une valeur qui m'est chère. Mais plombé la face du type qui est de l'autre côté de la frontuère, pour moi ce n'est pas lui rendre service. "En effet le Seigneur nous a donné Une vie et c'est pour Le glorifier et le servir, en d'autrtes termes, il s'agit de faire don de sa personne. Et il arrive que dans certains cas, ce don aille jusqu'au Sacrifice supreme, le don de soi par la mort." Le problème c'est que bien que je respecte cette manière de pensée, je suis dans l'impossibilité d'y croire. Je pense également qu'un objecteur de conscience qui accepte scienment d'aller en prison pour ses idées plutôt que de moiurir pour celles des autres est aussi courageux qu'un soldat. En fait, ce qui m'écoeure, c'est que tout le monde s'accorde à dire que la guerre c'est pas bien, booooh la vilaine guerre. C'est un discours qui marche très bien en temps de paix. Mais dès qu'un conflit éclate il n'y a plus personne. Au contraire, tout le monde trouve des raisons de justifier le dit conflit. _________________ J'aime la vie et les coquillettes, le musette et la bière... [ Ce Message a été édité par: Isatis44 le 07-06-2004 20:07 ] 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Il y a des guerres qui sont injustifiables, et ce sont généralement celles de l'aggresseur. Jamais je ne justifierai la guerre que les américains font à l'Irak, même sous prétexte de liquider un dictateur. Et je suis d'accord avec toi (et Stanley Kubrick dans "Full Metal jacket") lorsque tu critiques les mauvais motifs d'une guerre. Tout le monde sera toujours d'accord avec toi sur ce point. Mais quand il s'agit de délivrer son pays de l'oppression, c'est là qu'il est heureux que des hommes soient prêts à prendre les armes, faute de pouvoir le faire par le dialogue, pour mettre l'oppresseur dehors. et j'approuve la résistance les irakiens aux américains qui se croyaient déjà chez eux !!! Ce qui ne m'empêche pas de souhaiter que toute cette guerre soit vite terminée, quel que soit le vainqueur. La guerre n'est jamais une bonne solution, qu'on soit agresseur ou même agressé, mais c'est parfois la dernière dans notre pauvre humanité. Le coup de poing, l'insulte (déguisée ou frontale), évoquent le même comportement. Que penses-tu des cérémonies du 6 Juin, Isatis ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-06-2004 22:32 ] 183 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Je ne croyais pas qu’un jour je me sentirai aussi insulté. D’habitude, ça me glisse dessus. Mais là, ça dépasse les bornes ! Ainsi je serai un lâche ? Un irresponsable ? Heureusement, je sais que ceux qui m’ont donné Pacifique comme adjectif de toté l’ont fait parce qu’ils croyaient sincèrement en sa valeur et m’estimait digne de le représenter, sinon je ne vois pas ce que je fous dans ce monde de M#$*µ!, où on cautionne la moindre mort humaine par la supériorité de tel idéal sur un autre. Je me croyais préservé du culte de l’héroïsme triomphant et du repli sur le passé qu’incombe toute notion de sacrifice pour son pays. J’ai peur. J’ai retrouvé cette ferveur vouée à ceux qui sont morts pour leur patrie en héros, c’est-à-dire en emportant 10 fois plus d’hommes dans la mort avec eux. C’est ce culte de l’héroïsme qui mène au fanatisme, et tout du moins à la surenchère de violence due à une vengeance au nom d’hommes qui n’en ont plus rien à faire ; dans notre cas cela mène droit au nationalisme. Et glorifier la guerre, c’est glorifier l’échec de la raison et de la communication. Aller au casse-pipe pour des hommes qui dirigent le monde derrière leur bureau, faut être vraiment insensé. Le vrai courage, c’est de savoir dire non à la guerre, contre le monde entier s’il le faut. Si tout le monde disait non à leurs dirigeants, il n’y aurait plus de guerre. Ce serait naïf de croire que les guerres puissent être effectuées par les bips qui les déclare. Au moins, ils se rendraient compte de leur stupidité, et on verrait bien lequel du dirigeant ou du lâche pacifique manque de couille. Et que ça soit une guerre par arme conventionnelle ou nucléaire, il devrait y avoir la photo d’une petite fille et sa mère nageant dans le bonheur devant le bouton rouge. Peut-être qu’on y réfléchirait à 2 fois avant de partir en guerre, ou alors c’est que nos dirigeants sont des robots sans cœur qui ne méritent pas qu’on leur confie les rênes du pays.
Je sais plus où j’ai entendu ça, mais j’ai été horrifié d’entendre qu’un bon scout doit savoir mourir pour son pays. Qu’est-ce que je suis moi ? Un succédané de scout ? Jamais je n’encouragerai quelqu’un à se battre pour un drapeau moche et un hymne guerrier qui sont eux-mêmes les derniers vestiges d’un passé violent et qui sont dépassées depuis longtemps. Et quand bien même l’honneur entre en jeu, quel honneur y a t’il a abattre un être humain ? Quelquechose me turlupine ? Depuis tout à l’heure vous êtes en train de glorifier le fait de prendre les armes pour se défendre de l’ennemi ; mais et si c’était vous l’ennemi ? Si c’était vous les « méchants » et ceux d’en face les « gentils » ? Je ne penses pas que tous les allemands pendant la guerre étaient conscient d’être dans le camp des « méchants », pour ceux qui n’étaient pas nazis. 184 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Muntjac j'ai opéré une distinction entre un pacifique et un pacifiste.
185 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quel idéalisme !!
Bienvenue à toi Muntjac. >>"Et quand bien même l’honneur entre en jeu, quel honneur y a t’il a abattre un être humain ? " Aucun. Mais quel honneur y a-t-il à laisser mourir quelqu'un qui est sans défense ?? Réfléchis-y bien, car c'est la tout le problème. Si on viens t'attaquer, te violer, te déchirer, mettre le feu à ta voiture, et que tu ne réagis pas alors que tu en as les moyens, c'est ton problème (à discuter). Mais si on viens violer ta femme, la brûler vive, alors, j'espère que tu prendras les armes pour la protéger ! Eh bien c'est ainsi que commence une guerre ! Et si c'est ton pays que l'on vient piller, le ruinant au profit d'un autre, que tu vois tes enfants mourir de faim parce qu'ils n'ont plsu de quoi manger, c'est la même chose (mais j'espère que tu avais compris la métaphore de la violence à l'encontre d'un seul). tu défendras ceux qui te sont chers ! C'est cela, la guerre que nosu devons glorifier, même si c'est sale, et pourri, et tout ce que tu veux d'abominable. Mais des hommes ont accepté l'abominable pour défendre les leurs, et pour défendre leur postérité, nous. Et c'est pourquoi ces cérémonies du 6 juin sont si boulversantes. Ces vétérans ont combattus, ont vécu l'enfer, pour nous. Pour nous Grâce à eux, ce n'est pas que nosu parlons français au lieu de parler allemand, c'est que nous sommes libres (et "riches") au lieu d'être les esclaves d'une autre nation, vivant dans des bidonvilles comme un rebus de minorité ethnique qui n'a pas accès aux hautes administrations. Vous ne savez pas ce qu'occupation signifie, et vous prenez vos grands airs chevaleresques pour fustiger les combats sanglants. Sans ces combats, vous n'auriez pas internet à la maison pour le dire !!! ... 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai l'impression que personne ne se comprend...
J'ai l'impression que ceux qui défendent la guerre défendent en fait le fait de résister, de se défendre d'un aggresseur, ce sur quoi il me semble que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est nécessaire de se défendre (comme l'as si bien dit Zebre, "Mais si on viens violer ta femme, la brûler vive, alors, j'espère que tu prendras les armes pour la protéger"). Quant à ceux qui sont contre la guerre, il semble qu'ils soient contre le fait de commencer une guerre, autrement dit, d'être l'agresseur. Il semble que là aussi, tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut pas être agresseur... Bref, tout le monde est d'accord, mais personne ne comprend ce que veux dire l'autre ! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 08-06-2004 00:11 ] 187 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Je crois qu'on est en train d'orienter le débat dans la direction: Le scout face à la guerre
188 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Citation: Je tiens juste à préciser que (d'après le petit larousse et le petit robert) on écrit ÑASS (et pas gnace), de meme qu'on écrit KHÛBE (et pas cube) 189 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Citation: Au Bahut, on appelle ça des "souzes", pour les memes raisons que tu évoques. Dans ce contexte, tu es donc un "sousk". souze = sous-homme sousk = sous-scout  190 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Citation: Mon cher Manu, tu es donc le centre du monde 191 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Au Bahut, on appelle ça des "souzes", pour les memes raisons que tu évoques.
Dans ce contexte, tu es donc un "sousk". souze = sous-homme sousk = sous-scout" Et toi "Panaché", tu es une demi bière! 
Si tu t'attaques à la "Gavy Team" tu risques de prendre du plomb dans l'aile... 192 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
remarque c'est pas mauvais le panaché
au fait, c'est quoi ta "gavy team" 193 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Regarde les profils,
Je viens de Gavy, Muntjac viens de Gavy, Gilou aussi ainsi que Siamang. C'est donc simple, tu t'attaques à l'un d'entre nous les autres réagissent. Mais toujours dans l'humour et la fraternité scoute. Isatis P.S: viens goûter à notre cervoise et tu changeras d'avis sur le panaché! 194 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Je sais pas trop comment je dois prendre ta définition de ma personne. Mais comme je pars du principe que malgré ton gros Lol, tu a des arrières pensées et que tu y crois un peu, je réagis( Pardonne moi si c’était un LOL franc mais c’est tellement énorme que j’ai été touché jusqu’au fond de mon âme. Je m’excuse d ‘avance). Ca n’a rien de personnel, mais c’est quoi ton lycée ? Un lycée où on apprend à définir des gens qui n’ont pas la même opinion que toi par le terme sous-homme, pour moi c’est un centre d’endoctrinement facho, pas un centre d’enseignement nous enseignant la liberté, l’égalité et la fraternité. Je croyais le mot sous-homme enterré depuis la seconde guerre mondiale. Apparemment, il n’a pas perdu de sa signification. Parce que je suis un sous-homme, tout t’es permis. Tu veux m’interner dans un camp ?
Qui est le sous homme ? La personne qui prêche des valeurs qui font la définition de notre humanité, comme notre conscience humaniste, l’empathie, le pardon, la compréhension ou le barbare cruel qui tire sur la personne d’en face et que parce qu’il ne la connaît pas le fait sans réfléchir ? Après tout il n’a pas besoin de cerveau pour ça. N’en déplaise à certain, selon la théorie de l’évolution, puisque le barbare n’a pas besoin de cerveau, il est effectivement un sous-sous homme. Le pacifiste descend du militariste. Qui l’eut crut ? Comme cadeau, je te joins quelques lois militaires de Murphy. Sans commentaire…j’aime bien la 41. Military Intelligence (M.I.) est une contradiction. et la 45.Tuer pour la paix est comme se reproduire pour la virginité. C’était trop long de mettre toutes les lois de Murphy concernant la guerre. Pour ceux que ça intéresse elles sont sur le site de Bernard Werber à l’adresse http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/murphy/lois_murphy_4.html. 195 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Citation: Pff, le nombre ne m'impressionne pas Citation: En revanche, je suis prêt à partager une cervoise avec toi, je te remercie pour ton invitation 
196 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis surpris (atterré serait plus exact ) de la teneur de certains propos tenus sur ce fuseau, on se demande si ce sont des scouts qui écrivent de telles anneries.
"La guerre, mon Dieu, ce n'est pas beau, ce n'est pas beau!" Zao dans Ancien combattant Je suggère à ceux qui veulent en découdre de s'engager dans l'US Army, pas besoin d'être citoyen américain pour cela, quand ils auront vu l'effet d'une mine antipersonnelle sur un gamin, un copain touché d'une rafalle d'AK 47 dans les tripes ils changeront peut-être d'avis. La guerre ce n'est pas regarder Il faut sauver le soldat Ryan confortablement assis dans un fauteuil ou jouer avec sa game boy, ça pue, y'a du sang, des larmes. Une question à Panache qui cite "Qu'il est beau et doux de mourir pour sa patrie". Tu as déjà vu un type mourir à côté de toi? Est-ce que ta réflexion s'applique aussi aux anciens scouts indochinois engagés aux côtés du VietMinh contre l'armée française, aux anciens Scouts Musulmans Algériens tués d'une balle dans le dos lors d'une corvée de bois dans les Aurès ou torturés à mort par les paras français, ils défendaient leur patrie contre l'occupant pourtant et ce faisant restaient fidèles à leur Promesse Scoute. J'ai lu aussi la réflexion sur les chemises SdF qui n'ont pas de pattes d'épaules, regardez les portraits de B.-P., sa chemise non plus ne comportait pas de pattes d'épaules, et à propos il y avait quatre couleurs autorisées pour les uniformes scouts: kaki, gris, bleu et vert. Relisez quand même ce que Baden-Powell a écrit après avoir vu les champs de batailles de la première guerre mondiale et les mutilés qui en revenaient, lui aussi était devenu pacifiste. 197 |
| tiennou Membre
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 33 Réside à : PAF |
pour : Isatis44
je compte renter dans la marine nationnale et je pense que tu insulte la mémoire de ce qui on combatu pour la france. tu peux aimer la vie et les coquillettes grâce à ces hommes. Tu ne peux pas comparer ce qui c'est passé en Ex-Yougoslavie et les hommes qui ont voulu empécher l'arrivé de communisme en Indochine. 198 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Tu ne peux pas comparer ce qui c'est passé en Ex-Yougoslavie et les hommes qui ont voulu empécher l'arrivée de communisme en Indochine."
Mon cher camarade je te rappelle humblement que l'on ne fait pas de politique au scout. Je t'informe également humblement que le camarade isatis44 à au début de cet année sérieusement songé à s'engager dans la Marine Nationale. Comme quoi les choses ne sont pas si simples... Honnêtement, je ne vois pas en quoi les pov'gars qui se sont fait descendre en Indochine m'ont sauvé la vie. Nous étions quand même une armée d'occupation! Parce que tu crois que le petit paysans vietnamien il en avait quelque chose à branler du marxisme-léninisme? C'était des resistants, au même titre que ceux qui ont libéré la France. 199 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon pauvre Isatis44 cela a toujours été ainsi on désigne ses adversaires sous les vocables les plus haïsables selon soi. Les résistants français étaient tous des juifs apatrides communistes ou des terroristes gaullistes.
Quelqu'un comme d'Estienne d'Orves un communiste ou un juif appatride, allons donc! Une telle stupidité est risible, c'est la bétise des colons français et leur égoïsme qui a poussé les nationalistes indochinois dans les bars des quelques marxistes. On a l'impression que certains de nos jeunes frères scouts auraient été plus à l'aise dans les rangs de la Hitler Jugend que dans ceux des Scouts de France comme René Mouchotte, Jean Traversat, Tom Morel, Michel Perotin, Pierre Delsuc, Pierre de Montjamont, Michel Menu, Jean Foillard (pour les SdF) il y a soixante ans. 200 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et l'armée Viet Cong au Sud Vietnam c'est pas une armée d'occupation peut être.
201 |
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Ecussons
Posté le: 07-06-2004 à 13:31
