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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Alors bon, pour ce qu'il en reste, y a aucun danger pour l'avenir.  50     |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
tu as raison, pas de danger ... seulement beaucoup de joie !  51 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Balbuzard, ta définition de la tolérance ne me plait pas vraiment. Selon toi, nous devrions laisser nos voisins se défoncer comme ils l'entendent, se détruire ou aider les gens, selon leur souhait ( Ah non, pas aider les autres, puisque leurs affaires ne les regardent pas ). Ne pas regarder dans l'assiette du voisin, en gros c'est ça.
Sauf que...pour moi, ce que tu décris est un monde un peu égoïste. Je te répondrai que primo, l'Eglise a un devoir de vérité. Elle a été envoyée en mission avec le but d'annoncer aux peuples les moyens d'être heureux. Que les peuples sont libres ou non de recevoir. Bref, on a pas à se taire. Et deuxio, c'est un devoir moral que d'apporter une assistance à une personne en danger. C'est légal, et c'est même une obligation. Si la drogue est interdite, c'est bien qu'il y a une raison. Et que mes voisins soient homosexuels ( ce n'est pas le cas, Dieu merci. <-- provoc' ) moi, ça me gène, parce que je ne souhaite pas un tel exemple pour mes enfants. Mais ça c'est un avis totalement personnel. 52 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je reprendrai la définition wikipedia de tolérance: "La tolérance, du latin tolerare (soutenir, supporter), est une notion qui définit le degré d'acceptation face à un élément contraire à une règle morale, civile ou physique. Plus généralement, elle définit la capacité d'un individu à accepter une chose avec laquelle il n'est pas en accord. Et par extension moderne, l'attitude d'un individu face à ce qui est différent de ses valeurs. "
Alors oui je pense qu'il nous faut tolérer (toujours dans ce sens) des pratiques que nous désapprouvons. Je ne reviendrai pas sur le droit à l'avortement, on ne ferait que redéclencher des polémiques inutiles. Regardons la drogue: Si la drogue est interdite, c'est que ce n'est pas bon pour la santé. Après on [b]pourrait[b] défendre que l'on est libre si on le souhaite de mettre sa santé en péril. Et donc laisser libre de la consommation de drogue, tant qu'on ne met pas la vie d'autrui en danger. Après tout la consommation d'alcool est bien libre, tant que tu ne mets pas la vie d'autrui en danger par la conduite. Mais c'est tout sauf de l'égoisme. C'est la différence entre individualisme et égoisme telle qu'elle est affirmée par Hayek (le penseur libéral) dans Vrai et faux individualisme ou dans La route de la servitude. Ce n'est pas parce que je laisse autrui libre de ses actes que je me désintéresse de lui, bien au contraire. Je lui fais confiance pour atteindre son bonheur par lui même. Mais il reste de mon devoir de chrétien par exemple de lui montrer en quoi le recours à l'avortement, à la consommation de drogues est une chose moralement condamnable. C'est le fameux devoir de vérité de l'Eglise dont tu parles. Comme tu le dis si bien, libre aux peuples de recevoir le message ou non. Mais ils sont libres de leurs choix. En tant que chrétien je peux les éclairer dans ce choix, pas l'imposer, du moins c'est ma position. La question des réponses à apporter à des pratiques que nus n'approuvons pas se pose donc. Nous devons nous demander comment conseiller et convaincre ces personnes. C'est tout le sens de la tolérance, je n'approuve pas leurs gestes et j'essaie de les en dissuader. Je supporte les pratiques parce qu'elles n'enfreignent pas ma liberté. "L'individualiste conclut qu'il faut laisser, à l'intérieur de limites déterminées, l'individu libre de se conformer à ses propres valeurs plutôt qu'à celles d'autrui, que dans ce domaine les fins de l'individu doivent être toutes-puissantes et échapper à la dictature d'autrui. Reconnaître l'individu comme juge en dernier ressort de ses propres fins, croire que dans la mesure du possible ses propres opinions doivent gouverner ses actes, telle est l'essence de l'individualisme." (Friedrich von Hayek, La Route de la servitude) [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 30-06-2006 à 00:01 ] 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Plus ou moins d'accord, mais j'y reviendrais, avec les deux premières définitions. Pas du tout avec la dernière qui est totalement subjectiviste. Citation: Le problème est qu'est-ce au nom de quoi tolérer ? On ne tolère un mal que pour éviter qu'un plus grand mal ne se produise du fait de son interdiction. Citation: Trop tard !
Citation: Bel oyxmore (penseur libéral). Mais tu devrais relire l'enseignement de l'Eglise (en particulier le bienheureux Pie IX) concernant le libéralisme en général et le "libéralisme catholique" (autre bel oxymore) en particulier. Citation: Ta dernière phrase est particulièrement ignoble. Et tu oses prétendre que ce n'est pas de l'égoïsme. Si elles n'enfreignent pas ta petite liberté personnelle. Et, par exemple que fais-tu de la liberté des enfants qui sont tués parceque leur mère à voulu avorter ? Pendant la 2ème guerre mondiale, les déportations des juifs n'auraient pas enfreint ta liberté. Etant donné ta phrase, tu aurais supporté cette pratique ? Dans la Déclaration des Droits de l'Homme il y a cet article : La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Ca reste trop libéral mais ce n'est pas ta liberté ou la mienne qui définit la limite mais celle de tous. 54  |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: En même temps, il y a une pression énorme de la part de l'Eglise pour que tu respectes ces interdits. Et si par malheur, tu faillis, gare à toi ! Va te confesser, culpabilise de ne pas avoir respecter les directives de l'Eglise qui te sont rabbachées assez souvent etc ... et si ça ne te fait rien, en gros c'est que n'est plus catholique (j'irais pas jusqu'à dire hérétique, quand même !). Non, pour moi, ce sont bien plus que des conseils que prodigue l'Eglise, sages ou pas, chacun se fera son opinion. Je pense que oui, ils sont sages : l'Eglise a toujours un rôle moral important, ne serait-ce que par sa tâche d'éducation, très longtemps en monopole. L'expérience des anciens (Ancien Testament et même avant) produit des conseils viables pour l'interêt général, mais c'est pas une raison pour imposer ça aux autres via des groupes de pression etc ... 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que les conseils ou avis que donne l'Eglise par la bouche de ses responsables autorisés (le pape, les Evêques) ne sont pas perçus comme tels mais comme des directives qui devraient s'appliquer non aux seuls croyants mais à toute la société. Or, depuis plusieurs décennies nous vivons en Europe dans des sociétés plurielles, multiculturelles (on peut le déplorer mais c'est un fait), la coexistence de toutes les communautés qui composent la société nationale ne peut se faire que grâce à la tolérance réciproque, un équilibre fort instable entre les désirs, les besoins, les valeurs, les croyances de différents groupes, un équilibre basé sur des compromis (comme l'a écrit Adam Michnik : "le compromis, ça n'est pas la compromission, c'est l'envers du fanatisme"). Pourtant il ne semble pas que certains fidèles soient prêts à accepter de faire des compromis, se cachant derrière des écrits datant d'une époque révolue où les sociétés étaient plus homogènes, et où l'Eglise dictait sa loi dans les pays où le catholicisme était religion d'état. Cette époque n'existe plus, il faut se réveiller, et les croisés de l'Occident chrétien ont fort peu de chance de rétablir en douceur cette époque bénie.
Je comprends que des hommes qui ont vécu toute leur jeunesse dans des pays où la démocratie n'existait pas et où le peuple dans son entier devait penser la même chose et marcher au pas derrière son leader bien aimé aient eu (et aient encore) du mal à accepter le pluralisme des opinions et des croyances, mais il faut vivre avec sous peine de se couper de la réalité et de la société. Les valeurs comme les hommes évoluent et s'adaptent, même si leur noyau peut rester le même. Certains comportements ne correspondent pas à mon échelle des valeurs, j'ai des collègues homosexuel(le)s, des femmes (ou des hommes) qui vivent avec des partenaires multiples, qui se débarassent de leur bébé si elles tombent enceintes, des fumeurs, des buveurs, des gens qui se droguent, qui partouzent, qui chassent, qui sont végétariens, qui votent pour des partis que je considère comme dangereux, etc… si je veux vivre et travailler avec eux (de toute manière je n'ai guère le choix) il me faut les accepter tels qu'ils ou elles sont et tenter de les respecter si je veux qu'eux aussi me repectent dans mes choix. 56 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Bélouga.
En même temps il faut être cohérent. Si tu * estimes que l'Église n'est pas ta référence en matière de morale, je ne vois pas en quoi sa soi-disant "pression énorme" pourrait te toucher surtout dans un pays où la laïcité est si importante. Je ne parlerai pas de "pression" mais de dilemme, de cas de conscience. Les catholiques sont des citoyens libres comme tout le monde, mais s'ils ressentent une "contrainte" c'est parce qu'ils sont attachés à l'Église un lien affectif, familial, parce qu'ils aiment l'Église, même si de l'extérieur on a du mal à l'admettre et même à le concevoir. L'Église -et tu le sais très bien- n'a pas le pouvoir d'empêcher ses ouailles de sécher la messe ou de vivre autrement que selon la voie qu'elle trace. Personnellement les militants activistes catho ou "groupes de pression" comme tu dis n'ont que peu d'influence sur ma liberté de décision (les médias du reste en parlent si peu). Et en général leurs campagnes de propagande sont des démarches privées et non une initiative officielle de l'épiscopat. Si elle ne fait que conseiller les autres (puisqu'ils n'ont pas de compte à lui rendre), l'Église j'en conviens exerce vis-à-vis de ses fidèles un chantage affectif. Comme un enfant aime ses parents, comme un homme aime sa femme ou comme une femme aime son mari, les catholiques se sentent obligés d'accepter des contraintes, mais par amour. N'est-ce pas le plus beau des chantages? Af' * un tu impersonnel évidemment 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je ne vais même pas si loin, je me fou complètement des mœurs et des travers des personnes qui m'entourent au travail. Je considère que leur vie privée relève de la sphère privée, donc je ne m'en préoccupe même pas, et même si je le sais je ne mets aucun jugement de valeur à leur personne. Aucun ! Je pense aussi qu’il y a des curés homos cela ne me gène absolument pas, si tel était le cas, c’est pas les mœurs que je viens voir, mais le curé.
Passez ce point de détail, je ne fais pas de prosélytisme vis à vis des mœurs de la société dans un sens comme dans l'autre, je remarque que tous les goûts sont dans la nature et cela me plaît de vivre dans ce monde. Cela fait bien longtemps que je considère que les journaux de 20 heures font de la désinformation a ce sujet, cela fait bien longtemps (même très très longtemps) que je considère que les curés font du prospecting-and-marketing et n'ont strictement plus rien à proposer que la recitation. Les curés qui proposent généralement s'en vont à la défroque, ou ont la mise à l'index. C'est un système complètement sclérosé, idéologiquement devenu sans avenir et sans intérêt. Les églises sont vides, tant mieux, c'est la réponse à du prospecting complètement ratée qui c’est ratatinée sur lui même. Il y a 70 ans l'Europe et le monde étaient en guerre, je considère que l'Europe va bien mieux. L'Europe va vers l'engagement d'une paix durable, et encore y a 150 ans de cela la France n'avais pas les mêmes frontières. Les mœurs ont toujours et à travers les âges été plurielles chez l'humain. La seule chose qui a changé c'est la médiatisation que l'on y donne et le nombre d'asso anti-quelque-chose et pro-quelque-chose. Je comprends que tout a fait que l'on tombe dans le panneau, mais de la a accepté la morale de l’église catholique, je préfère en rire ! 58 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Le 2006-06-30 08:42, Luc a écrit
Passé ce point de détail, je ne fais pas de prosélytisme vis à vis des mœurs de la société dans un sens comme dans l'autre, je remarque que tous les goûts sont dans la nature et cela me plaît de vivre dans ce monde. Cela fait bien longtemps que je considère que les journaux de 20 heures font de la désinformation a ce sujet, cela fait bien longtemps (même très très longtemps) que je considère que les curés font du prospecting-and-marketing et n'ont strictement plus rien à proposer que la recitation. euh... le jour où tu verra un curé te proposer de la récitation... même à l'école on n'enseigne plus cela. Les curés qui proposent généralement s'en vont à la défroque, ou ont la mise à l'index. C'est un système complètement sclérosé, idéologiquement devenu sans avenir et sans intérêt. Les églises sont vides, tant mieuxça, c'est ce qu'on te dit au journal de 20 heures... dans la réalité c'est autres chose., c'est la réponse à du prospecting complètement raté qui c’est ratatiné sur lui même. ce fuseau est justement là pour lutter contre ce genre de prospecting, comme tu dis Il y a 70 ans l'Europe et le monde étaient en guerre, je considère que l'Europe va bien mieux. L'Europe va vers l'engagement d'une paix durable, et encore y a 150 ans de cela la France n'avais pas les mêmes frontières.alors là, pour la paix durable, permet-moi de douter. je passerai sur les valeurs et tutti quanti, qui ne sont que des jugements de valeur (c'est le cas de le dire  )
MAIS il y a : la montée en masse de l'islamisme intégriste qui cultive la haine de tout ce qui n'est pas islamiste et qui répond par la violence à tout, qui ne semble pas être facteur de pax, au contraire de guerre latente. (  je ne parle pas de l'islam, mais de l'islamisme )
les réactions d'une violence inouïe (pour un pays qui se dit civilisé) de la part de toute personne qui ne se sent pas content d'une décision du gouvernement. le fait que, dans une démocratie, l'avis de la majorité puisse être bafoué par quelques petits gamins incompétents qui veulent faire une guérilla d'opérette pour s'amuser car apparemment ils s'ennuient dans leur université. le fait que les peuples, et surtout en France, n'aient plus confiance en leur gouvernement ( - je rappelle que les montées d'extrêmismes comme le stalinisme et le nazismes étaient dûs à cela - ) et ne le soutienne jamais. le fait que les peuples n'aient pas plus confiance en les décisions européennes qu'en celles de leur propres gouvernements le fait que les dirigeants européens veulent empêcher une nation de ne pas appliquer un décrêt européen alors que le décrêt est contraire à l'intérêt du pays un choc des culture que nul ne veut conduire dans le bon sens ("entente cordiale" si je puis dire) mais qu'au contraire certains s'amusent à pousser vers l'affrontement. tout ça, ça ne mène pas vers une paix durable, bien au contraire. il est toujours intéressant de faire des parrallèles en histoire, et la période fin des années 30 présente des similitudes avec la nôtre (avec tout de même des différences) "l'histoire est un éternel recommencement" ou encore si vous voulez prédire l'avenir, penchez-vous sur le passé même sans guerre nationnale, ce qui semble impossible, les guerres civiles ne sont jamais loins dans ces cas-là. Les mœurs ont toujours et à travers les âges été plurielles chez l'humain. La seule chose qui a changé c'est la médiatisation que l'on y donne et le nombre d'asso anti-quelque-chose et pro-quelque-chose. non autre chose a changé aussi. on donne tout ce qu'elle veut à une minorité qui réclame violemment. et ça ce n'est pas une bonne solution, car tout le monde se met à réclamer violemment. Je comprends que tout a fait que l'on tombe dans le panneau, mais de là a accepté la morale de l’église catholique, je préfère en rire ! la morale de l'Eglise de rapproche en de nomreux points de celles des autres confessions, y compris non chrétiennes. et même de gens sans religion. si c'est juste le label "made in catho" qui te gène, il n'y a qu'à ne pas en parler de cette manière. Si on avait dit "les valeurs morales du monde musulman" là tu ne serai pas monté sur tes grands chevaux... 59 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ah, j'oubliais...
Citation: ben justement, pourquoi étaler le porno et les gay prides partout alors ? c'est ça le libertinage, donc en disant ça tu te range à nos cotés (rien ne me ferai plus plaisir...) 60 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je n'ai jamais empecher les curés pieV et les pratiquants de défiler chaque année sur la rue royale a versailles en chantant des psaume.
Ni meme une procession ... La gay pride c'est pareil. Je ne met pas d'echele de bon et de pas bon 61 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
on ne réclame rien dans une procession. sauf à Dieu, mais rien à l'échelle humaine. même si la procession est visible, le but premier n'est pas de se faire voir. et elle ne concerne que les gens qui la font.
en revanche, une gay pride est volontairement ostensible. vous me direz, y'a pas de mal à ça. non, c'est vrai. les minf' catho genre life parade sont aussi ostensible. mais une gay pride s'impose et impose certaines scènes vulgaires à la vue de tout le monde, y compris des jeunes enfants. je n'ai pas de photos mais j'en ai vu (-> c'est pas du "y parait que...") de plus, une GP veux réclamer quelque chose, et s'impose en invectivant les gens qui ne font pas partie de la manif'. au fait, histoire de remettre le débat à sa place : on ne parle pas d'interdits, mais de valeurs morales. 62 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne fait pas de difference entre la gay pride et une procession.
Du moins pas des les apparences, les buts sont pour moi les memes. Maintenant je ne crois pas que les gay pride "reclame". Notre sociéte est pluriel et s'exprime, rien de mal a cela. 63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Et bien moi, je ne peux pas rester indifférent. Luc adopte une attitude de tolérance que je suis incapable d'adopter. Pourquoi? Parce que personne ne me laisse indifférent et que, comme je crois en un Dieu qui veut sauver toute l'humanité, je me sens concerné par le Salut de tous. Je comprend, Luc, ta position; peux-tu comprendre la mienne? Jésus à demander d'aller enseigner toutes les nations de la terre, de leur annoncer la Bonne Nouvelle. J'espère donc pour chaque âme la découverte de Dieu et la vie la plus sainte possible et je ne peux donc pas accepter la perte des valeurs morales qui entraîne une destructuration de l'homme. C'est là une conviction personnelle à laquelle je ne te force pas d'adhérer mais que j'aimerai te voir comprendre. Que tu le veuilles ou non, l'Eglise Catholique à un message à adresser à tout homme. C'est Dieu lui-même qui l'a chargée de cette mission qui trouve toute sa justification dans la vertu de charité. La charité, c'est l'amour de Dieu; amour de Dieu qui entraîne l'amour du prochain et aussi amour de Dieu à travers le prochain car en tout homme on peut contempler Dieu. La dignité de l'homme, créé à l'image de Dieu, est donc immense et cette dignité est encore souligné par l'incarnation: Dieu se fait homme. Cet abaissement de Dieu montre assez que l'homme est destiné à être élevé et combien, par conséquent, il faut l'aimer et le respecter. Mais le respect n'est pas synonyme de tolérance; on peut respecter une personne tout en condamnant sa conduite. La société est pluraliste, certes; c'est un état de fait. Mais le pluralisme n'est pas un bien en soi et est encore moins définitif. Old, je ne peux pas te suivre dans ton post qui me semble emprunt de relativisme. Il faut effectivement, en fonction des différences culturelles, gouverner de manière souple, avec un certaine tolérance. Mais la morale en aucun n'évolue en fonction de la société, l'éthique peut-être, la morale NON. La morale est liée à la Vérité, aucun changement possible en ce domaine. Aussi, il est tout à fait normal que les chrétiens clament à temps et à contre-temps certaines valeurs morales qui peuvent, indépendamment de la Foi, être reconnu par tous. Et un gouvernement est entre autre chargé de conduire moralement un peuple; aujourd'hui, toute morale semblant être abandonnée, on assiste à cette perversion d'un pouvoir qui cherche, sans soucis de Bien et de Mal, à "coller" le plus possible à la réalité. Tant est si bien qu'il n'y a pas de loi au-dessus de la loi civile. Comme quoi Antigone peut encore se faire entendre. Pour répondre au sujet, je dirai que l'histoire montre combien les sociétés qui tolèrent puis encouragent la perversion courent à leur perte. 64 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Tolérer les comportements que tu n'approuves pas ne signifie pas tomber dans le relativisme. Le relativisme, ce serait dire: Toutes les croyances, toutes les pratiques se valent. La tolérance dont on parle est bien plus exigeante que cela. Elle n'est pas l'égoisme.
A mon sens, c'est arriver à dire: Je ne suis pas d'accord avec toi, je veux te convaincre mais je n'utiliserai pas la coercition à cette fin. Ce n'est pas dire oui c'est génial les partouzes , c'est dire aux personnes qui s'y adonnent pourquoi tu les désapprouves sans pour autant vouloir imposer une loi interdisant cette pratique. Citation: Tolérer n'implique pas encourager. Au contraire, en tant que chrétien, tu dois expliquer pourquoi tu désapprouves. Il n'y a pas qu'en réclamant l'interdiction d'une pratique qu'on lutte contre cette pratique bien au contraire. Tu peux tolérer une croyance et la condamner je pense (corrigez moi Old ou luc si je me trompe), et c'est au moins comme cela que je le vis au jour le jour. Citation: Mouais, on n'est pas d'accord là dessus. Si effectivement, il serait mieux que l'humanité entière soit catholique car ainsi elle serait sauvée, le pluralisme est une très bonne chose sinon: On le voit bien sur ce forum! Que serait il si il n'y avait que des SUF ou que des SGDF? La diversité de nos horizons enrichit notre débat Réponse à SER Vincent: Rares sont ceux qui apprécient particulièrement qu'on les accuse de tenir des propos ignobles.. Je ne fais pas partie de ceux là Même s'il m'arrive de trouver certains propos tenus ici déplacés, trop stricts, manquants de courtoisie,.. je ne vais pas les qualifier ainsi d'ignobles et je discute pour les comprendre. Ensuite, si je précise qu'il y a un sujet dédié à l'avortement, ce n'est pas pour qu'on refasse le débat sur ce point précis ici. Raoul l'a d'ailleurs clairement précisé dans le premier message du thread. Dernier point: Concernant les juifs exterminés pendant la seconde guerre mondiale, il est bien évident à tout le monde que c'est des juifs dont on parle de leur liberté, de leur droit à la vie. Et comme il était menacé, la société devait les protéger et lutter contre ceux qui les menaçaient. Mais tant que les propos, les actes d'autrui ne menacent pas la société ni personne, et bien qu'il fasse ce qu'il lui plait. C'est valable pour les végétariens, c'est valable pour les musulmans, etc. Merci de ne pas transformer mes propos pour faire de moi le complice d'actes inhumains. [ Ce Message a été édité par: Balbuzard le 30-06-2006 à 21:19 ] 65 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je peu comprendre ta position si tu n'emmenes pas l'Europe avec. Je suis pret a en discuter sans ce stupide amalgame de declarer que l'Europe va a vaux l'eau. c'est completement idiot de dire un truc pareil !!!
Inevitablement ces discours anti-pédé, anti-libertinage, anti-porno, anti-avortement, anti... cela me gene terriblement de voir des cathos se prendre pour dieu le pere en personne. Le droit de ne pas aimer quelques choses est un droit fondamental, je le concede, mais je ne suis pas plus mauvais que vous parce que je ne les applique pas. Je ne juge pas celui qui est different de moi parce qu'il ne ferait pas parti de mon echelle de raisonnement, vos oeilleurs morales j'en veux pas. Et je ne laisse pas passer pour autans, parce que ce poste est tout simplement qu'une grossierté. L'europe c'est la meilleurs chose qui pouvait nous arriver, comme l'Euro meme si ca fait mal, l'ouverture des frontieres, la possibilité de bouger comme j'amais on a pu le faire. Moi je me sens bien dans cette Europe, j'ai ma place et je la cede pas pour un retour de la vertu qui serait pire que le pere fouetard en personne. D'ailleurs personne n'est capable d'en appliquer la definission ! alors penser donc ! Je prefere vivre avec des travers de société dans cette europe et de ne pas jouer l'hypocryte de dire faites ce que je dis et pas ce que je fait. Voila. D'ailleurs vous avez oublié SIDA = Punition divine. 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Balbuzard 
Bessou je parlais de valeurs, pas de la Morale. D'ailleurs je ne crois pas en une Morale révélée, écrite une fois pour toute, intemporelle comme les Musulmans croient au Q'ran et je me méfie des ayatollahs de tout poil (et de toutes religions) qui lancent des fatwas du fond de leurs mosquées et de leurs medersas et qui oublient que Dieu est compatissant et miséricordieux et qu'Il est Amour préfèrant L'imaginer à la mesure de leur petitesse et de leurs intérêts mesquins. Ces ayatollahs peuvent aussi porter robe de bure ou kippa et papillottes. C'est peut être du relativisme, mais pour moi c'est un compliment que d'être traité de relativiste. 67 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah tu sais bien Old que les intégristes c'est toujours chez les autres voyons... 
C'est toujours plus facile d'être intransigeant, d'être extrème. Les positions intermédiaire sont les plus dures à tenir, on est pris entre les a priori de chacun. Mais ce sont, je crois, aussi celles qui font avancé les choses dans le sens du bien commun. En même temps je ne me fais pas de souci pour SER Vincent, maintenant qu'il a un jolie angon ENF sur la poitrine, il va pouvoir apréhender pleinement le miracle de la Neutralité Ouverte et Positive... 68 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Il a été beaucoup question de tolérance et de tolérer dans ce débat.
Pour infos quelques défintions que j'ai dans mon dico...
Le verbe "tolérer ne s'utilise que dans certains cas. J'ai parfois l'impression de lire des gens qui n'utilisent pas le même vocabulaire. Le débat est faussé d'avance... De même, quand vous dites "les chrétiens ceci, les chrétiens cela.." généralement je lis un avis que je ne partage pas, et je pense que je ne suis pas forcement le seul (peut etre le seul à lire ou a réagir). Alors effectivement quand refuser tolerance consiste à etre intolérant, je veux bien comprendre (tolérance) que l'on s'approprie toute les pensée d'un même et unique groupe. En l'occurence, c'est faux et archi-faux. Plus que du respect, je demande donc de la tolérance vis à vis des idées des autres, je n'en vois pas beaucoup ici ! 69 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, je crois qu'on met trop facilement dans le même panier "relativisme", "tolérance" et "ouverture d'esprit".
Pour moi le relativisme pur est le propre de celui qui ne croit pas, qui n'a pas de conviction sauf une à la limite: que toutes les valeurs sont relatives. La tolérance suppose nécessairement une opposition. Tolérer ce qu'on approuve n'a pas de sens. La tolérance quelque part est le propre de ceux qui ont des convictions. Elle exige d'eux un effort. Pas tant un effort intellectuel que "moral" ou "social". On ne renonce pas à ses convictions, mais on accepte que les autres pensent autrement et on essaie de vivre en paix avec eux. L'ouverture d'esprit consiste à s'interroger constamment, à remettre nos certitudes à l'épreuve sans pour autant les considérer comme infondées. De toute façon qu'on soit "relativiste", "tolérant" ou "ouvert d'esprit", ce qu'il nous faut ici c'est surtout le sens du dialogue. 
Af' 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca m'est totalement équilatéral. Je juge les propos, pas la personne. Et je maintiens que Je supporte les pratiques parce qu'elles n'enfreignent pas ma liberté. est objectivment ignoble, vu que ça veut dire que si toi tu n'est pas concerné tu supportes n'importe quelle pratique(meurtre, viol, ...) Maintenant tu as quand même changé tes propos. Citation: Dans ce cas là c'est beaucoup plus acceptable. Pour qu'un acte soit tolérable, il faut qu'il ne menace ni la société ni personne. Comme je l'ai dit, ta liberté personnelle, pas plus que la mienne, n'est pas le critère de ce qui est tolérable. Je ne tiens pas à refaire post sur l'avortement mais justement, le but était de dire que le droit à l'avortement menace des personnes et la société. Citation: Pour être très clair, c'est assez rare que je puisse utiliser un argument ad hitlerum contre un adversaire. Donc ne me tend pas ce genre de perche. 71 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien vrai cela ! C'est le problème quand on voyage pas mal, qu'on vit plusieurs années dans un pays dont la civilisation est différente de la nôtre, que l'on a étudié l'ethnologie, la linguistique comparative et l'histoire comparée des religions, on finit par avoir une vision relativiste des choses y compris des valeurs (ou du moins de leur échelle). La weltanschuungdes cultures d'Asie, d'Afrique ou des îles du Pacifique est fort différente de celle de la bourgeoisie catholique de province, on en vient à se poser des questions du genre : "Dieu qui nous a tous mis sur cette terre devait bien avoir une idée derrière la tête en nous faisant si semblables et si différents à la fois" ? 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Le monde est-il bon tel qu'il est?" On pourrait aussi se demander: "Le bon Dieu dans sa grande sagesse ne nous a-t-Il pas permis Occidentaux de vivre dans une situation plus favorable devenant plus riches et plus avancés techniquement pour en faire profiter l'humanité?" La question n'est pas si évidente. Ce qui est à peu près certain c'est que l'homme n'est pas parfait et qu'une remise en question est toujours à envisager.
Soit dit en passant quand je parle de relativisme et d'"absence de conviction", je ne voulais pas dire "manque de conviction". On peut être relativiste sans pour autant faire preuve de faiblesse morale. Quant à la norme morale, je ne suis pas sûr que le stéréotype "catholique bourgeois" (association du reste abusive qui engendre des préjugés) soit caractéristique de la société française. Les références ont quand même changé, pas forcément en mieux et de façon durable, mais elles ont changé. Même si j'ai l'occasion de voir des églises je n'ai pas l'impression de vivre dans un monde fait par les catholiques pour les catholiques. Af' 73 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Si le catho bourgeois n'est pas une caractéristique française, ce que je concède, je serais bien plus affirmatif quand a leur influence réelle sur la masse. Je pense que ce milieu "bien pensant" a des objectifs. D'ailleurs n'y a t'il pas une notion d'élite catholique dans l’église ? Puis pour certain le fait d’être catholique est déjà élitiste.
Ce qui est important de dire aussi, c'est que ce sujet faussement documenté arrive ici comme un cheveu sur la soupe et que le posteur initial bien évidement âpres avoir balancé son post est absent du débat. N’était ce pas la, le but ? Au delà du débat qui aurait pu être intéressant s’il avait été amené et non imposé, n'y a t'il pas ici même ce besoin de propagande récurrente sur ce genre de débat, d’en faire des rappels ? D’essayer d'engrainer ces thèses sur l'Europe ? [...] Je crois que l'on devrait d'abord s'intéresser au but du posteur, qui au delà du simple fait d'avoir fait le facteur, brille quand même par son absence dans ce débat. [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 02-07-2006 à 22:18 ] 74 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Luc, comme ca n'est pas la 1ere fois que tu balances ce terme de bourgeois dans le fuseau, pourrais-tu definir ce que tu appelles "bourgeois" : habitant d'un bourg ? la classe moyenne ? une famille dont le pere et la mere ont un revenu superieur au SMIC ? Idem pour "la masse" ? Tu sembles utiliser une classification + ou - marxiste mais c'est pas tres clair. Merci de ces precision qui permettrait de comprendre tes posts. S'agissant de l'influence de ce milieu bien pensant, la c'est encore plus enigmatique : quel est ou quels sont ces canaux ou leviers d'influence ? est-ce que tu inclues les cathos rouges/roses dans ce milieu bien pensant ? Citation:Tu dois probablement confondre elite et hierarchie. A titre d'illustration, l'Eglise n'hesite pas a honorer et a donner en exemple des individus les + humbles qui soit (des individus les plus lambda socialement et meme des analphabetes sont nombreux a avoir ete canonises ou beatifies) Citation:Et pour d'autres c'est une tare, une alienation, dont il convient de se debarasser au + vite. Suis mon regard... Citation: C'est que tu n'as pas lu le fuseau : la seconde intervention de Raoul exprime cette opinion : Pour moi, en effet, cette situation est le fruit d'un capitalisme démesuré et d'un matérialisme, individualisme très présents dans nos sociétés occidentales et je ne vois pas en quoi ce serait revelateur d'un esprit "bourgeois catho" (?) Citation:et bien pourquoi ne reorientes tu-pas le debat plutot que de faire un proces d'intention a Raoul ? [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 02-07-2006 à 22:18 ] 75 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Luc, plusieurs choses; Tu sais très probablement qu'avant de poster un message, tous ici sont invités à réfléchir un tant soit peu. Et bien que certaines parties de tes propres messages semblent crachés sans reflexion, je suis persuadé que tu réfléchis un minimum comme tous. Je ne suis pas là? Crois-tu que je n'ai pas pensé à relever toutes tes remarques plus ou moins profondes du genre "SIDA=punition divine"? Mais plutôt que de réagir au quart de tour, j'ai préféré attendre et suivre le fuseau, comme beaucoup ici. Mais puisque tu m'interpelles... Donc, pour reprendre tes messages, ainsi que beaucoup d'autres, Primo, je n'ai jamais voulu parler de valeurs chrétiennes dans ce fuseau. On remarquera que la Troisième République laïque partageait les valeurs que je propose aussi. Ainsi, les Chrétiens qui postent ici, assurés que ce sont les valeurs chrétiennes dont il est ici question, se trompent plus ou moins. Tout simplement parce que beaucoup d'athés défendent aussi ces valeurs. Et se les approprier est stupide. Je rejoins donc Old Gilwellian sur le fait que les chrétiens n'ont pas l'exclusivité des bonnes valeurs. A l'inverse de ce que tu(Luc) dis: cathos bien pensants=bourgeois de droite; je ne te donnerais qu'un nom: Guy Gilbert. Si tu penses que ce prêtre a une tête à être de droite, je rigolerai bien. Cela pour ne pas te citer les prêtres ouvriers. "Catholique=élitiste". C'est oublier que l'Egliqse est UNIVERSELLE. Nouvelle erreur. "Sujet faussement documenté": je suis impatient de voir les documents que tu pourras trouver et qui contrediront mon premier message. Le sujet initial de ce fuseau était donc cette question: quelles sont les limites de la tolérance. Af le loup: "La liberté d'une personne s'arrête là ou commence celle de l'autre." Se pose alors la question de la Vie (quelle est-elle?, Ou s'arrête t'elle?) Ce fuseau devait aussi recenser les dernières nouvelles concernant des avancées dans divers pays d'Europe, que le posteur juge contraire à l'éthique. Par exemple,une nouvelle qui est passé inaperçue a été l'autorisation par le Parlement Européen de la recherche embryonnaire. j'espère avoir été assez explicite... 76 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Quand on balance un message en ce disant "ou va l'Europe" je te réponds quel va bien, et que vos fatwas commencent sérieusement a me chauffer les oreilles, et que de plus ce genre de message n'aurait rien à faire ici. Je remarque qu'accessoirement que c'est le seul endroit ou on les tolère, c'est le genre de la maison et je n'y peux rien. Mon but est de donc de marquer ma différence et pas forcement vous donner une argumentation lente et poussive, quand on me marche sur le pied je hurle, je n'en discute pas avec courtoisie sur le bien-fondé ou pas dans une mollesse des boudoirs feutrés.
Que mes interventions tirent a coté pourquoi pas ... à vrai dire, je m'en moque un peu. Je ne suis pas la pour me justifier de mon comportement et faire mon autocritique devant vous. Cela m'amuse doucement qu'un seul instant vous ayez pu penser a un acte de contrition de ma part ! Bref passons. Je reviens aux origines du message. Car je n’ai toujours pas compris si c'est un rappel, si c'est une indication ou un ordre et aussi qui est derrière, papa-maman, [la politique], pro-life ? Le porno, la drogue, et toute la misère que se développe dans ton message d’origine sont des arguments que je juge politico-religieux. Je ne m’oppose pas forcément à ce que cela raconte d’ailleurs, mais plus sur ce principe plutôt mal sain de venir le poster ici. Ce monde que vous proposé est chiant a en mourir c’est mon avis, mais si vous vous l'aimez alors moi cela me va, mais de grâce fouté donc la paix a l'Europe, a la France et contenter vous donc plutôt d'en parler entres gens du même monde. Ici comme ailleurs des sensibilités s'expriment dans le doute et pas dans l'affirmation comme ce message l'indique dans ces lignes. « L'Europe perd donc peu à peu toutes ses valeurs, rejoignant le schéma classique des décadences des civilisations comme l'Empire latin d'Occident, au Vème siècle. » Il sera toujours plus facile de tirer sur la pianiste que de jouer du piano. Le message d'origine en est l'exemple typique. Vous n'avez rien à proposer que de l'alarmisme je n’ai rien d’autre à vous proposé non plus et de nier tout débat a votre actif. C’est bien dommage [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-07-2006 à 10:49 ] 77 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tout ça pour ça? C'est bien la peine de rédiger un si long discours pour dire que tu réponds à rien par un contre-rien. Sinon, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être militant politique ou élu pour réfléchir à la vie humaine, ça concerne tout le monde il me semble.
Dixit Raoul: Le sujet initial de ce fuseau était donc cette question: quelles sont les limites de la tolérance. Af le loup: "La liberté d'une personne s'arrête là ou commence celle de l'autre." Se pose alors la question de la Vie (quelle est-elle?, Ou s'arrête t'elle?) Je dirais que ma liberté s'arrête à ce qui m'appartient. Ma vie m'appartient, mon studio m'appartient, ma conscience m'appartient, mon droit d'expression et de jugement m'appartient (je hais la censure intellectuelle)... En revanche la vie d'autrui ne m'appartient pas (*). C'est pourquoi même si je suis contre la logique de mort, et même si la législation me permet de militer activement je me fixe des limites dans la lutte contre l'avortement, l'euthanasie ou la peine de mort, ou toute forme d'homicide, parce que les vies que je voudrais défendre ne m'appartiennent pas. Cependant l'avenir des miens me concerne et si le monde devient dangereux parce qu'il accepte trop facilement un processus qui va à l'encontre de l'intérêt humain, je me sens en droit d'agir dans la mesure de mes moyens pour prévenir le danger. Mais il faut peser les conséquences de nos actes. Que nous apporteront-ils de positif et qu'est-ce qu'ils nous coûteront (aussi bien sur le plan matériel que moral)? Agir au nom d'un principe peut être noble mais il faut veiller à ce que le remède ne soit pas pire que le mal. Cependant je ne veux pas non plus entrer dans une logique quantitative. Même pour sauver une communauté entière je ne me sens pas prêt à sacrifier une vie humaine. C'est encore au-dessus de mes forces. Mais c'est un point de vue très personnel. Af' * Dans le cas des proches (famille et environnement affectif), les choses sont un peu plus nuancées. Nous nous appartenons un peu les uns aux autres. Il est normal de s'intéresser les uns aux autres. 78 |
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Ecussons
Posté le: 29-06-2006 à 19:16
