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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pourquoi n'est-ce pas ce que tu veux ? Quelque soient les positions je trouve ça bien au contraire, on met le sujet sur la table, le plus grave, c'est de ne pas en parler du tout.  239       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi n'est-ce pas ce que tu veux ?
Parce que depuis le début tu n'as pas l'air de comprendre ce que je dis et ce que je souhaite.  (avec tout le respect que je te dois)
Ce que je veux, ce n'est pas tout ou rien, c'est des garanties, la grantie que seul un organe sera prélevé par exemple, et que je ne deviendrai pas un chantier à organe. La garantie que mon corps sera respecté comme celui d'une personne, et pas comme un bagage à matériel, la garantie que mes organes seront donnés pour sauver une vie, et pas pour être marchandés ou donné à quelqu'un qui joue avec sa vie. (sachant que ce n'est même pas ça le fond du problème dans mon discours) 240 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, ça j'avais compris que je t'irritais....
La garantie, tu l'as, ne t'en déplaise. Les prélevements ne sont pas réalisés comme si il s'agissait d'un acte anodin, tous les processus et témoignages, recueillis sur le net, vont dans ce sens. Tu n'es pas un réservoir à organes. D'ailleurs, as-tu constaté une pratique du don avec laquelle tu serais en désaccord? En d'autres termes, as-tu assisté concrètement à des prélèvements qui t'ont choqué ? Ensuite la vente d'organes n'est pour le moment pas autorisé en France, j'ai donc du mal à voir en quoi tes craintes se concrétiseraient. Et étant donné que tu n'as pas le choix du donneur, puisque, pour le moment, la règle est que le receveur et le donneur ne sont pas autorisés à savoir qui ils sont, ta dernière crainte n'est pas pertinente, nul n'a le choix du receveur... Mais il est vrai que la position qui consiste à dire "oui, mais avec conditions" est un peu obscure et difficile à appliquer. Si chacun commence à émettre des conditions alors que nul n'est capable de prévoir la situation qui se présentera, la procédure serait impossible à gérer. Il vaut mieux refuser, il n'y a aucune honte à ne pas souhaiter donner d'organes. 241 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
L'anonymat. J'avoue que je bloque sur l'anonymat, dans un sens comme dans l'autre. Je n'aimerais pas ne pas avoir de qui je pourrais tenir, ou de qui mes enfants pourraient tenir, des organes vitaux. De même, je n'aimerais pas ne pas savoir à qui profite les organes des miens. Je ne m'opposerai à rien, mais...
L'anonymat me gêne profondément. Plus que la vente d'organes. 242 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tu ne trouves pas que c'est compréhensible ? Que cela évite les sentiments qui pourraient culpabiliser le receveur, alors qu'il n'est pour rien dans la décision? Tu ne trouves pas que cela entretient la sérénité de tous ? 243 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Concernant l'anonymat, la réponse que j'avais donnée sur le fuseau traitant plus spécifiquement de cette question...
Amodeba 244 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Quels sentiments de culpabilité ?
S'il doit y en avoir, ils sont là : je l'ai dit plus haut : le receveur sait très bien qu'il doit la vie à la mort d'un autre (qui était jeune et en bonne santé avant l' accident). En quoi le fait de mettre une image et un nom sur cet autre devrait-il plus le culpabiliser ? Cet autre vivait-il moins, est-il moins mort parce qu'il est inconnu ? Ce n'est que mon avis, mais... 245 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Polydamas, en tant qu'infirmière, je souhaite répondre à ton affirmation selon laquelle le corps médical considère les patients comme des apthologies, et non comme des personnes.
C'est faux: même si nous appelons pafois entre nous les patients par leur numéro de lit ("la dame du 35" par exemple), nous ne le faisons que par défaut: par exemple lorsque je vais répondre à un patient qui sonne alors que ce n'est pas moi qui m'en occupe, je ne connait pas son nom, donc je l'identifie de cette manière (oui, quand il y a 30 patients, chauqe infirmière connait les 15 dont elle s'occupe, mais pas les 15 autres, surtout dans un service ou les patients restent peu de temps). Mais la plupart du temps, nous appelons les patients par leur nom, nous reprennons même souvent les familles qui viennent nous voir en nous disant "comment va ma mère, qui est au 28?". nous commencons par leur demander le nom avant de donner des nouvelles. D'autre part, le service de réanimation de l'hopital a du gérer 80 décès depuis le début de l'année, ce qui fait plus que l'année dernière entière. au bout d'un mois, l'équipe soignante n'en pouvait plus, des groupes de parole et de soutien psychologique ont été mis en place, parce qu'il ne faut pas croire que nous soyons complètement insensibles à la mort, fut-ce celle de patients. Cela nous affecte aussi, mais il faut que nous prennions du recul par rapport à cela pour pouvoir continuer à s'occuper des autres patients, et espérer leur guérison. Enfin, je vous rappelle que très peu de morts peuvent être donneurs d'organes: il faut être en mort cérébrale; c'est à dire que le cerveau est mort, mais que les autres organes sont maintenus en fonctionnement de façon artificielle (la respiration artificielle suffit puisque le coeur n'a pas besoin d'influx nerveux cérébral pour fonctionner et que la respiration est un phénomène qui peut être pallié de façon purement mécanique). La mort cérébrale est un état qui survient à la suite en général d'un coma profond plus ou moins prolongé. Ainsi, si vous mourrez chez vous d'une crise cardiaque, ou d'une maladie quelconque, vos organes ne pourront pas être prélevés. 246 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'aime bien la formulation de la question. Genre, je ne peux me faire une idée que sur ce que j'ai réellement vu, comme si les opération d'organe étaient des scènes publiques ! Oui, j'ai entendu des témoignages affreux de jeunes filles ou jeunes hommes qui ont été vidés de leurs organes quand la famille permettait qu'un seul soit retiré. J'en ai déjà parlé. Aucune garantie du respect dû à ma dépouille. Quant aux témoignages sur le net... depuis quand les morts témoignent-ils ? Mais je trouve des témoignages de médecins ayant préleves des organes sans permissions, de trafic d'organes, d'enfants vendus dans le seul but d'être des réservoirs à organes (ok, ça pas en France), et d'autres choses atroces comme ça. Alors ne me dit pas que les abus n'existent pas et que j'ai toutes les garanties. Ce n'est pas vrai. Citation:Ah oui, donc ça n'existe pas.... mouarf ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-09-2007 à 23:52 ] 247 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Ah oui, donc ça n'existe pas.... mouarf !
Que je sache, on ne parle pas de cas exceptionnels, et choquants, on parle en général. Et de ce point de vue là, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à dire. Si tu ne veux pas donner des organes parceque tu considères qu'il y a un risque que tes organes se retrouvent n'importe où, parceque tu ne fais pas confiance aux soignants, c'est ton droit. Mais ils seront incapables de te donner des garanties. Il faudrait que des proches ne perdent pas de vue ton corps pendant toute la durée du prélevement jusqu'à la morgue. Ça me parait difficile. C'est faux: même si nous appelons pafois entre nous les patients par leur numéro de lit Heureux de te l'entendre dire, mais pour ce que j'en ai vu, et mes proches également, ce n'est pas partout pareil. Ça ne veut pas dire que l'on n'a pas été bien soigné, c'est un autre problème. Reste que les chirurgiens ne sont pas les personnes que l'on voit le plus souvent dans ce cadre d'opérations. Mais il est hors de question que je reproche à quelqu'un qui, pour des riasons d'efficacité, de raccourcis, préférera m'appeler par ma pathologie plutôt que par mon nom. Je ne trouve pas cela anormal. Cela nous affecte aussi, mais il faut que nous prennions du recul par rapport à cela pour pouvoir continuer à s'occuper des autres patients, et espérer leur guérison. Votre métier est clairement l'un des plus difficiles et l'un des moins reconnus qui soient, personne n'en doute. Enfin, je vous rappelle que très peu de morts peuvent être donneurs d'organes: C'est là tout le problème. Quand donc un mort est-il mort ? Sachant que la mort cérébrale n'implique pas la mort du corps, c'est là, en ce qui me concerne, le problème le plus difficile, quand est-il possible de prélever, d'autant que la définition de la mort elle-même pose problème ? depuis quand les morts témoignent-ils ? Je n'ai pas pour habitude de remettre en cause la parole des praticiens qu'ils soient sur Internet ou ailleurs. C'est peut-être naïf, mais si des médecins et des chirurgiens me garantissent le respect de la dépouille, ça me suffit. J'en ai déjà parlé. Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ? Alors ne me dit pas que les abus n'existent pas et que j'ai toutes les garanties. En France, j'ai l'impression que si. Je dis bien que c'est une impression, aucunement une certitude. 248 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ?
Oui
Je n'ai pas pour habitude de remettre en cause la parole des praticiens mouarf bis ! 100 % d'entre eux s'expriment tu crois ? En France, j'ai l'impression que si [tu as toutes les garanties] Mais ils seront incapables de te donner des garanties Ca ne te gêne pas de te contredire dans le même post ? re
Et je ne parle pas du cas général ou de la moyenne, je parle des risques de dérive, qui sont réels et qui ne sont pas annodins du tout. Avertissement : essaye de ne pas répondre à toutes les phrases auxquelles tu veux rétorquer quelque chose sans reconstruire une unité dans ton discours. Sinon ça décompose complètement le débat. 249 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Avertissement : essaye de ne pas répondre à toutes les phrases auxquelles tu veux rétorquer quelque chose sans reconstruire une unité dans ton discours. Sinon ça décompose complètement le débat.
Excuse moi, mais j'ai pour habitude de répondre aux arguments un par un. Ça me parait plus structuré. Parcequ'il n'y a pas qu'un seul problème dans ce débat. Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ? Oui En effet, c'est trois lignes dans ton post le plus long, je les avais manquées, désolé... Sinon, concernant mon apparente contradiction, je parlais des abus, en priorité. Sur les garanties, à part faire confiance, je ne vois pas ce que tu peux attendre d'autre. Et je n'ai pas vu de trafic d'organes de grande ampleur, ni entendu parler de choses de ce type, donc les risques sont tout de même limités. Donc en France, je pense qu'il n'y a globalement pas de soucis si tu as confiance dans le corps médical, parceque j'ai du mal à imaginer qu'ils n'aient qu'une envie, récupérer nos organes une fois décédé... Au fait, as-tu une proportion, des statistiques, des faits autres que des témoignages, pour appuyer tes dires concernant les risques de dérives ? Il est normal que ça choque et que l'on en entende parler, mais est-ce que cela concerne une autre proportion qu'un pourcentage infime des décès ? Oui, on peut tous être victime d'un médecin crapuleux. Et alors, qu'est ce que cela change ? Car le risque de médecin crapuleux, il existe dés que tu es mort, pas besoin d'impliquer le don d'organes. Un médecin fera ce qu'il voudra de ta dépouille car il pourra toujours embrouiller la famille, que tu aies souhaité ou pas donner tes organes. Vouloir interdire celui-ci à cause de quelque chose qui peut nous arriver à tous dès que l'on est décédé ( que l'on ait souhaité donner ou pas ses organes), ne me parait donc pas pertinent. Le charcutage peut arriver à tous, inutile d'accuser le don d'organes. Ce sont deux choses indépendantes et non liées. 250 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: La définition de mort ne pose pas problème: un patient en mort encéphalique, c'est un corps dont on maintient les organes en vie grâce à des machines, mais qui serait incapable de fonctionner sans cette assistance. La mort encéphalique est définie par 2 éclectroencéphalogrammes plats, faits à 2 moments différents (->pas d'activité du cerveau, incapable de se remettre en fonctionnement). On la retrouve principalement chez des gens qui étaient dans un coma plus ou moins prolongé, qui sombrent dans un coma encore plus profond, et finissent par mourrir. Seulement, cette mort se manifeste par une absence d'activité cérébrale, puisqu'un respirateur permet de maintenir les autres organes en foncitonnement. En d'autres termes, si cette personne n'était pas en réanimation, elle serait morte. (et non pas simplement en "mort encéphalique") Concernant l'anonymat du don d'organe, cela permet de proteger la famille du donneur et le receveur: imaginez qu'on vous annonce que le foie de votre frère, décédé il y a 2 jours, a été prélévé pour être donné à Mr X. En cherchant un petit peu, vous apprenez que Mr X est un ancien alcoolique. Croyez-vous que vous vivrez mieux en sachant à qui on a donné l'organe de votre frère? non croyez-vous pas qu'il vaut mieux ne pas savoir et s'imaginer que son foie a servi à guérir un jeune enfant? 251 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh ?
Non. Si mes enfants mouraient, j'aimerais savoir à qui,point barre, leurs organes ont été donnés. Qu'ils servent à sauver un "ancien alcoolique" (qui peut d'ailleurs être un type très bien) ou un "jeune enfant" (qui peut se révéler par la suite un s#l$ö de première). Qu'est-ce que c'est que ce moralisme "imaginaire" ? Si c'est ça, le Don d'Organe, ou le Don de soi... beurk. le sauveteur qui plonge pour tirer quelqu'un de l'eau devrait-il réfléchir à l'avance au passé du potentiel rescapé ? Jésus posait-il des questions sur le passé de ses miraculés ? 252 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, mais c'est parceque vous avez une morale et une éducation qui fait que vous n'auriez aucun besoin d'agir une fois l'identité connue. Je ne suis pas sûr que cela soit de même pour tous. Il y a probablement des proches de donneur qui estimeront que le receveur a des devoirs envers celui-ci, et qu'il doit donc avoir un comportement en conséquence.
Ce serait infernal pour les receveurs de vivre sous cette pression. C'est pour cela qu'à titre de précaution, on s'aligne sur le pire des cas, et l'on pratique l'anonymat. 253 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je suis effaré de la confusion sur ce fuseau,j'ai du tout relire 2 fois pour etres sur de ne pas m'être égaré, partant du libertinage et de la perte de valeur en europe, au fait quelles valeurs? chrétiennes? a t on oublié que es valeurs chrétiennes étaient aussi juives, islamiques, humanistes?? pour débouché sur le don d'organe que l'on veut nous imposé comme si nous étions des automobiles avec des pieces étachées d'occasions pour une bonne réparations§
Mais flutes nous avons une vie, notre liberté nous a fait choisir une voie avec des regles ancestrales, vivont les donc pleinement au quotidiens avant de pleurer car les autres ne les vivent pas et manques de repères et de valeurs!! Ensuite nous pourrons nous poser la questions sur le sens d'une vie, de la mort. De la qualité d'une vie riche et enrichissante des autres, Vie dont nous acceptons qu'elle ait une fin pour que les autres progresse - "si le grain ne meurt il ne peut germer" 255 |
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Ecussons
Posté le: 06-09-2007 à 23:24
