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| Auteur | les droits et devoirs des chretiens. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La loi naturelle n'est pas liée à la question de Jack qui se demande pourquoi le chrétien partage les avis de l'Eglise.
La loi naturelle est pour tous. C'est la loi inscrite dans le coeur des hommes, qui savent discerner d'emblée ce qui est bien et ce qui est mal. Ensuite on peut en parler des heures, mais il faudrait ouvrir un fuseau pour ça)  8       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ça c'est un mythe de l'idéologie de Mai 68, où l'on doit s'éduquer par soi-même et rejeter tout principe d'autorité, là se trouve la racine de ta question
admettons que le fondement de l'idéologie de mai 68 soit réellement celui la (je ne dis nullement qu'il pourrait être autre, je pose un point de référence sur lequel se baser), je trouve le fait que tu associes ce questionnement à cette idéologie assez péremptoire. en fait, je m'interroge un peu sur ton affirmation aussi... La manifestation est un droit du citoyen français, et s'opposer à l'avortement est un devoir du chrétien. qui définit ce que doit croire un chretien??? pas l'église catho??? tu le dis en réponse à old... mais dans le passage suivant, il y a tromperie sur la marchandise (de mon point de vue) L'avis du chrétien pour être le sien n'a pas besoin d'être contre celui de l'Eglise. non, mais il peut... Mais de toute façon il ne s'agit pas d'avis, mais de précepte. Je ne suis pas obligé de tous les accepter, mais c'est ce que me demande l'Eglise. euh, on parle toujours de chretiens la??? Pourquoi est-ce que je le ferai ? Parce que j'ai la foi (Sinon, effectivement, c'est tout à fait inutile). Plus je veux être chrétien, plus je veux partager les préceptes de l'Eglise et les faire miens. ah oui, on parle toujours de chrétiens... je connais quelques chretiens qui n'en ont rien à battre de ce que peut raconter l'église Pourquoi ? par servitude ? Non, parce que je CROIS que ces préceptes me conduisent (et l'humanité aussi) au bonheur. Je le crois fermement. alors tu comprendras qu'on se pose la question... je trouve que, surement involontairement, l'ambiguité sur la notion d'obéissance d'un chretien non catholique à l'église catho et romaine est bien présente dans ton intervention. Le seul débat en cours n'est donc pas celui du pourquoi, mais de savoir si un foetus est un être humain ou non. Les chrétiens croient que oui pour les raisons que j'ai données. et les chrétiens qui pensent que non??? ce n'est pas des chrétiens??? qui définit les devoirs et précepte auquels doivent croire les chretiens si ce n'est leurs églises respectivent??? si ils en ont une... sur un autre point, je rajouterai ca me tuera toujours de lire des énormités du genre... nonon, moi j'ai mon indépendance d'esprit, j'ai librement choisi de croire en jesus et son église ... et si il me dit ca, j'y croit sans discuter... la liberté d'esprit en prend un coup sur la fin de la phrase, il me semble. j'ai toujours considéré que effectivement, il y a des gens plus formés que moi que j'ai intéret à écouter... qu'un regroupement de personnes formées avait forcement encore plus de chance de s'approcher de la vérité... par contre, tout homme est faillible et ne fréquenter que des gens surformés dans un domaine (prennons la théologie cathilique par exemple, voir pire, un regroupement de spécialiste de l'étude d'une partie du dogme) est prendre le risque de ne plus voir qu'un seul aspect d'un problème plus vaste et perdre la perspective d'ensemble. alors, oui, je fais confiance à plein de gens sur plein de questions ou ils en connaissent plus que moi... mais il m'arrive de m'opposer à ces mêmes gens sur ces mêmes questions (et encore plus souvent sur des sujets moins dans leur scope) quand je n'arrivais pas aux mêmes conclusions... et ca va surement te trouer le c.. mais il m'est arrivé d'avoir raison... alors la vérité unique... j'y crois pas. ps: je crois que j'ai vu passer un renard bleu  9 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Premièrement de nombreux parents impose cet "enseignement" à leurs enfants, deuxièmement le langage employé dans cet "enseignement" ne laisse pas la moindre part à la réflexion, au doute, à la vision d'autre horizon que celle de l'Eglise. Ce langage est celui de la vérité absolue donc il n'y a pas de liberté mais du conditionnement à croire. Citation: ?? Donc l'Eglise te forme à avoir intelligemment la foi en elle. C'est une totale absurdité que tu vient d'écrire Zèbre. Il n'y a aucune intelligence et liberté dans cette démarche. Citation: Si je forme mes enfants à devenir des bombes humaines au nom d'un Dieu quelconque tu appelles cela liberté ? La formation des jeunesses hitlérienne tu appelles cela liberté ?... La liberté ne née que lorsque l'on se libère de tout conditionnement, alors il n'y a plus de choix à faire, il y a la perception de la vérité. La vérité est vivante, mouvante, elle est Dieu. Citation: Le bonheur n'est pas un objectif à atteindre, ce n'est qu'illusion de le croire. 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mikross, oui d'accord, j'ai gardé la terminologie de Jack. Franchement, ce débat pointilliste me tue, c'est vraiment pas le sujet.
Remplacer par catholique si ça vous aide. Errant-gris, ton message ne développe aucune argumentation, juste des hypothèses de base : nous sommes endoctrinés contre notre volonté. Donc je suis une éponge incapable de penser par moi-même, de même que les grands intellectuels des siècles passés (Saint Augustin le philosophe en première ligne). Ecoute, je n'ai rien à répondre à ces accusations. Crois ce que tu veux de ce côté là, tout ce que je peux faire, c'est espérer te montrer au travers de tous mes posts que je ne suis pas un zombie. toujours ce myte de la manipulation... (et puis sincèrement niveau réflexion, tu repasseras: La liberté ne née que lorsque l'on se libère de tout conditionnement, alors il n'y a plus de choix à faire J'en ai entendu des choses débiles, mais alors celle là !!! Ouvre quelques livres de philo, ça te fera du bien . 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
N'empêche que s'opposer à l'avortement est un devoir du croyant, pas que catholique, parce que la loi qui interdit de tuer un innocent est commune à tous les croyants (normallement). 12 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Par ailleurs, on se heurte ici à un autre sujet (qui revient toujours), et qui est celui de la vérité. J'ai eu de nombreuses discussions (en vrai, parce qu'en virtuel je décroche vite...) sur le relativisme, et ai toujours achopé sur un truc.
On entend dire très souvent "moi je crois que chacun doit chercher sa vérité, il n'y en a pas une pour tous". Soit tant qu'on cherche. Mais une fois que l'on a trouvé, la vérité est absolue, quoi qu'on fasse. Pourquoi est-on parti évangéliser l'Afrique, alors que ses habitants avaient déjà leur vérité ? Mais quand on croit , c'est absolu, ce que l'on croit. Une fois que l'on a "trouvé la vérité" dans une église, religion ou philosophie, le reste devient faux. Attention, je ne dis pas que celà donne toutes les réponses. Ce que je crois est contenu dans le Credo, mais celà ne me donne aucune réponse sur la souffrance humaine, par exemple, si je ne l'approfondis pas. Après, sur la transmission de la foi, quand on CROIT, et quelque chose d'aussi grand et transformant que la résurection de Jesus Christ et son retour prochain dans la gloire, il n'est pas possible de ne pas l'annoncer, et notament à ses enfants. Errant Gris, tu fais grandir ta fille dans la société Française. Ne la prives tu pas de sa liberté ? Tu l'enfermes dans un système social qu'elle n'a pas choisi, et elle ne sera pas libre de penser plus tard. Tu ne vas pourtant pas en faire une apatride ? Tu lui dis que tout homme est respectable : comment sera-elle libre de choisir cette opinion plus tard ? Je crois que le problème de l'éducation des enfants, c'est un faux problème. Sur les devoirs des chrétiens, je crois qu'il y en a qu'un seul, c'est d'aimer. Si l'on considère les catholiques, c'est différents. Quand on rentre dans une société, on en assume les exigences. Au Etats Unis, par exemple, les moins de 18 ans ne doivent pas fumer. Quand j'y suis allé à 15 ans, j'ai respécté cette règle que je ne comprennais pas. Mais j'avais choisi de visiter ce pays librement. Et j'étais libre d'en sortir. (dans la limite de mon billet d'avion, m'enfin voyez c'que j'veuïre.) Ben l'Eglise, c'est pareil. Si on y vit, si on y rentre, on en accepte les règles. Ou alors on en sort, si on ne croit pas que Jesus Christ en guide les dirigeants. 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour le débat sur la vérite (qui est effectivement le grand problème d'errant-gris), merci de le poursuivre sur cette page 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors c'es tque tu n'as jalmais fréquenté de théologiens. Tu sais que la seule fois que j'ai lu du Karl Marx c'était en théologie ? Y'a pas pire que la théologie pour briser tes certitudes et remettre en cause tout ce que tu croyais évident... justement parce que tu te disais, c'est comme ça, j'ai confiance. Il faut avoir une sacré dose de foi pour faire dela théologie (et même de l'éxégèse), parce que au début, on te désaprend presque tout. Tu as l'impression que plus rien n'est vrai, que tout se vaut, tu es dévoussolé. Et ça fait du bien, parce qu'ensuite, puisque tu t'es posé les bonnes questions (que tu ne te posais pas avant, c'est un peu le principede la philo), tu cherches les réponses. Tu es aidé, heureusement. Certains croiront qu'on est juste manipulés, mais je trouve ça très blessant. D'abord, ça veut dire que je ne suis pas assez intelligent pour m'en rendre compte (alors que vous, supérieurement intelligents, si bien sûr... sans mêem avoir jamaissuivi un cours de théologie, vous savez déjà comment ça se passe). Ensuite, ça veut dire que ces théologiens sont supérieuement intelligents eux-aussi, pour manipuler des gars comme moi pas franchement soumis d'emblée (l'existence de ce forum en est une preuve, mais il y en a d'autres... c'est pas pour ça que j'en suis fier, l'insoumission n'est pas une vertu). Donc si ces théologiens sont supérieurement intelligents, c'est qu'ils savent si ce qu'ils enseignent est du bidon ou non. Donc c'est un complot auquel ils participent pour un salaire de misère... Bizarre. l'autre solution est plus simple. Il y a une vérité, la réflexion théologique et philosophique permet de s'en approcher, et ainsi, avec l'aide d'un professeru plus savant que nous, on arrive à résoudre des questions bien difficiles. Si ça peut te rassurer, il y a encore des sujets sur lesquels je n'ai pas été convaincu par mes profs, et même des affirmations de certains prof contre lesquelles je n'hésitais pas à m'opposer publiquement, parce qu'elles me semblaient vraiment fausses, ou ne pas considérer suffisemment l'ensemble du problème (des avis personnels de certains théologiens sur le divorce par exemple, distillés durant le cours). Est-ce que tu me prends pour un benêt manipulable, ou pour un type qui sait AU MOINS autant réfléchir que toi ? 15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce petit point de pinaillage était simplement destiné à rappeler que ce que nous croyons être quelque chose de naturel par esprit catholicocentriste n'est pas universellement accepté par toutes les églises chrétiennes qui peuvent avoir sur le sujet épineux de l'avortement une vision divergente de celle de l'Eglise catholique. N'oublions pas que pendant des siècles des conciles ont discuté de la question de savoir quand l'âme apparaissait chez le foetus et que la date divergeait si l'enfant était de sexe masculin ou féminin.
Demandez à un pasteur calviniste hollandais ce qu'il pense de cette question vous verrez que sa réponse ne sera pas semblable à celle d'un prêtre catholique et qu'il sera capable de vous donner des arguments pour soutenir son point de vue. 16 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Citation: Penses-tu par toi même en n'ayant que les propos des autres en tête ? Que découvres-tu en te conformant et en répétant ? la démonstration que tu fais est éclatante. 17 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Et je peux vous présenter des persornnes très bien formé en théologie, en catholiscisme... des prètres qui sont impressionant qui n'interpreteront pas les textes "officiels" comme d'autres... et qui ne vopus parlerons surement pas de devoir d'un catholique...
Et si on l'est appelle des discident, alors, des discident, j'en connais un bon paquet... 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et de commandements de l'Eglise ils n'en parlent pas. 19 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je reviens à mon sujet.
Le pinaillage de old Gilwellian rentrait bien dans ma question. Comme je le pensais, le Vatican (ou le Pape) emet des avis sur tout et n'importe quoi. (là n'est pas le problème) libre aux chrétiens de les suivres, ces avis. Il est ici question de l'avortement ; l'Eglise dis "pas bien du tout" parce que l'Evangile dis "Aime la vie" Moi je dis Ok mais c'est pas réaliste, (ma loi naturelle à moi), pour des raisons que j'ai déjà essayé d'expliqué ailleurs. De plus l'argument "on tue un etre humain" ne me convainc pas! (désolé). D'autres arguments portants sur des comportements me touchent plus. lorsque le Vatican tient de tels propos, pour moi il se montre en décalage avec le terrain. je ne pense pas que le Vatican compte beaucoup d'avortement. Ca me fait toujours bizarre quand un chrétien de l'Eglise catholique "une et indivisible" affirme
Il me donne l'impression qu'il souhaite que sa paroisse serve de modèle aux autres qui n'est pas la même que celle d'a coté, qui n'a pas les mêmes attentes, les mêmes problèmes, les mêmes idées. (et en particulier la mienne) Citation:  20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi aussi j'en connais un bon paquet. C'est triste, que veux-tu ?
Citation:Quid ? Bon, au moins je vois que nous sommes d'accord sur la pharse suivante : " La manifestation est un droit du citoyen français, et s'opposer à l'avortement est un devoir du catholique." Reste à savoir si la question se pose pour le reste des chrétien. Là evidemment, la réponse n'est pas aussi simple, peut-on seulement parler de "devoir" pour un chrétien ? Croire au Christ, c'est un peu vague... 21 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Mais "démonstration" de quoi ?? Où est le mal dans le fait de chercher les réponses données par les autres à une question que je me pose, quitte à remettre en cause leur analyse ? D'accord, ce n'est pas le débat ici, mais je ne comprends décidément rien à ta "méthode", errantgris... Quand tu fais table-rase, tu le fais bien à partir de quelque chose, non ? Donc, paradoxalement, tu veux repartir de zéro mais dans une attitude de refus d'une forme de pensée. Ce que je n'appelle pas exactement partir de zéro. Enfin bon... Cela étant, ce serait sympa de ne pas toujours TOUT remettre en cause dans chaque débat. Ca peut être intéressant, mais pas à chaque fois. J'ai vraiment l'impression qu'on finit par tourner en rond autour des mêmes questions ("Zèbre, tu es programmé pour penser ça" - "Non, errantgris, j'ai confronté beaucoup de points de vue pour me faire mon opinion" - "Peut-être, mais tu es conditionné quand même" - "Même pas vrai, euh !" - "Ben si" - "Non" - "Si" - "Non" - AD LIB.). On peut revenir à la question initiale en admettant qu'on se place dans le référentiel de notre société ? 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je comprends ta question, mais elle recèle un piège redoutable. Attention, ce n'est pas moi qui fait ma religion en fonction de mes attentes. (ou alors si, mais c'est typiquement la religion dénoncée avec raison par les humanistes des Lumières). on ne fait pas Dieu à son image, on ne fait pas ue religion qui réponde à mes attentes, et surtout mes idées. La religion annonce une vérité qui est la même pour tous les hommes, toutes les communautés, tous les âges. Vous oubliez aussi ce détail important. L'Eglise ne fait pas de casuistique (au cas par cas) dans son enseignement, mais de l'universel. Tuer, c'est mal. Ensuite, qu'il y ait des cas exceptionnels où l'avortement puisse être la seule réponse en fonction des circonstances humaines, sociales et psychologiques, c'est là la raison d'être des pasteurs qui sont normallement capable de juger en toute discrétion de ce genre de situation (en cas ddegrande détresse). Je ne remets pas en cause le caractère exceptionnel qui pourrait exister (en roman plus souvent que dans la réalité, mais cela se peut quand même). Mais j'insiste lourdement sur ce point, on ne fait pas sa religion en partant de ses idées. (d'où peut-être la si grande difficulté à accepter les idées d'autrui comme justes quand même) 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Il suffit d'étudier de près l'histoire des religions et en particulier celle des conciles du Moyen Âge. Il y a de très bons séminaires à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes en Sorbonne, on peut s'y inscrire en auditeur libre. Je me renseignerai sur les horaires si cela vous intéresse. 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors tu dois pouvoir me donner le nom de ce Concile (et l'article en question). 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On peut reprendre la théorie de l'animation médiate défendue par Saint Thomas d'Aquin et adoptée par le Concile de Vienne en 1312, théorie enseignée de 1591 à 1869 par l'Eglise Romaine. Cette théorie qui s'appuie sur la tradition judaïque de la Mishna affirme que l'âme n'apparait pas avant le 41ème jour (chez le garçon et 80 jours chez la fille). A moins que vous ne préfériez la théorie de saint Augustin selon laquelle l'âme n'apparaît qu'au moment de la première respiration. L'Eglise soutient actuellement la théorie de l'animation immédiate de Saint Basile, mais qui dit qu'il en sera toujours ainsi ?
L'assemblée des Evêques protestants de Suisse s'est appuyée sur Saint Thomas d'Aquin pour autoriser l'IVG dans certains cas. C'est dûr à admettre, n'est ce pas, mais les soi-disant commandements intangibles de l'Eglise ont souvent varié à travers les siècles. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OG, j'ai étudié les conciles moi aussi, la dernière remarque est donc déplacée.
Bon, sinon j'ai fait le tour du concile de Vienne et de Saint Thomas. j'ai relu deux fois les textes qui nous sont parvenus du Concile de Vienne, je ne trouve aucune trace d'une mention de l'animation médiate ni surtout d'une décision de l'instant où apparaît l'âme. (d'ailleurs, il faudra faire très attention à ce concept d'âme, il n'a pas le même sens chez Thomas et chez Augstin, et ce n'est pas notre sens moderne non plus). J'ai cherché assidûment chez Saint Thomas (mais je n'ai évidememnt pas tout relu), et je n'ai trouvé aucune mention similaire sur l'animation médiate ou sur une distinction du moment où l'âme arrive en l'homme diférente selon le sexe (dans la Somme en tout cas). St Thomas était cependant très cultivé, j'imagine fort bien qu'il a pu dans un texte faire mention de cette Mishna où il est dit que l'âme du garçon arrive au 41e jour et l'âme de la fille au 80e jour. Je doute cependant qu'il ait sincèrement adhéré à cette idée juive, et il n'appraît nulle part que l'Eglise ait ratifié une telle idée. j'ai trouvé un morceaux très intéressant sur l'animation de la chair en Somme III,33,2... où il apparaît que St Thomas fait une distinction entre la conception et le moment où il y a une chair proprement dite (sans jouer au comptable). De fait, l'Eglise n'a pas tranché ce sujet, et ne le fera sans doute jamais. Il est tout à fait permis de se demander si le foetus est un homme ou non tant que les cellules souches sont encore indiférenciées. Au-delà de ces quelques jours, quand les cellules sont identifiées (il y a donc une chair), la question ne peut plus se poser. L'Eglise n'a jamais fait de la théologie de l'instant. elle n'a jamais dit à partir de quelle seconde l'hostie n'était plus du pain mais devenait le corps du Christ. Cela se fait durant la prière eucharistique, qui doit être complète, mais elle ne joue pas à se demander à quel instant exactement cela se produit. l'Eglise parle de ce que les choses sont dans leur essence. Un foetus, en essence, est un homme. D'ailleurs, ces longues recherches m'ont permis de retrouver le passage qui me permet d'affirmer que le chrétien est contre l'avortement. Tout simplement parce que c'est dans la Bible.
Le bébé dans le ventre d'Elisabeth tressaille en percevant son sauveur dans le ventre de Marie (qui vient pourtant tout juste de concevoir, l'ange sort de chez elle). Non seulement le foetus est déjà un homme, mais il est déjà béni, déjà plein de la grâce de Dieu qui fera de lui le prophète qui désignera Jésus. 27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Luc 1,26
"Le sixième mois[de la grossesse d'Elizabeth, NDJ], l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu..." A six mois, le petit Jean peut faire un joli prématuré. Jesus vient en effet d'etre "concu" Jean à 6 mois. Jesus est déjà considéré par Jean et Elizabeth comme le Sauveur. Jean est un enfant désiré par Elizabeth et Zacharie. Ce qui me dérange dans la position affiché par les anti-avortements, c'est de proposer des arguments qui n'aident pas ! (je l'ai déjà dis) au nom d'une idéologie qui ne touchera pas forcément la/les personnes pour l'avortement. Cela m'enerve de voir des chrétiens se porter garant des bonnes moeurs des gens, quitte à les traiter de meurtrier en s'appuyant sur la religion. critique qui ne pourra pas toucher les gens qui sont en face, si la religion ne les touche pas. Si une femme, chrétienne ou croyante, fait ce choix, (pour des raisons X ou Y) si on la traite de meurtrière, se sentira-t-elle aidée??? Moi je ne vois pas une démarche de chrétien tel que l'on me l'a appris. Il s'agirait de ne pas etre plus papaliste que le Pape. Citation: En effet, à la fin de la messe le pretre dis "aller annoncer la Bonne Nouvelle", il ne m'a jamais dis: va mettre en colère tes voisins ! On ne m'a jamais appris (cathé aumonerie, scout) à faire fi du monde qui m'entoure. J'ai souvent l'impression de donner cette image si je m'annonce catholique, "gentil garcon qui chante à la messe" ici je lis des termes comme "instaurer le regne du Christ sur terre" Je ne l'avais encore jamais entendu, pourtant on m'a souvent parlé de "répendre la paix la joie, l'amour....annoncer la bonne nouvelle" (c'est peut etre pas mieux ou mal dis...) Le premier pour moi c'est "Jesus II le retour" On a tous lu la même bible, apparament, j'ai pas eu les mêmes explications, j'ai pas compris la meme chose que vous. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce sont des arguments qui aident beaucoup, au contraire. Citation: Sauf qu'en l'occurence, il n'y a même pas besoin de s'appuyer sur la religion. Le simple bon sens suffit. Et même simplement le vocabulaire. Un homicide volontaire est un meurtre, celui qui commet un meutre, un meurtrier. Citation: L'important est-il qu'elle se sente aidée ou qu'elle le soit (c'est parfois incompatible) ? En l'occurence, la première chose à faire pour l'aider est de lui faire prendre concience de son acte et de sa responsabilité. Evidemment la société moderne ne veut pas de cette responsabilité que se soit la psychanalyse ou l'existentialilsme ("l'enfert c'est les autres" , Sartre, Huis clos), tout tend à atténuer la responsabilité personnelle en la faisant porter sur un hypothétique traumatisme infantile ou sur les autres. Pour en revenir à l'hypothèse de l'animation médiate, elle est quand même largement contredite par les connaissances de la science moderne. Cotre les faits ... 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait relire ce que le Concile de Vienne (1312) a dit concernant la conception hylomorphique. Désolé mais je n'ai pas ces textes dans mon humble bibliothèque. Saint Thomas (Som. Th. 1a, q. 118, a 2, ad 2) s'est inspiré d'Aristote (De Generatione Animalium, II, 3, 736a) qui distingue âme végétale, âme animale et âme humaine ou âme intellective. C'est aussi chez Aristote que l'on trouve cette distinction quarante jours chez le garçon et quatre-vingts jours chez la fille. Rappelons qu'Aristote était presque considéré comme un Père de l'Eglise avant la Réforme. Il ne s'agit pas de prendre ici position et de savoir si c'est à tort ou à raison que l'on invoque Thomas d'Aquin pour justifier certaines pratiques, l'essentiel est de savoir que l'argumentation des partisans chrétiens de l'avortement est basée en grande partie sur cette interprétation.
Ceux qui ont fait des études médicales pourront peut-être confirmer, mais cette date sacrée de quarante jours correspond au développement du cortex chez le fœtus. Tout est une question de foi car pour les partisans croyants de l'avortement il ne peut y avoir meurtre, parce que pour eux le fœtus n'ayant pas encore de cerveau ne peut être considéré comme un être humain à part entière. C'est assez spécieux je l'admets, mais les législations de nombreux pays reposent sur ce genre d'argument. Même si l'on ne partage pas ces idées il est toutefois bon de les connaître et de ne pas les rejeter d'un geste dédaigneux de la main sans les étudier, ne serait-ce que pour les combattre. 30 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: St Thomas raisonnait parfois selon la science medical de XIII siecle. D'ou son raisonnement sur animation du foetus. Ses principes sont bons mais le raisonnement est vicie sur ce point la a cause des lacunes dans la science medical en son temps... Il faut lire les thomistes contemporains qui corrigent sur ce point St Thomas et cela sans toucher aux principes phiosophiques de st Thomas. Citation: Desole Old, mais c'est archifaux!!!! Citation: Ce n'est pas la question du cerveau. Le foetus c'est un homme car il a de sa conception une ame immortel. Et meme si on suit la theorie de l'animation de 40 jour (je pense pas qu'il y encore de gens comme ca...), c'est un homme car tout est deja la meme si uniquement en puissance. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OG, je suis d'accord avec ton dernier post (sauf que j'ai relu tout le concilede Vienne, il n'y a rien sur la conception hylomorphique; Je te citerai le seul paragraphe qui parle de conception (et c'est celle du Christ).
Oui, savoir si le foetus a ou non un cerveau est un élément intéressant dans le débat sur l'avortement. Mais comme je l'ai dit, le point de vue de l'Eglise n'est pas médical, il est philosophique. Un foetus est-il humain dans son essence avec ou sans cerveau ? (c'est pas une carotte que je sache).
C'est intéressant de voir la prudence de l'Eglise. Médicalement, voire même philosophiquement, on ne sait pas à quel instant le foetus est un tout à fait un homme (dans ce sens médical ou philosophique). Mais il est d'ores et déjà un individu, et doit-être traité comme une personne dès sa conception. Jack, Jesus vient en effet d'etre "concu" Jean à 6 mois. Jesus est déjà considéré par Jean et Elizabeth comme le Sauveur. Tu admets donc que le petit Jean-Baptiste ne peux pas être tué. Qu'est-ce qui le différencie à 6 mois d'à 4 mois ? Si Jésus vient d'être conçu et que Jean le "détecte", qu'en déduis-tu ? Si ça peut te rassurer, je ne suis pas d'accord avec le dernier message de Vincent. L'Eglise n'accuse personne d'être des meurtriers, et surtout pas les femmes qui se font avorter. L'avortement est un crime, et l'Eglise condamne vigoureusement un tel acte barbare. Mais elle n'a jamais traité les femmes de meurtrière. (si des catholiques le font, c'est de leur fait).
L'Eglise, tout en ne cessant de condamner l'acte de l'avortement comme homicide, appelle à la conversion de la mère et est surtout pleine de compréhension, notamment tout au long de cette encyclique pourla Vie. L'Eglise sait que la femme subit parfois des pressions abominables et que choisir la Vie est parfois un acte héroïque. Cela m'enerve de voir des chrétiens se porter garant des bonnes moeurs des gens, quitte à les traiter de meurtrier en s'appuyant sur la religion Qu'est-ce qui t'énerve ?? L'Etat se porte bien garant des bonnes moeurs des gens... mais il ne s'appuie sur rien. L'Eglise ne se porte pas garant, elle donne son chemin. Tu es libre de l'emprunter ou non. si on la traite de meurtrière, se sentira-t-elle aidée??? Je suis bien d'accord. Mais sans traiter la mère de meurtrière, ce n'est pas l'aider non plus que de nier qu'un crime a été commis. Il faut l'aider non pas en lui enfonçant le museau dans son crime, comme on le ferait d'un chien, mais en l'assistant pour se reconstruire (sans jamais nier la vérité). C'est ce que font tant de maisons d'aide aux femmes. à la fin de la messe le pretre dit "allez annoncer la Bonne Nouvelle", il ne m'a jamais dis: va mettre en colère tes voisins ! "Aimer la Vie", "respectez l'innocent", si ces paroles énnervent ton voisin, je ne vois pas pourquoi je cesserais de les prononcer. Tu sais, les martyrs sont des gens qui ont énervé beaucoup de voisins, l'empereur parce qu'ils refusaient de sacrifier pour lui, les voisins païens parce qu'ils e rassemblaient entre eux... être croyant et témoigner de sa foi peut tout à fait conduire à agacer, énerver le voisin. Cela doit être évté autant que possible, mais pas certainement pas au prix de taire la Bonne Nouvelle. N'est-ce pas une Bonne nouvelle que de dire à un homme (le plus malheureux":
Moi ça me réjoui des paroles comme ça, et même le criminel le plus impardonnable du monde peut ainsi se dire : je suis aimé !!! Quelle Bonne Nouvelle ! Non, jamais je ne tairai un telle nouvelle, tant pis si cela en énerve certains. 32 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Desole de revenir un peu a la question de la loi naturelle, mais je pense cela est utile pour notre discussion. Et ca me permet de revenir un peut a la premier message de Jack. Et veux repondre a Isatis...
Je vous present le texte de CEC (1954-1958) un peut travaille par moi  :
L'homme participe à la sagesse et à la bonté du Créateur qui lui confère la maîtrise de ses actes et la capacité de se gouverner en vue de la vérité et du bien. La loi naturelle exprime le sens moral originel qui permet à l'homme de discerner par la raison ce que sont le bien et le mal, la vérité et le mensonge. La loi naturelle est écrite et gravée dans l'âme de tous et de chacun des hommes parce qu'elle est la raison humaine ordonnant de faire le bien et interdisant le mal... Mais cette prescription de la raison humaine ne saurait avoir force de loi, si elle n'était la voix et l'interprète d'une raison plus haute à laquelle notre esprit et notre liberté doivent être soumises (la loi eternelle). Présente dans le coeur de chaque homme et établie par la raison, la loi naturelle est universelle en ses préceptes et son autorité s'étend à tous les hommes. Nous avons tous la meme nature humaine et la meme fin, d’où la necessite de la meme loi commune, qui concerne tous. Cette loi est aussi immuable et permanente à travers les variations de l'histoire, car la nature humaine et sa fin ultime (l’homme en tant que l’individue peut changer, sa nature non), elles sont aussi immuables. La loi naturelle montre à l'homme la voie à suivre pour pratiquer le bien et atteindre sa fin et énonce les préceptes premiers et essentiels qui régissent la vie morale. (Elle est exposée en ses principaux préceptes dans le Décalogue.) Pour citer un non catho, non fasho et non tare, voici Ciceron (cite dans le CEC): « Il existe certes une vraie loi, c'est la droite raison; elle est conforme à la nature, répandue chez tous les hommes; elle est immuable et éternelle; ses ordres appellent au devoir; ses interdictions détournent de la faute ... C'est un sacrilège que de la remplacer par une loi contraire; il est interdit de n'en pas appliquer une seule disposition; quant à l'abroger entièrement, personne n'en a la possibilité » (Cicéron, rép. 3,22, 33). Or... l'avortement est contraire a la loi naturelle (c'est mauvais de tuer des innocents), d'ou le driot et le devoir des tous de protester. Les chretiens sont, par l'enseignement de l'Eglise, conscient de cette loi, ils la comprennent mieux car ils sont eclaire non seulement par la raison mais aussi par la Foi. Ils voient plus clairement comment l'avortement est le sacrilege contre la vie, contre la loi naturelle (et divine)... et que c'est intrinsequement mauvais. 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Comme il a été fait allusion par Zèbre à la Michna, il faut en effet rappeler que, pour la tradition talmudique, un embryon humain n'est rien en lui-même avant d'avoir atteint une forme humaine reconnaissable. Et ceci est estimé par cette tradition, après Aristote, à environ 40 jours de grossesse.
« C'est de l'eau » disent les sages du Talmud. En lui-même, cet embryon-là n'est pas un être humain. De l'interruption de grossesse [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 22-04-2006 à 12:49 ] 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
J'ai mis en ligne un texte intéressant qui met en lumière les différentes opinions sur l'avortement dans le monde juif, et les sources talmudiques :
Citation: 35 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Pareil, peux-tu préciser la source de ce dernier texte. Parce que si on commence à mélanger textes juifs et textes catholiques, ça va devenir difficile. 36 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De l'interruption de grossesse 37 |
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Ecussons
Posté le: 21-04-2006 à 10:46
