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| Auteur | le scout obeit sans replique... |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je remonte ce fil. Je retiens de la discussion la difficulté (bien de notre temps) à comprendre l'obéissance tant dans son sens moral que dans ses vertus pratiques lorsqu'elle est immédiate. La difficulté est dans le sans réplique ou le without questions. Signifient-ils la même chose? Old G semble sous entendre que non. J'avoue ne pas réellement voir la différence si ce n'est que la formule du Père Sevin se rapproche plus de l'obéissance telle qu'elle est développée dans la règle de Saint Benoît ce qui est assez naturel pour un scoutisme s'affirmant d'abord comme catholique. Tout le monde s'accorde sur le fait que l'obéissance ne signifie pas la démission de l'intelligence et qu'elle est liée à la confiance entre celui qui commande et celui qui obéit. Une récente question de Mayeul sur un autre fuseau permet opportunément d'aborder cette question de l'obéissance d'une manière un peu plus large et de voir ainsi les implications de l'obéissance scoute dans la manière d'éduquer et aussi dans la façon de structurer un mouvement scout voir d'en résorber les crises. La question est la suivante: Si l'ordre politique implique la subordination, mais qu'il est contradictoire avec la domination, sur quoi repose l'obéissance civique ?Remarquons tout d'abord que la question est posée avec une condition: il n'est pas établi que la domination est contradictoire à l'ordre politique. A première vue, on peut dire que la domination seule ne permet pas le bon ordre. Ce qui fait dire à saint Thomas (dans le de Regno) que la tyrannie verse dans l'anarchie (et réciproquement). Mais à l'évidence, l'idée de domination est ici à creuser et à préciser. S'il est nécessaire de s'interroger sur les différentes manières de comprendre domination, nous ne pourrons pas comprendre ce que peut et doit être l'obéissance sans s'arrêter sur le terme de subordination. S'il y a subordination, c'est qu'il y a autorité. Une question fondamentale pour notre obéissance se pose alors, d'où l'autorité tire-t-elle sa légitimité? SubordinationLe terme implique l'idée de sous-ordonné. Remarquons tout d'abord que Littré suppose dans l'Etymologie du mot ordre, qu'ordo signifie la mise en mouvement, la façon d'aller. Il apparaît donc qu'ordre et action se rejoignent. De fait, lorsque l'on dit d'une personne qu'elle est ordonnée, on signifie qu'elle classe, range ses affaires de manière à faciliter son agir, à le rendre plus efficace. Mais ordonné s'emploie d'abord pour les choses inertes: Dans une chambre ordonnée, dans un coin de Patrouille ordonné il y a une place pour chaque chose et chaque chose est à sa place. Pour toutes ces choses, il y a bien une autorité, une instance ordonnatrice qui a décidé pour chaque chose de sa place. (NB: c'est une domination pure) Tout ce développement pour bien souligner la différence avec la subordination. Avec ce terme, on souligne la liberté de ce qui est ordonné. C'est bien d'abord des êtres libres que l'on dit qu'ils sont subordonnés. Le but est toujours de classer, ranger pour faciliter l'agir mais, puisqu'il s'agit d'ordonner des êtres doués d'intelligence et de volonté, il faut communiquer la décision; c'est ce qui donne l'ordre au sens de prescription, d'injonction, de commandement. Subordination signifie qu'il y a de quelque manière, dans la relation de l'inférieur au supérieur, participation à l'autorité sur plusieurs niveaux. Voilà pour une première analyse...  35       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sans vouloir un instant renier la loi sur laquelle j'ai prononcé ma promesse, je garde à l'esprit qu'elle fut écrite en un temps ou une autre règle existait.
peut être que ceux qui ont passé quelques temps sous les armes s'en souviennent. "La discipline étant la force principale des armées, il convient que chacun obéisse sans hésitation ni murmure" celà rejoint un fuseau sur le devoir. Dois-je (ais-je le devoir) obéir à un ordre contre la morale, ou contre nature ou contre l'éthique, obéir sans hésitation, sans réplique, ni murmure ?? le chef qui me donne un ordre qui heurte ma conscience de chrétien, de scout, de citoyen, est il digne d'être obéit?? Là est le problème !!! 36 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Le scout SAIT obéir me dit la loi scoute... 37 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
L'obéissance est de rigueur mais il est des moments où le chrétien ne doit pas obéir! Le citoyen ne doit pas, en conscience, obéir quand les prescription des autorités civiles s'opposent aux exigences de l'ordre moral : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Ac 5,29) Compendium (Abrégé pratique officiel du catéchisme de l'Eglise Catholique) 465 38 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"ne doit pas obéir" ? ou "doit ne pas obéir" ? Bon, je suis en train de taper un truc, je reviens  39 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
euh...  C'est un peu chou vert et vert chou là! 40 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Moi je pense qu'il peut arriver qu'en "obéissant sans réplique" on risque de ne pas être "pur dans ses paroles, ses pensées et ses actes". J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais en fait, personnellement, je suis du genre à toujours chercher la petite bête, le pourquoi tu comment, et je pense que chercher à comprendre, c'est très différent de "répliquer" (mais ça, ça a été dit et redit, déjà) . Mais je pense qu'on a aussi et surtout le devoir de, non pas "discuter" un ordre, mais éventuellement essayer de proposer une alternative peut-être plus judicieuse, parce que faire quelque chose à contre-cœur parce qu'un supérieur nous a dit de le faire, alors qu'on est persuadé que c'est (heu... synonyme de nocif), hé ben c'est pas être pur dans ses pensées et ses actes. Pour autant que je sache, on meurt plus d'avoir essayer d'éviter une erreur... (c'est marrant, j'ai l'étrange conviction de parler encore pour ne rien dire...) 41 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
A part ton avant-dernière phrase, ce que tu disais rejoignait la citation que j'avais mise. Tu ne peux obéir si l'ordre donné ne respecte pas l'article "pur dans ses pensée, ses paroles et ses actes." De même, le chrétien ne peut obéir à un ordre qui ne serait pas compatible avec sa foi. 42 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
C'est vrai, mon avant-dernière phrase étais un peu hors sujet du reste. En fait c'était plutôt : il y a pas de raison de craindre de conséquences. Et puis, je pense que être en harmonie avec soi-même en étant conscient des raisons pour lesquelles on exécute un ordre et en accord avec elles, parce qu'elles sont fidèles à nos valeurs, et à nos idéaux, c'est beaucoup, beaucoup plus important que la crainte d'une remarque sèche de la part de celui qui donne l'ordre. Et avant d'être "supérieur", un chef est avant tout un scout qui doit être loyal envers ses subordonnés, et par conséquent, c'est aussi un peu son devoir de prendre sur lui et d'expliquer, en cas de besoin. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Stop aux amalgames militaires ! Une précision : je suis officier (CR), et je tiens à dire que s'il est du devoir d'un militaire d'obéir aux ordres il est aussi de leurs devoir de refuser et signaler les ordres illégaux. C'est même le rôles de tout officier, que de déceler l'éventuelle illégalité d'un ordre mal donné et de bloquer alors la chaîne hiérarchique.
Tout ceci pour dire que l'obéissance "aveugle"... Même les militaires en ont compris depuis longtemps les limites. 
L'obéissance est librement consentie, "en son âme et conscience", parce que justement l'âme et la conscience marquent les limites à ne pas dépasser. 44 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Autorité désigne dans le langage courant à la fois le droit et le pouvoir d’être obéit. Mais l’autorité n’est pas n’importe quel pouvoir, elle est à la fois la plus parfaite expression du pouvoir (politique ou autre) et davantage que ce seul pouvoir.
Au sens moderne, l’autorité est devenue synonyme de pouvoir (constitué). Elle renvoie à la reconnaissance obtenue par ceux qui commandent auprès de ceux qui sont commandés. A propos de la domination, je recopie ce que j'ai écrit sur le fuseau où a commencé la discussion : Citation: Je trouve la distinction de Borome plutôt intéressante... en plus d'obéir, il faut apprendre à obéir (quoi, pourquoi, comment, etc...) Mais est-ce bien l'âge, à l'âge scout (11/15 ans chez les SGdF) pour assimiler ces notions ? Citation: Plus ou moins. Je distinguerai les deux par l'absence ou non d'obligation. Dans un des cas, le sujet "ne doit pas obéir", plutôt décliné dans le sens "n'est pas obligé" (absence d'obligation). Dans l'autre, il "doit ne pas obéir", là c'est une obligation, l'obligation de ne pas obéir. 1 - n'être pas obligé d'obéir, 2 - être obligé de désobéir, Est-ce la même chose ? Je ne crois pas (peut-être vais-trop loin ? à force de couper les cheveux en cubes...) 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90
Je ne fais aucun amalgame, j'ai fait un rappel d'un parallèle historique quasi centenaire - qui bien sur n'a plus de signification aujourd'hui. 46 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Euh! Mayeul, si tu permet. C'est auCtoritas. C'est un concept de droit romain. Cela vient de l'idée que l'auctoritas augmente l'éfficacité juridique d'un acte (pour le droit privé). En droit public, l'auctoritas désigne le rôle et la fonction du sénat sous la république avant de devenir une composante du pouvoir impérial. Je renvoie pour plus d'information à : HUMBERT (M.), AUCTORITAS (Droit romain), dans LECLANT (J.), Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, 2005, p. 277. Pour les notions, il est vrai que ce n'est pas à l'âge scout qu'il faut les apprendre. Mais il faut apprendre à obéir à tout âge. Pour le "ne doit pas", je ne sens pas vraiment une nuance aussi forte même si je comprends ce que tu veux dire. J'ai repris la citation du catéchisme mot pour mot. 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme disait Castore avec sagesse dans un autre fuseau, il vaut mieux quelques temps trop tôt, que quelques temps trop tard. Il n'est jamais trop tôt pour commencer à prendre consciences de certaines nuances et se forger un esprit critique et ouvert. 48 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: La partie soulignée est plus que douteuse. C'est l'idéologie des lumières qui voudrait nous faire croire que l'autorité vient du peuple. Il faut ici bien distinguer: si le mode de désignation de celui ou ceux qui ont l'autorité peut venir du peuple l'autorité ne peut émaner de celui-ci. L'autorité du CP n'émane pas de sa patrouille, mais de ses chefs, celle du CT n'émane pas de la troupe mais de ces chefs et ainsi de suite. Si ceux qui obéissent donnent une autorisation alors ils ont un pouvoir; ils exercent donc une responsabilité en vertu d'une autorisation, mais par qui est-elle donnée? Il ne faudrait pas insinuer que la libre acceptation d'un pouvoir légitime puisse constituer une autorisation tacite. Dans Pacem in Terris, le pape Jean XXIII affirme: Par suite, l'autorité humaine ne peut lier les consciences que dans la mesure où elle se relie à l'autorité de Dieu et en constitue une participation. Il fait ici référence à l'encyclique de Léon XIII Diuturnum sur l'origine du pouvoir civil où on peut lire: Texte: L'analyse de Domination viendra plus tard, ce soir j'ai la  .Néanmoins quelques remarques: L'étymologie du mot peut aussi bien renvoyer au maître de maison qu'au Seigneur des seigneurs. Dieu a donné à l'homme domination sur la terre. Il faut noter que cette domination ne donne pas droit à un usage arbitraire mais que cette domination accordée par le Créateur sur les ressources minérales, végétales et animales de l’univers ne peut être séparée du respect des obligations morales, y compris envers les générations à venir. (CEC §2456) On peut donc aussi comprendre domination dans un sens positif. Cela dit, Domination évoque aussi l'idée de force (qui se distingue bien de la violence) Autant de pistes à explorer pour essayer de parcourir tout ce que l'on peut mettre derrière l'idée de domination et tenter (à tête reposée) une définition sur laquelle nous puissions nous accorder. 49 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: OK. Cette phrase me fait comprendre un peu mieux mon erreur. En fait, j'avais pensé à cette partie soulignée (ça m'avait même frappé justement en donnant mon exemple de la troupe scoute, en me disant que le CT n'était pas CT de par ses scouts mais de par le choix du CG, qui l'investit en cet but. Ça m'avait donc fait hésiter, mais dans le doute j'ai laissé) Mais je m'étais souvenu d'un passage du Discours de la servitude volontaire (la Boétie, 1549). Il est tout à fait possible que j'aie fait un contre-sens, ou accordé trop de crédit à ce texte... Texte: Après coup, je m'aperçois qu'on peut plus ranger ces phrases dans "libre acceptation d'un pouvoir" que sous "une autorisation tacite" (j'ai confondu l'un et l'autre, mea culpa) (Bien sûr, le texte n'a pas précisément pour thème l'autorité, mais la domination (justement) d'un tyran... mon inspiration était donc sans doute mal à propos. Et puis c'est vrai que la Boétie aimait bien le "peuple", aussi  l'autre nom de son livre, si je ne m'abuse, est le Contr'un)
Bon bref, la nuit porte conseil. On verra demain. (Pour la domination, je confesse un certain tâtonnement... excepté quelques brumeux souvenirs qui datent d'il y a 10 mois (d'une simple disgression de cours, que je n'ai jamais approffondie réellement) j'ai essayé tout seul, donc je ne garanti rien.) 50 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La théorie c'est très bien, mais ce qui compte c'est la pratique .
On apprend à obéir chez les scouts ( 11 -14 ans ), non, on apprend à obéir chez les louveteaux et même bien avant . La vie en société, et même chez les animaux, nécessite une certaine organisation . Il faut bien qu'il y en ait qui commandent et d'autres qui obéissent . l'obéissant nécessite une adhésion , comment les autres vont accepter ce que vous leur demandez ? C'est une question à laquelle tout ceux qui ont eu à commander se sont posée un jour . Je ne crois pas qu'il y ait de truc tout fait, c'est simplement la pratique qui vous apprend à commander . " aux scouts " c'est une expérience irremplaçable, parce qu'un jour ou l'autre vous êtes amener à "commander" ! Comme pour trouver la note juste, vous devrez vous ré accorder souvent ! C'est toujours mieux de commander tôt, parce qu'après ça devient naturel ! Même mon chien n'obéit pas toujours sans réplique, alors les scouts ? Si c'était facile de commander, tout le monde commanderait ! 51 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
L'obéissance s'inscrit dans les règles de fonctionnement du groupe et non dans l'arbitraire d'un ordre donné. Le Chef est le gardien de la règle et le rappelle aux scouts lorsqu'il le faut. Les règles du scoutisme sont des règles comme les règles qui régissent le football et qui ont nécessaire pour que le jeu soit loyalement joué par tous. Lorsque ces règles sont reconnus par tous, alors l'obéissance à ces règles est plus simples à obtenir. Plus important que l'obéissance est le sens du devoir. S'il y a un dilemme entre la fidélité à un ami et la fidélité à son devoir, le seul moyen d'en sortir est de mettre toujours son devoir à la première place et de le faire. 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est bien vrai. Mais il se trouve que mon ambition en relançant ce fuseau était plutôt d'avoir une discussion théorique: Quels sont les principes moraux sur lesquels se fondent l'autorité et l'obéissance? Et plus particulièrement dans le scoutisme, quelles places ont autorité et obéissance d'une part en ce qui concerne l'éducation et d'autre part en ce qui touche à l'organisation? DominationPour ceux qui veulent éviter les longs développements, c'est par ici Mayeul et votre serviteur :serviteur: avont déjà un peu évoqué le terme de domination. Nous avons pu voir que son étymologie ne permet pas de lui donner une signification précise. Et de fait, c'est un mot très général qui désigne l'exercice d'une supériorité de n'importe quel ordre. La montagne domine le paysage. Le vent d'est domine, c'est le vent dominant. Cette entreprise domine le marché. Le dresseur domine l'animal. Le chef domine ses homme. Le mâle de cette espèce est très dominateur.  L'usage le montre bien, dominer s'emploie à toutes les sauces. Néanmoins, il est évident que dans le sujet qui nous occupe cf la question posée ici, on peut se limiter aux sens d'une supériorité physique et morale.
Tel que j'ai précisé le terme jusqu'à maintenant, on peut très bien considérer que la subordination implique une domination. Mais s'il faut mettre le deux mots en opposition, où trouver la différence?
Cette double distinction de la domination est intéressante mais repose finalement sur le côté péjoratif du terme. C'est sans doute le sens de domination dans la question posée. Pour mémoire: Si l'ordre politique implique la subordination, mais qu'il est contradictoire avec la domination, sur quoi repose l'obéissance civique ? Lorsque je faisais remarquer On pourrait se demander si l'ordre politique est réellement contradictoire avec la domination (ou avec toute forme de domination, j'entendais un sens plus positif de domination. En outre, si je définis la domination comme la relation de supérieur à inférieur où l'inférieur n'a aucune liberté et le supérieur une liberté totale, je sors du cadre du commandement donné par Dieu à l'homme de dominer la terre (cf Gn 1, 28). Il faut donc établir d'autres distinctions. Remarquons que subordination implique l'idée d'une organisation, donc de quelque chose de réfléchi, de pensé en vue d'une fin. Dans cette optique là nous somme plutôt du côté du droit. En revanche, lorsque l'on parle de domination, on n'évoque pas quelque chose fondé sur le droit mais d'un état de fait (dominer est d'ailleurs un verbe d'état si je ne m'abuse). Nous sommes plutôt ici du côté de la force.
Remarquons tout de suite, puisque c'est un peu là que je voulais en venir  , qu'avec ces deux sens les deux notions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.En particulier, l'usage de la force (donc une forme de domination) peut très avoir lieu dans la cadre d'une subordination. On peut maintenant se demander si la subordination n'implique pas toujours un rapport de force. On peut déjà dire que la force n'est bien sûr pas la règle, mais l'exception qui permet de maintenir et de sauvegarder le reste de l'organisation. C'est flagrant dans la société civile: la force est la contrainte employée par l'autorité pour faire valoir ses droits. En ce qui concerne l'éducation, on constate que le rapport entre l'éducateur et l'éduqué est initialement, tout en étant justifié par le droit, fondé sur la force. Il en est ainsi du petit enfant de quelques mois dans sa famille. Ce rapport de force d'abord prépondérant s'estompe progressivement avec l'âge dans la mesure ou la rationalité et la vertu se développe. 53 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
 ce n'est pas tout à fait ce que je dis, Dingo. Je dis au contraire que le rapport de force (donc éventuellement la sanction) peut parfaitement avoir sa place dans la subordination et me demande même si celle-ci peut en faire l'économie. C'est une question ouverte, cf l'encadré qui clos mon message précédant.Les sanctions ne deviennent inutiles qui s'il y a obéissance parfaite, mais ce n'est pas la règle générale (je ne connais que deux exemples d'obéissance parfaite). La nature humaine est ainsi faite qu'il ne lui suffit pas de reconnaître l'autorité pour la suivre tout le temps. 55 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-03-2009 à 18:33
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) revient concrètement à exercer une responsabilité dans l’action collective, et cela en vertu d’une autorisation donnée par ceux qui obéissent (hum... ça par contre c'est plus discutable dans un cadre scout. Ce n'est qu'à moitié vrai dans une unité scoute, c'est déjà plus exact à l'échelle d'un mouvement qui est plus un petit modèle de société). Le système des institutions n’est rien d’autre que la pyramide des autorités délimitées.
Force;
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