Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | le scout obeit sans replique... |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il faut aussi être loyal à soi même.
J'entends qu'avant tout acte de "désobéissance", il faut bien voir si celui ci est commandé par une réaction épidermique ou de l'orgueil, ou par une véritable conscience de ce qu'on ne peut trahir ce à quoi l'on croit.  25      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Hum! les cas de conscience sont assez rare dans la vie, ils concernent surtout les militaires ! Chez les scouts, je serais étonné qu'il y ait beaucoup de cas de conscience ?
Par contre faire un connerie, en sachant pertinemment qu'on en fait une, sous prétexte qu'on doit obéir, ça on le voit tous les jours . C'est même à mon avis un cas de désobéissance . Très en vogue dans le monde du bâtiment ! Mais très possible chez les scouts, parce qu'un chef a pu se tromper ! Le scout obéit sans réplique en fait c'est toute une époque, on disait aussi il obéit à la baguette, toujours en parlant d'un enfant, il est bien dressé . Ou encore je vais te tirer les oreilles, ta fesse va être rouge... Tout ça est en contradiction avec les droits de l'enfant, sans doute pour ça qu'on dit un scout sait obéir ( ce qui sous entend qu'il doit aussi réfléchir ) 26  |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Je suis stupéfaite de ton dernier message! Tu dis, à mon humble avis, deux énormes bêtises :
Tout ça est en contradiction avec les droits de l'enfant, sans doute pour ça qu'on dit un scout sait obéir Alors maintenant l'obéissance scoute est une atteinte aux droits de l'enfant...on nage en plein délire, là! Tu fais des raccourcis des plus inquiétants, Mendu1! On dirait que tu vois tous les chefs commes des tyrans en mal d'autorité militaire, et toute forme d'autorité comme un grave abus! Tu confonds beaucoup de choses. "le scout obéit sans réplique" ça veut simplement dire, dans la majorité des cas, qu'il ne doit pas rechigner lorsque son chef l'envoie exécuter un service. Pas qu'il accepte, terrorisé, de subir les délires mégalomaniques de chefs à moitié fous... Tu sens la nuance? Et pour en revenir aux responsabilités, je dirais plutôt que c'est justement violer les droits de l'enfant que de l'empêcher d'en être un. On le fait grandir en lui confiant petit à petit des responsabilités qu'il est en mesure d'assumer. Pas en le traitant en homme alors qu'il n'a que 15 ans. Il faut accorder aux jeunes la considération que l'on donne aux adultes et les soins que l'on porte à un enfant. Hum! les cas de conscience sont assez rare dans la vie, ils concernent surtout les militaires ! Chez les scouts, je serais étonné qu'il y ait beaucoup de cas de conscience ? Eh bien dis-moi il est temps que tu te poses des questions! Les cas de consicence, ça se présente TOUT LES JOURS! Vais-je laisser telle injuste se produire? Vais-je laisser mon chef réprimander untel pour une faute que je sais qu'il n'a pas commise? Vais-je avouer, au risque de me faire mal voir, que je suis fermement opposé(e) à telle idée en vogue/ à tel comportement? Vais-je ou non prendre la défense de quelqu'un en sachant que je joue mon avancement/ ma carrière / mon poste / ma note au prochain devoir? Que tu réserves cela aux seuls militaires, c'est inquiétant... Tout le monde, tous les jours, doit prendre des décisions, choisir entre une lâcheté confortable ou une solution difficile. C'est valable pour le militaire, pour le médecin, pour le magistrat, pour le prof...et pour le maçon, l'employé de bureau, la secrétaire, l'étudiant, le scout, l'écolier... 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute, mes raccourcis sont à angle droit, la difficulté n'est peut être pas d'avoir des idées, mais de les exprimer de façon qu'elles soient comprises, sans doute la grande difficulté de la communication !. Alors je vais essayé d'être plus précis :
Le scout, l'enfant, ne doit pas être un robot et quand c'est un adulte c'est encore pire ! C'est l'évidence même et en plus "chez les scouts" . Idem, on ne doit pas exécuter un ordre qu'on sait idiot ou dangereux, sans répliquer, sous prétexte d'obéir ! On ne doit exécuter un ordre, idiot ou dangereux, sans rien dire en se disant qu'on va mettre son chef en difficulté et répondre j'ai obéi (bêtement) Pour les cas de conscience, effectivement ça concerne les militaires, qui reçoivent un ordre illégal et qui ont en principe le droit de désobéir, prévu dans la constitution .( mais ici hors sujet). Mais pécher par omission, comme on disait autrefois, c'est à dire laisser faire ou laisser dire une chose qu'on sait injuste ,n'a rien à voir à mon avis avec l'obéissance , puisqu'on n'a pas reçu d'ordre !C'est un autre débat ! Un scout doit obéir , est un peu simpliste !Dans la vie nous obéissons tous à une foule de lois tout le temps ! Quand on a ,à commander on se rend vite compte, que ça consiste à faire faire un certains nombres de choses à d'autres qui par nature ne veulent pas le faire, forcément . S'abriter derrière une phrase comme "le scout doit obéir sans réplique" est illusoire , surtout "aux scouts " on ne va pas mettre des punitions ! Le problème c'est de savoir donner l'envie d'obéir naturellement ! Le mot "obéir" n'est pas le bon, on devrait dire participer, partager... Les scouts sont nos collaborateurs ( en réalité nos frères ou nos soeurs), auxquels on ne va pas tarder à donner des responsabilités : pour moi c'est un des buts du scoutisme ? 28 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation:  Le scout obéira d'autant mieux "sans réplique" que le chef aura pris la peine de lui expliquer qu'il doit creuser un trou... pour le mât de troupe, et non pas parce qu'il est la tête de turc du chef. C'est nettement plus valorisant pour le scout, plus responsabilisant... et ça se verra à la qualité du trou qu'il aura creusé. 29 |
| UnitedKingdom Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008 Messages : 52 Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant |
Normalement lorsque vous integrez une patrouille tout est fait pour que vous deveniez amis les uns les autres et meme parfois cela devient dans certains cas comme une seconde famille et alors votre CP vous fait office de grand frere (surtout si vous revez d en avoir un et que vous en avez pas!)
Alors oui vous obeissez a votre CP! C est touurs bien d apprendre a obeir, car apres dans la vie ont va devoir obeir a ses superieurs meme si l on en a pas envie Alors c est toujorus plus facile de commencer d apprendre a obeir avec des gens que l on apprecie. Je me souviens notre CP si ont ete sage pendant le camp pendant une journee on inversait les role ainsi le cul de pat devenait le CP d un jour!!!! Ah que c etait bien drole d avoir son CP a ses pieds... Ms bon vous le pensez bien la vengeance le jour suivant etait au rendez vous!!!!  30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'exagérons pas, le scoutisme ce n'est pas la Russie du Czar autocrate qui gouvernait par ukazs et prikazs. N'oublions pas le jeu des conseils, un CP c'est comme le Prieur d'un Couvent et le CT comme le supérieur de l'ordre, ils ne gouvernent pas en fonction de leurs humeurs du moment mais cherchent à dégager un consensus, même si leur vision est plus large que celle du scout de base. Tout repose sur la confiance de part et d'autre, confiance basée sur la loyauté des subordonnées envers leurs supérieurs mais aussi des supérieurs envers leurs subordonnés, à partitr de là on peut réellement parler d'obéissance. Si le chef trahit la confiance, s'il n'est plus loyal envers l'association, les parents, les enfants dont il a la charge, ses ordres sont ils légitimes ? Mérite t-il d'être obéi ? 31 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
C'est quoi cette Troupe ? On dirait du néo-SdF des années 90'. On a vu ce que ça donnait ce genre de choses...  32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est une troupe comme cela existait en Grande Bretagne, aux Etats Unis et dans des dizaines d'autres pays du temps de B-P, comme elle est décrite dans les livres britanniques des premières années du scoutisme, comme on l'enseignait à Gilwell Park du temps du Capitaine Gidney, du Colonel Wilson puis de John Thurman. Ce que recherche un CP, un CT ce n'est pas sa volonté, son caprice mais le bien commun. Et comment savoir quel est le bien commun si ce n'est en consultant ses pairs. Un chef dans le scoutisme n'est jamais que le "primus inter pares", il n'est pas chef de droit divin.
Et pourtant même les rois de France prenaient avis de leur Conseil avant de prendre une décision. Jamais entendu du système des conseils ? Si certains SdF ont dénaturé ce système en y introduisant la pédagogie de la non directivité, le laiser aller et le débraillé en privilégiant le foirum à la concertation. 33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai , j'avais oublié le conseil de patrouille
, pas souvent réuni formellement, mais permanent, en particulier au camp pour les Exploits de patrouille, pour moi les raids,le CP avait intérêt à demander l'avis de ses patrouillards ! En fait le conseil de patrouille était permanent, surtout au moment du repas, ou pendant la sieste .Dans les moments difficiles , un réflexe scout ! La décision revenait au CP après en avoir débattu . Un CP , à l'époque , les chefs ne commandaient pas les patrouillards, c'était toujours le CP ou le second . Le CP avait intérêt à réunir le plus grand consensus autour de lui, rien de pire que des clans dans une patrouille, surtout au moment des difficultés ! Le scout n'est pas un p'tit chien, et même les chiens ils aiment les caresses ! 34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je remonte ce fil. Je retiens de la discussion la difficulté (bien de notre temps) à comprendre l'obéissance tant dans son sens moral que dans ses vertus pratiques lorsqu'elle est immédiate. La difficulté est dans le sans réplique ou le without questions. Signifient-ils la même chose? Old G semble sous entendre que non. J'avoue ne pas réellement voir la différence si ce n'est que la formule du Père Sevin se rapproche plus de l'obéissance telle qu'elle est développée dans la règle de Saint Benoît ce qui est assez naturel pour un scoutisme s'affirmant d'abord comme catholique. Tout le monde s'accorde sur le fait que l'obéissance ne signifie pas la démission de l'intelligence et qu'elle est liée à la confiance entre celui qui commande et celui qui obéit. Une récente question de Mayeul sur un autre fuseau permet opportunément d'aborder cette question de l'obéissance d'une manière un peu plus large et de voir ainsi les implications de l'obéissance scoute dans la manière d'éduquer et aussi dans la façon de structurer un mouvement scout voir d'en résorber les crises. La question est la suivante: Si l'ordre politique implique la subordination, mais qu'il est contradictoire avec la domination, sur quoi repose l'obéissance civique ?Remarquons tout d'abord que la question est posée avec une condition: il n'est pas établi que la domination est contradictoire à l'ordre politique. A première vue, on peut dire que la domination seule ne permet pas le bon ordre. Ce qui fait dire à saint Thomas (dans le de Regno) que la tyrannie verse dans l'anarchie (et réciproquement). Mais à l'évidence, l'idée de domination est ici à creuser et à préciser. S'il est nécessaire de s'interroger sur les différentes manières de comprendre domination, nous ne pourrons pas comprendre ce que peut et doit être l'obéissance sans s'arrêter sur le terme de subordination. S'il y a subordination, c'est qu'il y a autorité. Une question fondamentale pour notre obéissance se pose alors, d'où l'autorité tire-t-elle sa légitimité? SubordinationLe terme implique l'idée de sous-ordonné. Remarquons tout d'abord que Littré suppose dans l'Etymologie du mot ordre, qu'ordo signifie la mise en mouvement, la façon d'aller. Il apparaît donc qu'ordre et action se rejoignent. De fait, lorsque l'on dit d'une personne qu'elle est ordonnée, on signifie qu'elle classe, range ses affaires de manière à faciliter son agir, à le rendre plus efficace. Mais ordonné s'emploie d'abord pour les choses inertes: Dans une chambre ordonnée, dans un coin de Patrouille ordonné il y a une place pour chaque chose et chaque chose est à sa place. Pour toutes ces choses, il y a bien une autorité, une instance ordonnatrice qui a décidé pour chaque chose de sa place. (NB: c'est une domination pure) Tout ce développement pour bien souligner la différence avec la subordination. Avec ce terme, on souligne la liberté de ce qui est ordonné. C'est bien d'abord des êtres libres que l'on dit qu'ils sont subordonnés. Le but est toujours de classer, ranger pour faciliter l'agir mais, puisqu'il s'agit d'ordonner des êtres doués d'intelligence et de volonté, il faut communiquer la décision; c'est ce qui donne l'ordre au sens de prescription, d'injonction, de commandement. Subordination signifie qu'il y a de quelque manière, dans la relation de l'inférieur au supérieur, participation à l'autorité sur plusieurs niveaux. Voilà pour une première analyse... 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sans vouloir un instant renier la loi sur laquelle j'ai prononcé ma promesse, je garde à l'esprit qu'elle fut écrite en un temps ou une autre règle existait.
peut être que ceux qui ont passé quelques temps sous les armes s'en souviennent. "La discipline étant la force principale des armées, il convient que chacun obéisse sans hésitation ni murmure" celà rejoint un fuseau sur le devoir. Dois-je (ais-je le devoir) obéir à un ordre contre la morale, ou contre nature ou contre l'éthique, obéir sans hésitation, sans réplique, ni murmure ?? le chef qui me donne un ordre qui heurte ma conscience de chrétien, de scout, de citoyen, est il digne d'être obéit?? Là est le problème !!! 36 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Le scout SAIT obéir me dit la loi scoute... 37 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
L'obéissance est de rigueur mais il est des moments où le chrétien ne doit pas obéir! Le citoyen ne doit pas, en conscience, obéir quand les prescription des autorités civiles s'opposent aux exigences de l'ordre moral : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Ac 5,29) Compendium (Abrégé pratique officiel du catéchisme de l'Eglise Catholique) 465 38 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"ne doit pas obéir" ? ou "doit ne pas obéir" ? Bon, je suis en train de taper un truc, je reviens  39 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
euh...  C'est un peu chou vert et vert chou là! 40 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Moi je pense qu'il peut arriver qu'en "obéissant sans réplique" on risque de ne pas être "pur dans ses paroles, ses pensées et ses actes". J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais en fait, personnellement, je suis du genre à toujours chercher la petite bête, le pourquoi tu comment, et je pense que chercher à comprendre, c'est très différent de "répliquer" (mais ça, ça a été dit et redit, déjà) . Mais je pense qu'on a aussi et surtout le devoir de, non pas "discuter" un ordre, mais éventuellement essayer de proposer une alternative peut-être plus judicieuse, parce que faire quelque chose à contre-cœur parce qu'un supérieur nous a dit de le faire, alors qu'on est persuadé que c'est (heu... synonyme de nocif), hé ben c'est pas être pur dans ses pensées et ses actes. Pour autant que je sache, on meurt plus d'avoir essayer d'éviter une erreur... (c'est marrant, j'ai l'étrange conviction de parler encore pour ne rien dire...) 41 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
A part ton avant-dernière phrase, ce que tu disais rejoignait la citation que j'avais mise. Tu ne peux obéir si l'ordre donné ne respecte pas l'article "pur dans ses pensée, ses paroles et ses actes." De même, le chrétien ne peut obéir à un ordre qui ne serait pas compatible avec sa foi. 42 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
C'est vrai, mon avant-dernière phrase étais un peu hors sujet du reste. En fait c'était plutôt : il y a pas de raison de craindre de conséquences. Et puis, je pense que être en harmonie avec soi-même en étant conscient des raisons pour lesquelles on exécute un ordre et en accord avec elles, parce qu'elles sont fidèles à nos valeurs, et à nos idéaux, c'est beaucoup, beaucoup plus important que la crainte d'une remarque sèche de la part de celui qui donne l'ordre. Et avant d'être "supérieur", un chef est avant tout un scout qui doit être loyal envers ses subordonnés, et par conséquent, c'est aussi un peu son devoir de prendre sur lui et d'expliquer, en cas de besoin. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Stop aux amalgames militaires ! Une précision : je suis officier (CR), et je tiens à dire que s'il est du devoir d'un militaire d'obéir aux ordres il est aussi de leurs devoir de refuser et signaler les ordres illégaux. C'est même le rôles de tout officier, que de déceler l'éventuelle illégalité d'un ordre mal donné et de bloquer alors la chaîne hiérarchique.
Tout ceci pour dire que l'obéissance "aveugle"... Même les militaires en ont compris depuis longtemps les limites. 
L'obéissance est librement consentie, "en son âme et conscience", parce que justement l'âme et la conscience marquent les limites à ne pas dépasser. 44 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Autorité désigne dans le langage courant à la fois le droit et le pouvoir d’être obéit. Mais l’autorité n’est pas n’importe quel pouvoir, elle est à la fois la plus parfaite expression du pouvoir (politique ou autre) et davantage que ce seul pouvoir.
Au sens moderne, l’autorité est devenue synonyme de pouvoir (constitué). Elle renvoie à la reconnaissance obtenue par ceux qui commandent auprès de ceux qui sont commandés. A propos de la domination, je recopie ce que j'ai écrit sur le fuseau où a commencé la discussion : Citation: Je trouve la distinction de Borome plutôt intéressante... en plus d'obéir, il faut apprendre à obéir (quoi, pourquoi, comment, etc...) Mais est-ce bien l'âge, à l'âge scout (11/15 ans chez les SGdF) pour assimiler ces notions ? Citation: Plus ou moins. Je distinguerai les deux par l'absence ou non d'obligation. Dans un des cas, le sujet "ne doit pas obéir", plutôt décliné dans le sens "n'est pas obligé" (absence d'obligation). Dans l'autre, il "doit ne pas obéir", là c'est une obligation, l'obligation de ne pas obéir. 1 - n'être pas obligé d'obéir, 2 - être obligé de désobéir, Est-ce la même chose ? Je ne crois pas (peut-être vais-trop loin ? à force de couper les cheveux en cubes...) 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90
Je ne fais aucun amalgame, j'ai fait un rappel d'un parallèle historique quasi centenaire - qui bien sur n'a plus de signification aujourd'hui. 46 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Euh! Mayeul, si tu permet. C'est auCtoritas. C'est un concept de droit romain. Cela vient de l'idée que l'auctoritas augmente l'éfficacité juridique d'un acte (pour le droit privé). En droit public, l'auctoritas désigne le rôle et la fonction du sénat sous la république avant de devenir une composante du pouvoir impérial. Je renvoie pour plus d'information à : HUMBERT (M.), AUCTORITAS (Droit romain), dans LECLANT (J.), Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, 2005, p. 277. Pour les notions, il est vrai que ce n'est pas à l'âge scout qu'il faut les apprendre. Mais il faut apprendre à obéir à tout âge. Pour le "ne doit pas", je ne sens pas vraiment une nuance aussi forte même si je comprends ce que tu veux dire. J'ai repris la citation du catéchisme mot pour mot. 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme disait Castore avec sagesse dans un autre fuseau, il vaut mieux quelques temps trop tôt, que quelques temps trop tard. Il n'est jamais trop tôt pour commencer à prendre consciences de certaines nuances et se forger un esprit critique et ouvert. 48 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: La partie soulignée est plus que douteuse. C'est l'idéologie des lumières qui voudrait nous faire croire que l'autorité vient du peuple. Il faut ici bien distinguer: si le mode de désignation de celui ou ceux qui ont l'autorité peut venir du peuple l'autorité ne peut émaner de celui-ci. L'autorité du CP n'émane pas de sa patrouille, mais de ses chefs, celle du CT n'émane pas de la troupe mais de ces chefs et ainsi de suite. Si ceux qui obéissent donnent une autorisation alors ils ont un pouvoir; ils exercent donc une responsabilité en vertu d'une autorisation, mais par qui est-elle donnée? Il ne faudrait pas insinuer que la libre acceptation d'un pouvoir légitime puisse constituer une autorisation tacite. Dans Pacem in Terris, le pape Jean XXIII affirme: Par suite, l'autorité humaine ne peut lier les consciences que dans la mesure où elle se relie à l'autorité de Dieu et en constitue une participation. Il fait ici référence à l'encyclique de Léon XIII Diuturnum sur l'origine du pouvoir civil où on peut lire: Texte: L'analyse de Domination viendra plus tard, ce soir j'ai la  .Néanmoins quelques remarques: L'étymologie du mot peut aussi bien renvoyer au maître de maison qu'au Seigneur des seigneurs. Dieu a donné à l'homme domination sur la terre. Il faut noter que cette domination ne donne pas droit à un usage arbitraire mais que cette domination accordée par le Créateur sur les ressources minérales, végétales et animales de l’univers ne peut être séparée du respect des obligations morales, y compris envers les générations à venir. (CEC §2456) On peut donc aussi comprendre domination dans un sens positif. Cela dit, Domination évoque aussi l'idée de force (qui se distingue bien de la violence) Autant de pistes à explorer pour essayer de parcourir tout ce que l'on peut mettre derrière l'idée de domination et tenter (à tête reposée) une définition sur laquelle nous puissions nous accorder. 49 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: OK. Cette phrase me fait comprendre un peu mieux mon erreur. En fait, j'avais pensé à cette partie soulignée (ça m'avait même frappé justement en donnant mon exemple de la troupe scoute, en me disant que le CT n'était pas CT de par ses scouts mais de par le choix du CG, qui l'investit en cet but. Ça m'avait donc fait hésiter, mais dans le doute j'ai laissé) Mais je m'étais souvenu d'un passage du Discours de la servitude volontaire (la Boétie, 1549). Il est tout à fait possible que j'aie fait un contre-sens, ou accordé trop de crédit à ce texte... Texte: Après coup, je m'aperçois qu'on peut plus ranger ces phrases dans "libre acceptation d'un pouvoir" que sous "une autorisation tacite" (j'ai confondu l'un et l'autre, mea culpa) (Bien sûr, le texte n'a pas précisément pour thème l'autorité, mais la domination (justement) d'un tyran... mon inspiration était donc sans doute mal à propos. Et puis c'est vrai que la Boétie aimait bien le "peuple", aussi  l'autre nom de son livre, si je ne m'abuse, est le Contr'un)
Bon bref, la nuit porte conseil. On verra demain. (Pour la domination, je confesse un certain tâtonnement... excepté quelques brumeux souvenirs qui datent d'il y a 10 mois (d'une simple disgression de cours, que je n'ai jamais approffondie réellement) j'ai essayé tout seul, donc je ne garanti rien.) 50 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La théorie c'est très bien, mais ce qui compte c'est la pratique .
On apprend à obéir chez les scouts ( 11 -14 ans ), non, on apprend à obéir chez les louveteaux et même bien avant . La vie en société, et même chez les animaux, nécessite une certaine organisation . Il faut bien qu'il y en ait qui commandent et d'autres qui obéissent . l'obéissant nécessite une adhésion , comment les autres vont accepter ce que vous leur demandez ? C'est une question à laquelle tout ceux qui ont eu à commander se sont posée un jour . Je ne crois pas qu'il y ait de truc tout fait, c'est simplement la pratique qui vous apprend à commander . " aux scouts " c'est une expérience irremplaçable, parce qu'un jour ou l'autre vous êtes amener à "commander" ! Comme pour trouver la note juste, vous devrez vous ré accorder souvent ! C'est toujours mieux de commander tôt, parce qu'après ça devient naturel ! Même mon chien n'obéit pas toujours sans réplique, alors les scouts ? Si c'était facile de commander, tout le monde commanderait ! 51 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
L'obéissance s'inscrit dans les règles de fonctionnement du groupe et non dans l'arbitraire d'un ordre donné. Le Chef est le gardien de la règle et le rappelle aux scouts lorsqu'il le faut. Les règles du scoutisme sont des règles comme les règles qui régissent le football et qui ont nécessaire pour que le jeu soit loyalement joué par tous. Lorsque ces règles sont reconnus par tous, alors l'obéissance à ces règles est plus simples à obtenir. Plus important que l'obéissance est le sens du devoir. S'il y a un dilemme entre la fidélité à un ami et la fidélité à son devoir, le seul moyen d'en sortir est de mettre toujours son devoir à la première place et de le faire. 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est bien vrai. Mais il se trouve que mon ambition en relançant ce fuseau était plutôt d'avoir une discussion théorique: Quels sont les principes moraux sur lesquels se fondent l'autorité et l'obéissance? Et plus particulièrement dans le scoutisme, quelles places ont autorité et obéissance d'une part en ce qui concerne l'éducation et d'autre part en ce qui touche à l'organisation? DominationPour ceux qui veulent éviter les longs développements, c'est par ici Mayeul et votre serviteur :serviteur: avont déjà un peu évoqué le terme de domination. Nous avons pu voir que son étymologie ne permet pas de lui donner une signification précise. Et de fait, c'est un mot très général qui désigne l'exercice d'une supériorité de n'importe quel ordre. La montagne domine le paysage. Le vent d'est domine, c'est le vent dominant. Cette entreprise domine le marché. Le dresseur domine l'animal. Le chef domine ses homme. Le mâle de cette espèce est très dominateur.  L'usage le montre bien, dominer s'emploie à toutes les sauces. Néanmoins, il est évident que dans le sujet qui nous occupe cf la question posée ici, on peut se limiter aux sens d'une supériorité physique et morale.
Tel que j'ai précisé le terme jusqu'à maintenant, on peut très bien considérer que la subordination implique une domination. Mais s'il faut mettre le deux mots en opposition, où trouver la différence?
Cette double distinction de la domination est intéressante mais repose finalement sur le côté péjoratif du terme. C'est sans doute le sens de domination dans la question posée. Pour mémoire: Si l'ordre politique implique la subordination, mais qu'il est contradictoire avec la domination, sur quoi repose l'obéissance civique ? Lorsque je faisais remarquer On pourrait se demander si l'ordre politique est réellement contradictoire avec la domination (ou avec toute forme de domination, j'entendais un sens plus positif de domination. En outre, si je définis la domination comme la relation de supérieur à inférieur où l'inférieur n'a aucune liberté et le supérieur une liberté totale, je sors du cadre du commandement donné par Dieu à l'homme de dominer la terre (cf Gn 1, 28). Il faut donc établir d'autres distinctions. Remarquons que subordination implique l'idée d'une organisation, donc de quelque chose de réfléchi, de pensé en vue d'une fin. Dans cette optique là nous somme plutôt du côté du droit. En revanche, lorsque l'on parle de domination, on n'évoque pas quelque chose fondé sur le droit mais d'un état de fait (dominer est d'ailleurs un verbe d'état si je ne m'abuse). Nous sommes plutôt ici du côté de la force.
Remarquons tout de suite, puisque c'est un peu là que je voulais en venir  , qu'avec ces deux sens les deux notions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.En particulier, l'usage de la force (donc une forme de domination) peut très avoir lieu dans la cadre d'une subordination. On peut maintenant se demander si la subordination n'implique pas toujours un rapport de force. On peut déjà dire que la force n'est bien sûr pas la règle, mais l'exception qui permet de maintenir et de sauvegarder le reste de l'organisation. C'est flagrant dans la société civile: la force est la contrainte employée par l'autorité pour faire valoir ses droits. En ce qui concerne l'éducation, on constate que le rapport entre l'éducateur et l'éduqué est initialement, tout en étant justifié par le droit, fondé sur la force. Il en est ainsi du petit enfant de quelques mois dans sa famille. Ce rapport de force d'abord prépondérant s'estompe progressivement avec l'âge dans la mesure ou la rationalité et la vertu se développe. 53 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-02-2008 à 08:44
1 
) revient concrètement à exercer une responsabilité dans l’action collective, et cela en vertu d’une autorisation donnée par ceux qui obéissent (hum... ça par contre c'est plus discutable dans un cadre scout. Ce n'est qu'à moitié vrai dans une unité scoute, c'est déjà plus exact à l'échelle d'un mouvement qui est plus un petit modèle de société). Le système des institutions n’est rien d’autre que la pyramide des autorités délimitées.
Force;
