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| Auteur | le mouvement EUROPA |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi ? C'est simple à la fois simple et compliqué : D'une part les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, en particulier en ce qui concerne le rite auquel ils veulent que leurs enfants participent. D'autre part, une association est tout à fait en droit de choisir un rite pour ses activités. Là où ça se complique, c'est au niveau des interférences entre ces deux faits. Je vais schématiser à l'extrême pour ne pas être indigeste. Les scouts d'Europe décident que seul le rite de Paul VI sera utilisé dans leurs unités (je rappelle que je schématise à l'extrême). C'est leur droit. Des parents attachés au rite tridentin veulent que leurs enfants fassent du scoutisme. Les uns choisissent de mettre leurs enfants aux scouts d'Europe faute de mieux. C'est leur droit. D'autres, dans ces conditions, préfèrent que leurs enfants fassent d'autres activités. Encore une fois c'est leur droit. Certains chefs se disent c'est idiot de ne pas pouvoir avoir la messe tridentine tout en faisant du scoutisme. Comme se n'est pas possible aux scouts d'Europe, il faut fonder un nouveau mouvement. Dès lors les parents qu'i n'avaient pas mis leurs enfants dans le scoutisme le font et ceux qui aaient mis leurs enfants aux scouts d'Europe "faute de mieux" trouvent un mouvement qui leur convient mieux. Si on ajoute à cela un certain nombre de chefs démis de leurs fonctions pour des raison plus ou moins bonnes en fonction des cas et c'est le bordel. Citation: C'est pourtant assez similaire au changement de méthode chez les SdF en 1964 avec l'interdiction progressive de l'ancienne méthode.  385       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout simplement, les Europa sont des scouts d'Europe qui ont choisi le rite tridentin !
Mais il faudrait créer un autre mouvement, pour ceux qui suivent indifféremment, le rite tridentin ou Paul VI ? Tout ça dans la même religion ! 386 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je crois profondément qu'un mouvement catholique d'éducation par le scoutisme devrait être capable de faire vivre à ses jeunes l'unité fondamentale du catholicisme ; sinon à quoi bon ? Faire des jeunes et de leur éducation des enjeux d'adultes n'est pas dans la mission du scoutisme. Aux EI, nous avons été capables de trouver les chemins de notre unité avec la mise en place d'un "minimum commun" de pratiques juives dès les années 1930. Cela n'est pas toujours facile à mettre en oeuvre, mais le résultat est là et il est incontestable ! Imaginez : deux rites co-existent chez nous (achkénaze et séfarade avec leurs "sous-ensembles"), comme vivent ensemble aux EI des Juifs orthodoxes, néo-orthodoxes, libéraux, massorti, "laïques", ... Oui, les franges les plus extrêmes du judaïsme ne vont pas chez nous car ils préfèrent rester "entre eux" ; c'est leur choix. Ils ne créent pas un mouvement scout pour ça ! Adultes, nous faisons des choix différents les uns des autres, ce qui n'exclut pas de se retrouver "à l'aise" dans d'autres pratiques que les nôtres mais qui nous sont familières. Et si l'avenir était de faire découvrir les richesses de la FORR et de la FERR à tous les jeunes scouts catholiques de France ? Quelle richesse d'avenir pour vos jeunes d'être "à l'aise" dans l'ensemble de votre héritage spirituel ! L'enjeu devrait être éducatif uniquement : faire découvrir et transmettre votre héritage cultuel et culturel, "ouvrir des portes" (pas une porte, DES portes ...) permettant à vos jeunes de faire leurs choix de vie, quand le moment sera venu. 387 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Heu, Hocco : FORR, FERR ?
Merci d'expliquer les acronymes les moins fréquents... Pour tout dire, il existe des scouts de familles "tridentines" à l'AGSE aussi, ou des moins catho... Nous avons tous nos diversités internes, et heureusement. Après, Europas ou autres (St Georges, de Caen, Notre Dame...), la liberté en France est que chacun peut créer son groupuscule, RUP* ou pas, OMS ou pas, ça ne l'empêche pas d'exister, et même de pouvoir être scout à l'insu de tous. Le principal critère de sélection est l'encadrement, puis le mouvement seulement... Un scoutisme unique et monolithique serait la mort du scoutisme. (* Reconnu d'Utilité Publique) 388 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est que Hocco suit bien les autres fuseaux 
et qu'il voit juste  ,
il nous redit ce que Benoit XVI a voulu en promulgant le dernier Motu proprio sur le rite de la messe : il faut s'enrichir les uns les autres 
Forme Ordinaire du Rite Romain : messe dite de Paul VI Forme Extraordinaire du Rite Romain : messe tridentine dite aussi de St Pie V 389 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est fatiguant à la fin de devoir préciser qu'unité ne rime JAMAIS avec uniformité ! L'unité du peuple juif n'empêche pas sa diversité ; encore faut-il être soi-même "au clair" sur ce qu'on entend par unité... Merci Castore pour tes explications FORR et FERR. J'essaie en effet de suivre et ce n'est pas toujours facile vu de l'extérieur... 390 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois que c'est le contraire: Les scouts d'Europe étaient des Europa scouts qui ont choisi le rite nouveau. (Que l'on me corrige si je me trompe,merci). 391 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hocco, tu as raison, il faut comprendre "uniforme" là où j'ai écrit "unique".
Même si, au final, le propos est toujours "les différences nous enrichissent", alors, que l'on soit pluriels (càd pas uniques) ou variés (càd pas uniformes), tout ça revient un peu au même... Fab, la nuance est-elle vraiment signifiante ? Je ne crois pas. 392 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Sauf qu'à la date de création des europas scouts, le rite nouveau n'existait pas ! 393 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Source : La page de présentation du site des Europa Scouts 394 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah oui, enfin Castore, quelle idée ? Tu confonds les Europa scouts de Perko et les Europa scouts de Géraud 
Par contre ce qui est marrant, c'est que l'historique présenté sur le site des Europa présente quelques erreurs assez importantes :
 395 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Certes, mais en pratique on ne peut pas faire deux rites à la fois. Et je ne suis pas sûr que se soit une bonne chose pour l'éducation religieuse et spirituelle de l'enfant de changer de rite chaque dimanche. En tout cas, il est parfaitement respectable que des parents, premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, choisissent une certaine cohérence sur le plan de la forme du rite entre ce qui ce fait à la maison et ce qui se fait au scout (à condition bien sûr que ce choix ne soit pas motivé par l'envie d'ostraciser l'autre forme)... 396 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pour répondre à Hocco, en principe , tous les catholiques devraient accepter les deux rites .Puisque le pape les accepte !
Ensuite qu'on ait une préférence pour l'un ou pour l'autre , c'est une autre histoire, mais c'est une affaire intime , et personnelle . Ceux qui rejettent l'un ou l'autre rite ont tort ! On gagne toujours a être tolérant . 397 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On "s'enrichit", même... 398 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Je n'ai pas compris que le Pape nous imposait, à tous, les 2 rites. Soit je suis passé à côté de quelque chose, soit j'ai tord et j'en suis bien content. Citation: La tolérance ne veut pas dire d'accepter n'importe quoi... On peut respecter les gens qui n'ont pas les mêmes idées, ce qui ne veut pas dire qu'on doit respecter toutes les idées ! 399 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mon cher Boromé, dans la mesure ou personne ne t'impose d'aller à la messe, personne ne t'impose le rite de cette dernière!accepter l'existence d'un autre rite ne veut pas dire le pratiquer
Castor, un peu énervée par ta remarque, qui supposerait que le rite tridentin c'est n'importe quoi, et tant pis pour ta grand mère! 400 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: C'est nettement plus compliqué que ça. PGK a créé les Europa scouts le 25 novembre 1975 avec leur siège à Clamart. Objet social : "maintenir la tradition des promoteurs du scoutisme européen et développer dans le cadre de ce mouvement les relations des groupes français avec les pays de langue allemande". Pour les amateurs : Journal officiel du 13 décembre 1975, p 12 782. PGK est président des Europa scouts en 1975, Maurice Ollier le vice président, Mme Keraod trésorière et L Clodoré secrétaire. L'association est réactivée en septembre 1987 après le départ de PGK des GSE. Il prend à ce moment le poste de secrétaire adjoint à l'information dans cette association qui transfère son siège à Sablé-sur-Sarthe. Le rôle exact de Europa scouts français entre 1975 et 1987 est des plus obscurs. La structure a certainement été créé au moment du rapprochement avec Perko en 1975 (rencontre de Wiltz en octobre 75) puis à Vienne en février 1976. 401 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Comme nous l'avons évoqué sur un autre fuseau, les rapports de PGK avec les Europa scouts ont tout de même été ambigüs.
1er épisode : ES avant de rejoindre la FSE ? Tom Depoorter émet une théorie selon laquelle Les "Bleimors" auraient quitté les SdF pour, dans un premier temps, les Europa Scouts ; PGK en serait le commissaire général puis Friedrich PERKO lui aurait demandé d'infilter l'association française de la FSE. Pour moi sa thèse ne cadre pas avec d'une part la structure "monolithique" que les ES Autrichiens imposent (qui a d'ailleurs été responsable de la séparation avec la branche allemande : la BEP/ES qui deviendra la FSE) et d'autre part PGK et son groupe, attaché à son indépendance. Non, un commissaire général pour la France, ça ne colle vraiment pas. Et puis vous imaginez un chef autrichien demandant à un breton d'infilter un mouvement dissident ? Dans quel but ? Les couler ? C'est tout l'inverse qui se passera ! Et si les ES autrichiens avaient infléchi leur structure, il y aurait donc une association française ES qui se serait déclarée entre le 21 août 1962 (réunion du groupe Bleimor au cours de laquelle ils décident de quitter les SdF et où PERKO serait présent !?) et le 22 octobre 1962 (arrivée à la FSE). ça c'est pour cibler les recherches d'Alouette59 !
PGK et PERKO ne sont plus de ce monde. Lizig est sans doute la seule personne qui pourrait nous éclairer. 2ème épisode : 1975-1976 Là ça ne concerne pas que PGK mais aussi d'autres cadres fondateurs des GSE. Maurice OLLIER pourrait faire la lumière sur cette "création". J'ai le sentiment qu'il ne s'agit pas réellement d'un mouvement scout à part entière mais plutôt d'une sorte de "conférence du scoutisme européen" qui aurait eu pour but de préparer un rapprochement avec les ES autrichiens pour développer l'UIGSE. PGK annonce par la suite le fruit de ce travail (Maîtrises n°58 de juin-juillet 76) : L'équipe de 1952 et celle de 1962 se reconnaissaient, avec la joie que l'on devine, dans un même idéal de service et de fidélité.. Un accord est établi sur la charte de 1965 entre les nouvelles associations (les SdE de la FSE) et les tout premiers protagonistes de l'Idée Scoute d'Europe. (Les ES de PERKO) L'UIGSE connait effectivement un essort considérable : implantée dans 7 pays et elle compte près de 40000 membres à cette époque ! 3ème épisode : le départ de la FSE (86) Bien qu'ayant passé la main à Gilles CHALLAND en France en 1983, PGK est encore très présent : il est président de l'association française, rédacteur en chef des revues et commissaires fédéral tandis que Lizig est toujours commissaire générale Guide... Rien que ça Il faut aussi rappeler le contexte de cette période où les rapports sont très tendus avec le Scoutisme Français à qui on reproche d'être à l'origine de la demande de retrait de l'agrément. Alouette59 en a parlé sur un autre fuseau grâce à l'accès aux archives de la commission... c'est bien ça ?. Dans un soucis d'apaisement, L'Eglise contraint GSE et SdF au dialogue par l'intermédiaire de Msgr Cornet. Cela aboutira aux fameuses modifications des commentaires du directoire religieux en 1985 pour en diminuer les aspects militants pour la Chrétienté. En interne, les tensions sont palpables également et personne aujourd'hui ne semble prêter attention au départ de Jean-Charles de Coligny, ancien CNE puis CNR qui aurait largement pu prétendre à la succession de PGK. De fortes personnalités, des divergences sans doute sur cette "gestion" des rapports avec les SdF Tiens, ça me rappelle quelque chose !, un manque de recul d'un fondateur par rapport à son oeuvre et qui finit par étouffer... Autant d'ingrédients qui amèneront cette sortie de PGK qui relancera donc les Europa Scouts en 1987. Oui vraiment, un livre nous éclairerait sur cette personnalité qui laisse 2 héritiers, les Europa et les Europes, un peu comme 2 frères scouts orphelins. 402 |
| tounet Membre
Nous a rejoints le : 30 Oct 2008 Messages : 29 Réside à : Valence |
Mais justement maintenant un question encore plus simple... Si les parents veulent des jeunes qui font un rîte tridentin, pourquoi leur faire faire cette méthode à travers le scoutisme? Car finalement, si on réfléchis, le scoutisme de BP ce n'est pas des rîte et des messe à tire larigot?
Est-ce que l'Eglise ne se sert finalement pas du scoutisme pour embrigader la jeunesse dans le traditionalisme? Car c'est un vrais retour en arrière que nous faisons, moi qui suis SGDF j'ai déja du mal avec les messe Scout D'Europe (que je respecte), alors voir un retour à ce qu'on peut appeler le fondamentalisme... non merci (je suis conscient que l'on force personne à venir mais quand même...) 403 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non pas l'Église tounet, non pas l'Église, mais plus simplement des hommes et des femmes qui pensent que leurs vision et leur façon de vivre les offices, ou de prier est la meilleurs. Ce ne sont pas pour autant des fondamentaliste au sens propre du terme, ils se sente - pour plein de raison respectables, plus à l'aise dans le rite latin. Il y a plus de façon de prier le Très Haut et de formulation religieuses que de mouvement scout Dieu merci. car il est en france des mouvements scout dans lequel chacun apporte sa richesse spirituelle sans l'imposer à l'autre ou aux autres - demande à Mr Isatis - et pourtant on y vit un scoutisme infiniment plus traditionnel (dans la technique, le jeux, la formulation de la promesse, le système des patrouille) qu'aux SGDF 404 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des parents, pour des raisons qui ne regardent qu'eux, veulent que leurs enfants assistent à la messe tridentine le dimanche et ne souhaitent pas leur faire assister aux messes Paul VI. Par ailleurs ils veulent que leurs enfants fassent du scoutisme. Où est le problème tounet ? 405 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ne souhaitent pas ou leur interdisent, car bon la j'ai prit ta phrase dans le sens : c'est mauvais c'est pas bien donc nos gosses n'iront pas...(je pousse tu me dira mais bon y en a marre d'avoir toujours cette impression que d'aller et d'aimer aller a une messe Paul VI c'est mal et sale)
Le probleme que souleve Tounet (et d'autres d'ailleurs) c'est qu'a mon sens on ne doit pas tourner le scoutisme autour d'un rite, mais les differenciés. Le scoutisme n'est pas la religion. Le genre je vais dans tel mouvement et pas dans tel autre pour le rite de la messe ça fait passer le scoutisme après. Et si, par exemple, la methode SGDF etait plus adaptée, ou convenai plus a un gamin mais que pour le rite il aille finalement au Europa ou autre mouvement suivant le rite tridentin (je prend deux "extreme exprès), ne passerait il pas a coté d'une expérience scoute plus riche ou plus adaptée pour lui... et pourquoi? pour une simple question de rite? Et le scoutisme dans tout ça?.... 406 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La raison pour laquelle les parents refusent que leurs enfants d'aller à une messe Paul VI n'a aucune importance. LE FAIT est qu'ils sont seuls responsables de l'éducation de leurs enfants et que c'est à eux de faire ce choix. Citation: Faudrait pas inverser les rôles ! Ce sont les Europe, les SUF et les SGDF qui font tourner le scoutisme autour d'un rite, en mettant des freins à la possibilité de choisir le rite tridentin. S'il y avait une véritable possibilité de choisir au sein des autres mouvements, les Europa n'existeraient pas. Citation: En même temps les Europe, les SUF et les Europa proposent le même scoutisme. Citation: Encore une fois c'est aux parents de définir ce genre de priorités. Si les parents estiment que pour l'éducation de leurs enfants le rite est plus important que le choix de la méthode unitaire ou SGDF, c'est parfaitement légitime. Ce n'est pas de la faute des parents si les SGDF ne permettent pas le choix du rite dans leur mouvement ! 407 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
En meme temps, Vincent, le rite tridentin n'est "libéralisé" que depuis peu, mais ces questions se posaient déjà avant.
Les SUF, FSE et SGDF sont religieux donc suivent la religion ce qui est normal, le rite Ordinaire etant Paul VI, ils suivent donc Paul VI, c'est pas plus compliqué que ça, en plus de la volonté d'unite (et non pas d'uniformité). Les parents choisissent et sont les seuls decideurs c'est certains, mais c'est là que je remet les choses en question. En tant que parent, je (hypothetiquement car j'en n'ai pas encore) veux que mes enfants fassent du scoutisme ou de la religion? C'est pour cela que je pense que le choix premier doit etre sur la methode scoute avec tout ce que ca engendre : legalite, encadrement, formation etc... et non sur quel pretre est present et en quel langue il dit la messe. Si je n'avais pas eu le choix, j'aurais pu me laisser tenter par l'avanture du coté de chez Msieur Isatis, de par la methode, avant de voir le coté religieux malgrès l'importance que ça en a pour moi. 408 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En même temps, sans être totalement libéralisé, il était quand même autorisé pour la Frat Saint Pierre et autres. Il n'y avait aucune raison d'empêcher d'avoir des groupes sur leur paroisse. Citation: Je ne suis pas d'accord avec le doit. Tu donnes la priorité à la méthode et c'est légitime. D'autres parents peuvent donner la priorité au rite et c'est tout aussi légitime ! D'autre part sur le plan de la méthode et de tout ce que ça implique, la FSE, les SUF et le Europa c'est la même chose (*). Donc même si le choix premier est sur la méthode, on peut faire un choix second sur le rite. (*)Je rajouterai aussi les Scouts de Doran, la seule différence étant qu'en plus de leurs CEP, ils doivent avoir le BAFA et qu'ils ont plus de contraintes que les mouvements agréés. Citation: En même temps, aux ENF, même dans les groupes neutres, les enfants peuvent (et même doivent) assister au culte de leur religion. Par contre, avec les unioniste il pourrait y avoir un problème. L'assistance à la messe dominicale devant passer d'abord. 409 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Une question me tarrode... le choix d'un rite, comme d'une religion dans le scoutisme, n'enlève-t-il pas quelque chose au scoutisme ?
Les ENF, les vrai (pas les affilié) n'ont-ils pas quelque peu raison dans leur pratique du scoutisme ? Je n'ai pas la réponse... mais je rejoint l'intérogation de Tounet... Ah si d'autre que l'eglise avait pu constuire un scoutisme en France il y a presque 1 siecle... on en serait surmeent pas là... mais bon, avec des Si... Euhhh un autre point, j'ai quand même du mal à qualifier les SGDF de religieux... 410 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est effectivement une question difficile. Le principe d'un scoutisme confessionnel est quasiment un exception française. Mais malheureusement nécessaire étant donné le contexte de l'époque en France.
Je ne ferais pas de distinction entre ENF vrais et affiliés. Pour BP il pouvait y avoir des groupes confessionnels ou aconfessionnels (ou plutôt multi-confessionnels). Dans ces derniers BP demandait que les obligations religieuses de tous soient respectées. Dans le cas des ENF, on pourrait dire que les affiliés correspondent aux groupes confessionnels et les vrais aux autres. 411 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Attention cependant Vincent quand tu dis que dans les groupes neutres les enfants doivent assister au culte de leur religion, car ce n'est en aucun cas une regle au sens stricte puisque chez nous c'est le choix des parents qui prime.
412 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est bien ce que je voulais dire Isatis. Merci d'avoir précisé ma pensée. 413 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-01-2009 à 02:22
