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| Auteur | le mouvement EUROPA |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi au moins quand j'injurie les gens c'est en public.
Personnellement je n'ai pas peur de la discussion et comme je l'ai deja dis plus haut je suis pres a repondre aux questions.  374      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les bonobos? Tu veux dire, les bandar-logs?
Pour ce qui est des Europa, moi, j'en était resté au fait que ce mouvement soit une (re?)création de PGK après qu'il se soit fait "viré" des GSE... "je me fais virer du mouvement auquel j'ai beaucoup apporté, alors je créé mon mouvement à moi"? Un peu dommage, je trouve... Le Père Sevin, à ma connaissance, n'a pas pas créer un second mouvement similaires "Scouts de France" après qu'il se soit, lui aussi, fait mettre à la porte... 375  |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Mais tu ne t'excuses qu'en privé ... c'est ta politique, non ? 376 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
au moins, il reconnais ses tords et il s'excuse...
Désolé, je donne l'impression de renchérir les accrochages gamins entre les gens, mais là, j'ai pas pu m'empêcher... Bon, c'est pas un peu bientôt fini, oui? stoooooooooooooooopppp !! On pourrait revenir au sujet? 377 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah t'as un sacre culot de sortir un truc pareil vu comment tu m'as envoyer chier comme c'est pas permis apres que je me sois sincerement excuser par MP...
Ah moins bien sur que ta reaction ne soit pas la meme en public qu'en prive mais dans ce cas je me demande QUI est le plus hypocrite. Mais si t'as envie de jouer a ce petit jeu de "je deballe tout le linge sale en public" mais vas-y mon bonhomme vas-y fais toi plaisirs! Je sais pas qui de nous deux en sortira le plus sale. Moi perso je m'en tamponne l'escarre mais d'une force t'imagines meme pas. 378 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(et si vous ouvriez un deuxième fuseau "Isatis vs Olivier Paoli"?) 379 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Nan mais en fait je crois que je vais prendre des vacances dans ma base secrete de Shangri-La avec Elvis, JFK, BP et Fred de l'ASPS... 
 380 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, Isatis, tu ne veux pas y mettre un peu du tien aussi ?
Nous franchement, les disputes de cour d'école, ça nous gave un peu. Beaucoup, même. Donc... Europa, disions-nous ? 381 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Grizzly ne t'en fait pas: Isatis est retourné dans son trou (d'autant que là où il est, il faut quand même rajouter 8h à la date indiquée de ses messages... autant dire qu'il est tard), et se gardera je pense d'intervenir sur ce forum quelque temps... 382 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas de soucis... On se cause. 383 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je tiens à faire remarquer à tous que bien que cité dans le post qui a légérement fait péter les plombs à Olivier s, je n'injurie personne et reste cou-couche panier (et honnêtemlent, je trouve cela pas mal pour un "gros con et un gros blaireau", ce qui d'ailleurs au vue de ma taille de guêpe est un poil exagéré (pour le "gros", pour le "con" là, c'est moins sûr !))... Je baise fraternellement Isatis sur le front ... 
et j'espére sincérement que l'expérience qu'il vit aux Philippines lui apporte autant que ce que j'imagine. 384 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi ? C'est simple à la fois simple et compliqué : D'une part les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, en particulier en ce qui concerne le rite auquel ils veulent que leurs enfants participent. D'autre part, une association est tout à fait en droit de choisir un rite pour ses activités. Là où ça se complique, c'est au niveau des interférences entre ces deux faits. Je vais schématiser à l'extrême pour ne pas être indigeste. Les scouts d'Europe décident que seul le rite de Paul VI sera utilisé dans leurs unités (je rappelle que je schématise à l'extrême). C'est leur droit. Des parents attachés au rite tridentin veulent que leurs enfants fassent du scoutisme. Les uns choisissent de mettre leurs enfants aux scouts d'Europe faute de mieux. C'est leur droit. D'autres, dans ces conditions, préfèrent que leurs enfants fassent d'autres activités. Encore une fois c'est leur droit. Certains chefs se disent c'est idiot de ne pas pouvoir avoir la messe tridentine tout en faisant du scoutisme. Comme se n'est pas possible aux scouts d'Europe, il faut fonder un nouveau mouvement. Dès lors les parents qu'i n'avaient pas mis leurs enfants dans le scoutisme le font et ceux qui aaient mis leurs enfants aux scouts d'Europe "faute de mieux" trouvent un mouvement qui leur convient mieux. Si on ajoute à cela un certain nombre de chefs démis de leurs fonctions pour des raison plus ou moins bonnes en fonction des cas et c'est le bordel. Citation: C'est pourtant assez similaire au changement de méthode chez les SdF en 1964 avec l'interdiction progressive de l'ancienne méthode. 385 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout simplement, les Europa sont des scouts d'Europe qui ont choisi le rite tridentin !
Mais il faudrait créer un autre mouvement, pour ceux qui suivent indifféremment, le rite tridentin ou Paul VI ? Tout ça dans la même religion ! 386 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je crois profondément qu'un mouvement catholique d'éducation par le scoutisme devrait être capable de faire vivre à ses jeunes l'unité fondamentale du catholicisme ; sinon à quoi bon ? Faire des jeunes et de leur éducation des enjeux d'adultes n'est pas dans la mission du scoutisme. Aux EI, nous avons été capables de trouver les chemins de notre unité avec la mise en place d'un "minimum commun" de pratiques juives dès les années 1930. Cela n'est pas toujours facile à mettre en oeuvre, mais le résultat est là et il est incontestable ! Imaginez : deux rites co-existent chez nous (achkénaze et séfarade avec leurs "sous-ensembles"), comme vivent ensemble aux EI des Juifs orthodoxes, néo-orthodoxes, libéraux, massorti, "laïques", ... Oui, les franges les plus extrêmes du judaïsme ne vont pas chez nous car ils préfèrent rester "entre eux" ; c'est leur choix. Ils ne créent pas un mouvement scout pour ça ! Adultes, nous faisons des choix différents les uns des autres, ce qui n'exclut pas de se retrouver "à l'aise" dans d'autres pratiques que les nôtres mais qui nous sont familières. Et si l'avenir était de faire découvrir les richesses de la FORR et de la FERR à tous les jeunes scouts catholiques de France ? Quelle richesse d'avenir pour vos jeunes d'être "à l'aise" dans l'ensemble de votre héritage spirituel ! L'enjeu devrait être éducatif uniquement : faire découvrir et transmettre votre héritage cultuel et culturel, "ouvrir des portes" (pas une porte, DES portes ...) permettant à vos jeunes de faire leurs choix de vie, quand le moment sera venu. 387 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Heu, Hocco : FORR, FERR ?
Merci d'expliquer les acronymes les moins fréquents... Pour tout dire, il existe des scouts de familles "tridentines" à l'AGSE aussi, ou des moins catho... Nous avons tous nos diversités internes, et heureusement. Après, Europas ou autres (St Georges, de Caen, Notre Dame...), la liberté en France est que chacun peut créer son groupuscule, RUP* ou pas, OMS ou pas, ça ne l'empêche pas d'exister, et même de pouvoir être scout à l'insu de tous. Le principal critère de sélection est l'encadrement, puis le mouvement seulement... Un scoutisme unique et monolithique serait la mort du scoutisme. (* Reconnu d'Utilité Publique) 388 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est que Hocco suit bien les autres fuseaux 
et qu'il voit juste  ,
il nous redit ce que Benoit XVI a voulu en promulgant le dernier Motu proprio sur le rite de la messe : il faut s'enrichir les uns les autres 
Forme Ordinaire du Rite Romain : messe dite de Paul VI Forme Extraordinaire du Rite Romain : messe tridentine dite aussi de St Pie V 389 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est fatiguant à la fin de devoir préciser qu'unité ne rime JAMAIS avec uniformité ! L'unité du peuple juif n'empêche pas sa diversité ; encore faut-il être soi-même "au clair" sur ce qu'on entend par unité... Merci Castore pour tes explications FORR et FERR. J'essaie en effet de suivre et ce n'est pas toujours facile vu de l'extérieur... 390 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois que c'est le contraire: Les scouts d'Europe étaient des Europa scouts qui ont choisi le rite nouveau. (Que l'on me corrige si je me trompe,merci). 391 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hocco, tu as raison, il faut comprendre "uniforme" là où j'ai écrit "unique".
Même si, au final, le propos est toujours "les différences nous enrichissent", alors, que l'on soit pluriels (càd pas uniques) ou variés (càd pas uniformes), tout ça revient un peu au même... Fab, la nuance est-elle vraiment signifiante ? Je ne crois pas. 392 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Sauf qu'à la date de création des europas scouts, le rite nouveau n'existait pas ! 393 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Source : La page de présentation du site des Europa Scouts 394 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah oui, enfin Castore, quelle idée ? Tu confonds les Europa scouts de Perko et les Europa scouts de Géraud 
Par contre ce qui est marrant, c'est que l'historique présenté sur le site des Europa présente quelques erreurs assez importantes :
 395 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Certes, mais en pratique on ne peut pas faire deux rites à la fois. Et je ne suis pas sûr que se soit une bonne chose pour l'éducation religieuse et spirituelle de l'enfant de changer de rite chaque dimanche. En tout cas, il est parfaitement respectable que des parents, premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, choisissent une certaine cohérence sur le plan de la forme du rite entre ce qui ce fait à la maison et ce qui se fait au scout (à condition bien sûr que ce choix ne soit pas motivé par l'envie d'ostraciser l'autre forme)... 396 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pour répondre à Hocco, en principe , tous les catholiques devraient accepter les deux rites .Puisque le pape les accepte !
Ensuite qu'on ait une préférence pour l'un ou pour l'autre , c'est une autre histoire, mais c'est une affaire intime , et personnelle . Ceux qui rejettent l'un ou l'autre rite ont tort ! On gagne toujours a être tolérant . 397 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On "s'enrichit", même... 398 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Je n'ai pas compris que le Pape nous imposait, à tous, les 2 rites. Soit je suis passé à côté de quelque chose, soit j'ai tord et j'en suis bien content. Citation: La tolérance ne veut pas dire d'accepter n'importe quoi... On peut respecter les gens qui n'ont pas les mêmes idées, ce qui ne veut pas dire qu'on doit respecter toutes les idées ! 399 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mon cher Boromé, dans la mesure ou personne ne t'impose d'aller à la messe, personne ne t'impose le rite de cette dernière!accepter l'existence d'un autre rite ne veut pas dire le pratiquer
Castor, un peu énervée par ta remarque, qui supposerait que le rite tridentin c'est n'importe quoi, et tant pis pour ta grand mère! 400 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: C'est nettement plus compliqué que ça. PGK a créé les Europa scouts le 25 novembre 1975 avec leur siège à Clamart. Objet social : "maintenir la tradition des promoteurs du scoutisme européen et développer dans le cadre de ce mouvement les relations des groupes français avec les pays de langue allemande". Pour les amateurs : Journal officiel du 13 décembre 1975, p 12 782. PGK est président des Europa scouts en 1975, Maurice Ollier le vice président, Mme Keraod trésorière et L Clodoré secrétaire. L'association est réactivée en septembre 1987 après le départ de PGK des GSE. Il prend à ce moment le poste de secrétaire adjoint à l'information dans cette association qui transfère son siège à Sablé-sur-Sarthe. Le rôle exact de Europa scouts français entre 1975 et 1987 est des plus obscurs. La structure a certainement été créé au moment du rapprochement avec Perko en 1975 (rencontre de Wiltz en octobre 75) puis à Vienne en février 1976. 401 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Comme nous l'avons évoqué sur un autre fuseau, les rapports de PGK avec les Europa scouts ont tout de même été ambigüs.
1er épisode : ES avant de rejoindre la FSE ? Tom Depoorter émet une théorie selon laquelle Les "Bleimors" auraient quitté les SdF pour, dans un premier temps, les Europa Scouts ; PGK en serait le commissaire général puis Friedrich PERKO lui aurait demandé d'infilter l'association française de la FSE. Pour moi sa thèse ne cadre pas avec d'une part la structure "monolithique" que les ES Autrichiens imposent (qui a d'ailleurs été responsable de la séparation avec la branche allemande : la BEP/ES qui deviendra la FSE) et d'autre part PGK et son groupe, attaché à son indépendance. Non, un commissaire général pour la France, ça ne colle vraiment pas. Et puis vous imaginez un chef autrichien demandant à un breton d'infilter un mouvement dissident ? Dans quel but ? Les couler ? C'est tout l'inverse qui se passera ! Et si les ES autrichiens avaient infléchi leur structure, il y aurait donc une association française ES qui se serait déclarée entre le 21 août 1962 (réunion du groupe Bleimor au cours de laquelle ils décident de quitter les SdF et où PERKO serait présent !?) et le 22 octobre 1962 (arrivée à la FSE). ça c'est pour cibler les recherches d'Alouette59 !
PGK et PERKO ne sont plus de ce monde. Lizig est sans doute la seule personne qui pourrait nous éclairer. 2ème épisode : 1975-1976 Là ça ne concerne pas que PGK mais aussi d'autres cadres fondateurs des GSE. Maurice OLLIER pourrait faire la lumière sur cette "création". J'ai le sentiment qu'il ne s'agit pas réellement d'un mouvement scout à part entière mais plutôt d'une sorte de "conférence du scoutisme européen" qui aurait eu pour but de préparer un rapprochement avec les ES autrichiens pour développer l'UIGSE. PGK annonce par la suite le fruit de ce travail (Maîtrises n°58 de juin-juillet 76) : L'équipe de 1952 et celle de 1962 se reconnaissaient, avec la joie que l'on devine, dans un même idéal de service et de fidélité.. Un accord est établi sur la charte de 1965 entre les nouvelles associations (les SdE de la FSE) et les tout premiers protagonistes de l'Idée Scoute d'Europe. (Les ES de PERKO) L'UIGSE connait effectivement un essort considérable : implantée dans 7 pays et elle compte près de 40000 membres à cette époque ! 3ème épisode : le départ de la FSE (86) Bien qu'ayant passé la main à Gilles CHALLAND en France en 1983, PGK est encore très présent : il est président de l'association française, rédacteur en chef des revues et commissaires fédéral tandis que Lizig est toujours commissaire générale Guide... Rien que ça Il faut aussi rappeler le contexte de cette période où les rapports sont très tendus avec le Scoutisme Français à qui on reproche d'être à l'origine de la demande de retrait de l'agrément. Alouette59 en a parlé sur un autre fuseau grâce à l'accès aux archives de la commission... c'est bien ça ?. Dans un soucis d'apaisement, L'Eglise contraint GSE et SdF au dialogue par l'intermédiaire de Msgr Cornet. Cela aboutira aux fameuses modifications des commentaires du directoire religieux en 1985 pour en diminuer les aspects militants pour la Chrétienté. En interne, les tensions sont palpables également et personne aujourd'hui ne semble prêter attention au départ de Jean-Charles de Coligny, ancien CNE puis CNR qui aurait largement pu prétendre à la succession de PGK. De fortes personnalités, des divergences sans doute sur cette "gestion" des rapports avec les SdF Tiens, ça me rappelle quelque chose !, un manque de recul d'un fondateur par rapport à son oeuvre et qui finit par étouffer... Autant d'ingrédients qui amèneront cette sortie de PGK qui relancera donc les Europa Scouts en 1987. Oui vraiment, un livre nous éclairerait sur cette personnalité qui laisse 2 héritiers, les Europa et les Europes, un peu comme 2 frères scouts orphelins. 402 |
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Ecussons
Posté le: 17-01-2009 à 15:13
