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| Auteur | le don d'organes |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et surtout, ça permet d'aider la famille dans la décision (car la carte n'a je crois pas de valeur légale en soi. Elle permet juste d'exprimer son accord), qui, sinon, peut avoir à prendre une décision difficile (surtout quand on ne connait pas la volonté du défunt)... dans un moment douloureux.
Or, la décision doit être prise rapidement  39       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, la discussion avec toi est fatigante parce que tu ne cherches pas tant à comprendre qu'à demander des comptes sur chaque mot utilisé. Je ne vais pas faire systématiquement une tirade pour nuancer mes propos à chaque fois parce que tu fais l'ignorant avec complaisance.
Je reconnais évidemment l'importance de la médecine. J'ai moi-même suivi une formation SST et crois-moi face au danger je suis prêt au moins moralement (psychologiquement ça reste à voir) à sauver mon prochain sans me demander s'il s'agit d'un brave type ou d'un assassin. Et arrête un peu ta mauvaise foi. Tu sais très bien que la réanimation cardiaque ou autre intervention médicale vise à sauver une vie menacée d'une mort non-naturelle. Sauf si tu considères qu'un accident, une maladie ou un assassinat est une mort naturelle. Quant aux médicaments, ils permettent aux personnes de retrouver la bonne santé, qui est pour moi l'état naturel de l'être humain. La médecine est donc d'abord un moyen de réconcilier l'homme avec la Nature, pas à tricher avec la Nature. Quant à prolonger la vie inutilement je pensais à ceux qui cherchent la fontaine de jouvence sans savoir quoi faire de leur "prolongation". Vivre plus longtemps pour la seule satifaction de cultiver l'illusion d'être jeune et défier la logique naturelle ne m'intéresse pas. C'est ça que j'appelle prolonger la vie sans raison. D'autre part tu sembles lire dans mes propos la dénonciation d'une incompatibilité. Il n'en est nullement question. Je n'ai jamais dit qu'il était incompatible de faire le bien de son vivant et donner ses tripes en mourant. Ce qui est évident n'a pas besoin d'être débattu. Je m'en tiens donc aux seuls cas qui peuvent être un conflit de conscience. Pour moi un donneur qui n'a pas fait le bien dans sa vie achète le paradis dans les arrêts de jeu. C'est mieux que rien, certes, mais je trouve ce "sacrifice" moins méritoire que celui du bienfaiteur, du philanthrope qui passe sa vie à aider son prochain et qui choisit de mourir avec son corps. Tout le monde n'est pas de cet avis. Bref, tu fais ce que tu veux de ton corps et je respecte tous ceux qui comme toi font le choix de prendre la carte de donneur. Je trouve ça plutôt généreux mais risqué. Pour ma part je ne souhaite qu'une chose c'est que personne ne puisse disposer des organes d'un défunt s'il n'a pas explicitement exprimé sa volonté de les donner. Tu vois, ce que je crains c'est qu'un jour on dépossède d'office les morts de leur corps parce que des lobbys auront réussi à faire passer le message qu'après la mort le corps ne te sert plus donc il est à tout le monde. Cette idée est dangereuse car elle encourage la mort prématurée ou "assistée" si tu vois ce que je veux dire. Pour être plus clair, sachant qu'un citoyen est prêt à donner ses organes en cas de décès, des gens dans la nécessité pourraient habilement provoquer ce décès. Imagine qu'un riche industriel voie un de ses enfants près de mourir et qu'aucun organe n'est disponible pour le sauver. Ne serait-il pas tenté de tout faire pour sauver la vie de la chair de sa chair quitte à commanditer un meurtre camouflé en accident? Imagine qu'un établissement hospitalier spécialisé dans la collecte d'organes se trouve dans l'obligation d'avoir des résultats. Il pourrait fermer les yeux sur la provenance douteuse de certaines livraisons d'autant que l'anonymat est recommandé. Plus généralement, si même ton corps ne t'appartient plus après la mort parce qu'évidemment il n'est pas question de réserver ses organes uniquement pour les siens, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la société de s'approprier tous tes biens par la même occasion et t'enlever à terme le croit d'avoir des héritiers. Par rapport à la mort des enfants ou des vieux, la société établit une hiérarchie des douleurs que je ne partage pas. Je suis tenu de respecter les lois mais je garde ma liberté de conscience. Aucune loi ne m'oblige à doser mes larmes. Pour finir, je ne cherche nullement à faire interdire le don d'organe. C'est la moindre des choses que de respecter cette liberté fondamentale. En revanche je ne souhaite pas que cette possibilité de donner qui est encore une liberté donne lieu à une obligation parce que cela paraît tellement évident que personne ne voie de raison de s'y opposer. Af' 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Désolé mais le "le scout aime la nature" (et on a envi d'ajouter "et les fleurs et les papillons") et autre "aimer la nature" (..."et les fleurs et les papillons"), ben dit comme ça, ça fait un peu caricature et écolo primaire si tu vois ce que je veux dire. Alors forcément, ça m'a fait réagir.
D'autant qu'a part le meurtre ou l'accident, le reste est naturel. - En particulier, la maladie est souvent naturelle (en tout cas, quand elle n'est pas provoquée par l'Homme à cause des rejets toxiques ou autre). - Et une défaillance cardiaque par exemple, c'est aussi naturelle: pas besoin de l'intervention humaine pour avoir une valve cardiaque qui fuit ou un infarctus! (dans le cas de la cardio, on demande d'ailleurs s'il y a des antécédents familiaux, car certaines pathologies peuvent être favorisées par des prédispositions génétiques. Preuve que cela peut être "naturel") >>"Quant à prolonger la vie inutilement je pensais à ceux qui cherchent la fontaine de jouvence sans savoir quoi faire de leur "prolongation". Vivre plus longtemps pour la seule satifaction de cultiver l'illusion d'être jeune et défier la logique naturelle ne m'intéresse pas. C'est ça que j'appelle prolonger la vie sans raison." Ah oui mais là, j'ai l'impression que c'est du hors-sujet. Et par ailleurs, je pense que tu fais une erreur. - D'une part, si on cherche à "prolonger" la vie, ce n'est pas pour "la seule satisfaction de cultiver l'illusion d'être jeune" (ça, ça peut être un argumentaire contre les crèmes anti-ride et autre anti-machin) Mais tout simplement que si on considère la vie comme précieuse et à préserver, alors on cherche à la préserver. Point. - D'autre part, ce n'est pas tant qu'on cherche à prolonger la vie, mais plutot qu'on cherche à prolonger le confort, la vie confortable, l'autonomie... Enfin, la vie "digne", quoi. Et pas simplement prolonger la (sur)vie. De fait, cela entraine le prolongement de la vie elle-même. Mais il me semble que tout cela est un autre sujet >>"mais je trouve ce "sacrifice" moins méritoire que celui du bienfaiteur, du philanthrope qui passe sa vie à aider son prochain et qui choisit de mourir avec son corps" D'une part, comme tu le dis toi-même, c'est mieux que rien. Ensuite, peut-on honnêtement établir une hiérarchie objective de la générosité. Comme je l'ai dit [et zut: je viens de me rendre compte que je l'avais balisé en "citer" et non en "small"]: "tu m'accuses [moi ou la société dans ton dernier post] de "hiérarchiser" la mort". Ce n'est certes peut-être pas très objectif (encore que le sujet mériterais peut-être un fuseau) mais je ne suis pas certains que "classer" la générosité le soit plus... Encore, s'il s'agissait de "comptabiliser" des actions (par exemple, on peut dire que celui qui aide les autres toute sa vie ET qui donne ses organes est "plus méritoire" que celui qui ne fait que donner ses organes à sa mort), ce pourrais être relativement objectif. Mais lorsqu'il s'agit de comparer deux actions différentes... Après tout, on peut donner aussi de son vivant (du temps, de l'argent) "pour se donner bonne conscience". Du genre "Ca y est, j'ai donné ma pièce/mon chèque pour telle cause cette année. J'ai fait ma BA". Ensuite, soyons logique. Si on donne vraiment par amour pour les autres; parce que, vraiment, on veut aider les autres du mieux qu'on peut; alors, en toute cohérence, le don d'organe à la mort suit... Sinon, c'est un peu faire les choses qu'à moitié... Et le scout ne fait jamais rien à moitié, n'est-ce pas? Ou alors, on a d'autres arguments, mais là, 'faut me les expliquer parce que je ne comprend plus. Alors, parmis les explications et autres arguments il y a eu la valeur de la vie humaine et la "scout attitude". Ce en quoi j'ai répondu que pour moi, c'étais au contraire de raison supplémentaire de donner. Maintenant, il y a la crainte du détournement et du trafic. Bon, ce n'est pas faux, sauf qu'avec un tel raisonnement, on ne donne plus du tout! Parce que c'est un raisonement qui peut s'appliquer aussi, par exemple, aux dons d'argents. Après tout, qui me dit que le chèque que je fais ne vas pas servir à construire la piscine du président de l'association? Qui me dit que la pièce que je glisse dans le tronc ne va pas aller dans les poches du bénévole? Donc, je suppose que tu ne donne pas du tout? Libre à toi, mais si tout le monde faisait ce raisonement, tu admettras qu'il n'y aurait pas beaucoup d'actions de faites... Donner, ça représente toujours un risque (et si je donne aux GSE ou aux SGdF, qui me dis que l'argent ne sera pas détourné) Après, je respecte tes choix, mais je dis juste que je ne les comprends pas (ou plus exactement, que je n'en comprend pas les raisons. Et c'est sur ces raisons que nous discutons, non?) 41 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: « je crois à la résurrection de la chair… » Mais quelle chair ? Je viens de lire dans ma bible, un texte que je ne me rappelle pas avoir déjà lu (avec attention...). Ce texte est le chapitre 15 de la première lettre aux corinthiens (chapitre 15). Je vous invite à le lire. Il répond bien à la question initiale. Voici quelque extrait : "Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ; on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ; on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel." Pour la tradition biblique, le "psychique" est le principe qui anime le corps humain (la vie). De « psychique » le corps lors de la résurrection des morts devient incorruptible, immortel, glorieux, mai différent de celui que l’on a lorsque l’on vit. Prenons par exemple le Christ. Lors de la Résurrection, les apôtres ne l’ont pas tout de suite reconnu. (« Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit »Luc ; les disciples d’Emmaüs). « Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant. » Adam fut homme. Il eut donc un corps terrestre soumis aux aléas de la vie. Alors que le Christ (le dernier Adam), lorsqu’il est revenu après sa mort n’était plus homme, il avait son corps spirituel. « Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité. Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. […] Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité. Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. » Tout est dit. Ce n’est pas la chair, le sang qui reviendra mais notre corps incorruptible. Notre corps prendra sa forme spirituelle, une forme glorieuse… Voici des extrait du catéchisme de l’église catholique : « Dieu dans sa toute Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps… » « Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) : » Je pense donc que l'on peut donner ses organes car ce n'est pour moi pas le même corps.Du point de vue catholique, je ne vois donc pas le probleme. Mais il reste des problemes d'éthique : définition de la mort (mort cérébrale ou simple coma profond; prélévement sur coeur arrété...), risque de trafic, individualisme (don spécifique pour les connaissances, la famille...) FSS Chamoix P.S : j'éspére ne pas avoir fais de contre-sens dans la lecture de la bible... 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as raison de parler de corps différent, incoruptible et donc glorieux (qui peut effectivement ne aps avoir strictement la même apprence du fait qu'il est rescussité et déchargé de tout son aspect corruptible.
Mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas le même corps. Il n'y a qu'un seul corps Un être humain est un corps et un esprit, qui sont deux faces d'une seule entité : la personne. Jésus rescussité avait la marque des clous dans ses mains. le corps avait pu être transformé par la resurrection, il reste que c'est bien le même corps. Après, savoir s'il faut donner ses organes ou non reste un problème. Le corps n'est pas un objet, c'est MOI. Ce n'est pas une mine de matériaux, c'est d'abord l'ensemble de ce qui fait moi. Donc donner ses organes pourquoi pas, mais avec beaucoup de discernement vis à vis de cette réalité. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Si tu parles d'apparence du corps, la réponse a été donnée sur ce point: le prélèvement est fait dans de strictes conditions (qui sont les mêmes que pour toute opération). Les "ouvertures" sont recousues. Tout est fait pour que l'apparence du corps soit préservé.
>>"Le corps n'est pas un objet, c'est MOI. Ce n'est pas une mine de matériaux, c'est d'abord l'ensemble de ce qui fait moi." Le corps (l'enveloppe corporelle) ne fait pas la personnalité. D'ailleurs, les organes artificiels commencent à être développés. Celui dont on change le coeur ou un autre organe reste lui-même. Demain, nous auront peut-être toute une panoplie d'organe artificles: rein, coeur, poumons, oeils, bras et mains, jambes et pieds. Voire neurones! Celui qui possèdera un coeur, un poumon, un oeil et un bras, je pense que ce n'est pas pour autant qu'il ne sera plus lui. Ce n'est pas parce que son enveloppe corporelle aura été modifiée que sa personnalité aura changée. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne parle pas de l'apparence (???  qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ?)
je parle de ce qui est TOI ! Le corps n'influe par sur la personnalité ? D'abord c'est tout à fait faux (un beau habitué à être entouré n'aura pas la même personnalité qu'un laid habitué à être repoussé, un handicap va modifier ta personnalité, même une mauvaise dentition va influer sur ta respiration et le développement de tes cavités nasales et va faire que ton cerveau sera plus ou moins bien oxygéné avec les conséquences que l'on sait (je sors d'une formation en psychomorphologie)) Donc si, mais ce n'est même pas le débat. Je ne te parle pas de ta personnalité (qui évolue) mais de toi, ce que tu es fondamentalement, qui n'évolue pas (en tant qu'être). Et ton toi, c'est ton esprit et ton corps unis. Tu n'es pas enfermé dans une prison du chair (platonisme). Ton corps est toi ! Et on ne peut donc pas répandre des bouts de soi comme ça sans discernement juste parce qu'on nous le demande. 45 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Comme le fuseau a démarré sur "21 grammes" et qu'Elec' a écrit que, même avec un organe transplanté, on est toujours "soi", je me permets de rebondir : la question du donneur a été largement évoquée, mais quid du receveur ? La transplantation d'organe ne change-t-elle pas profondément celui qui la reçoit ? Comment vit-on le fait de devoir la vie, ou même sa santé, à la mort d'un autre ? Surtout que cette dette est sans cesse rappelée au malade par les médicaments anti-rejet qu'il doit prendre au quotidien pour survivre avec l'organe d'un autre ? Il me semble que ce n'est pas banal,même si dans la plupart des cas, le changement de personnalité n'est pas aussi radical que dans le film évoqué. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas les chiffres pour les receveurs d'organes, mais pour ceux qui subissent nue chirurgie esthétique (pour des raisons médicales ou des raisons esthétiques) sont 60% à avoir une dépression nerveuse dans les 2 ans qui suivent (selon la neuropsychologue qui nous a fait un topo dernièrement).
Ils ne supportent pas et ont du mal à accepter psychologiquement le corps transformés qu'ils ont (même si cela leur apporte un confort supérieur). 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais ce sont effectivement ceux qui ont subit une modification de l'apparence! Là, effectivement, il y a des risques psychologiques (surtout lorsque la modificiation touche a ce qui nous fait nous, c'est à dire, ce qui fait qu'on nous reconnait: le visage. Mais les greffes de ce type qui ont eues lieue sont encore trop récentes pour pouvoir faire un bilan).
Mais la transplantation d'un coeur ou d'un rein n'apporte aucunement ce type de transformation (et c'est de ce type de greffe que je parle en priorité, puisqu'il s'agit de sauver une vie physique. Certes, l'esthetisme peut avoir un impact sur la vie sociale, mais il me semble que c'est "moins" important, s'il fallait hiérarchiser ces deux types de "vie" (pour avoir une vie sociale, il faut d'abord être en vie tout court!)) Et je n'ai pas entendu parler de problème de ce genre avec ce type de greffe. Alors certes, on peut supposer qu'avec la prise de médicaments à vie, il peut y avoir des bas, des découragements, etc. Mais je pense quand même que quand on a frôlé la mort, on est quand même heureux d'être en vie!! 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Soit, je rebondissais sur l'idée que le corps et le psychisme n'avaient pas de lien.
Dans le cas du don d'organe, on est d'accord qu'il ne s'agit pas d'un problème psychologique (quoique cela puisse arriver), mais d'nu problème de philosophie : comment est-ce que je considère mon corps ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-05-2007 à 19:42 ] 49 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je ne parlais pas des moments de découragement. Je parlais de la prise de médicaments dans le sens où elle rappelle au greffé qu'il porte en lui l'organe d'un autre. Or, le plus souvent, cet autre est mort. Que le greffé soit en général "heureux d'être en vie", je ne le conteste pas, mais est-ce si simple ? >Il ne s'agit pas seulement d'être en vie, mais d'être en vie grêce à la mort d'un autre. Comment vit-on cela ? N'a-t-on pas parfois l'impression d'usurper la place de cet autre (je reviens au film qui a initié le débat) ? Et comment vit-on l'anonymat du donneur (je suis en vie de par la mort d'un autre mais je ne connais pas cet autre) ? Il me semble que les questions que doivent se poser les personnes greffées doivent dépasser le simple "je suis heureux d'être en vie". 50 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonjour ElecScout. Je te comprends mieux. Encore une fois je respecte la volonté de chacun de disposer de son corps comme de ses biens, dans un sens comme dans l'autre. Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le risque de détournement des dons de biens et je ne conteste pas ton argument.
La distinction que je fais avec le don de son corps ou des organes est très personnelle et je ne prétends pas être représentatif. Pour moi mon corps, mes connaissances, ma sensibilité, mes désirs, mes rêves, mes convictions... tout cela constitue ma personne, contrairement à l'argent ou les biens matériels. Si je ne souhaite pas donner mon corps ou mes organes c'est parce que j'ai le sentiment de détruire ce que la vie m'a donné. Je ne me sens pas comme un produit recyclable, mon corps n'a pas vocation à être récupéré pour cannibalisation. Ce corps a une existence, une expérience, une histoire qui implique plus que ma personne. Il naît, il vit, il meurt, mais pour moi il n'est pas fait pour être recyclé. Ce serait quelque part refuser la logique naturelle. Quant au sang, je l'envisage comme une énergie renouvelable et dont le don (!) n'a pas le caractère définitif du don d'organes. Ce que je pense du don d'organes je le pense aussi pour les biens affectifs, personnels. Je peux faire don de l'argent qui me reste à une oeuvre de charité à la veille de ma mort, parce que cela reste du matériel, mais il m'en coûterait trop de faire don d'une dernière lettre, d'un secret, d'un bijou de famille même sans valeur marchande ou autre héritage qui échappe à toute considération commerciale. Bien sûr dans ce monde on peut chercher à vendre ou acheter tout ou n'importe quoi, mais pour moi il reste toujours une part de sacré dont je ne séparerai jamais. Je ne sais pas combien de vies ni lesquelles peuvent être sauvées par nos efforts, nos talents ou nos tripes. Je me demande au fond si cette préoccupation de sauver des vies selon une optique un peu industrielle (puisqu'on cherche la quantité) a un sens quand on ne prend pas le temps de considérer le sens de sa propre vie. L'humanité se renouvellera avec ou sans nos organes. L'homme n'est pas une espèce menacée de disparition, loin de là, sauf du fait de son aveuglement. Je rejoins Zèbre pour dire qu'il s'agit avant tout d'une question de philosophie. Le fait de prendre une carte de donneur pour moi relève d'abord de la conviction philosophique car le geste en lui-même n'influencera pas sensiblement l'équilibre démographique. C'est pourquoi je ne pense pas qu'on puisse culpabiliser les non-donneurs qui après tout ont aussi le droit à la conviction philosophique. Af' 51 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
bonjour,
je cherche un cerveau 
Plus sérieusement, le don d'organe est certes une nécéssité, mais il doit être strictement encadré, dans cette optique quelqu'un pourrait-il expliquer l'utilité de l'anonymat du don? J'imagine qu'il y a d'excellentes raison à cela mais je ne les perçois pas (ceci n'est pas une remise en cause de l'anonymat). 52 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
Citation: si vous en trouvez 2, je suis preneuse!! pas pour moi, j'en ai déjà un très bien remplis mais pour ma soeur, je pense pas que ca lui ferait du mal!!! (au fait, toalement hors sujet: comment on fait pour mettre des smileys dans ses messages) 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le don d'organes est un acte d'amour de charité (agapè) de très haute valeur ! Quant à notre corps de chair qui pourrit en terre, St Paul est très clair là-dessus : c'est un corps incorruptible que nous revêtons après notre mort (au Jugement dernier, dit l'Eglise).
Si Paul a besoin d'insister, c'est bien parce que la notion juive d'âme (nefesh) "collée" au corps (basar) imprègne encore les esprits. N'oublions pas que dans la conception juive, la nefesh rejoint le sheol après l'ensevelissement, pour y mener une vie atténuée, d'où leur surnom de "refaïm", les débiles. Que ferions-nous de nos organes mortels là où tout est Esprit ? L'idée de résurrection de la chair me semble issue d'Aristote, qui a imprégné St Augustin, lequel a dominé la pensée de St Thomas d'Aquin : l'âme, immatérielle, a besoin d'un "ochêma", d'un véhicule, et donc ne peut subsister sans le/un corps. Platon pensait au contraire que la psychê avait son propre véhicule, et donc pouvait se séparer du sôma (terme que l'on retrouve chez St Paul : nous mourons avec un "sôma sarkikon" (de chair) et ressuscitons avec un "soma pneumatikon" 'd'esprit) : à l'évidence ce n'est pas le même ! Curieusement, la conception de l'Eglise catholique a rejoint l'idée juive en passant par Aristote, St Augustin et St Thomas ! P.S.: j'ai fait un peu de grec biblique (la koinê) et d'exégèse dans ma longue vie. Mais mon opinion n'est que la mienne, j'accepte évidemment celle des autres, car elle ne m'offense pas, elle m'enrichit ! 54 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
Citation: moi aussi je cultive la différence et non l'indifférence. J'aime aussi creuser des fosses profondes où on oublierait tous les malheurs de la terre. Et puis j'aime bien écouter les gens, mais je préfère quand ils ferment leur gueule, c'est tellement reposant devant un coucher de soleil sur l'océan qui s'embrase... Mais j'aime pas trop les bourgeois tu vois, ils sont arrogants je trouve, même si je les respecte, c'est important.  55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
panthere :   56 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Ton humour est un peu… comment dire ? surprenant, voilà, c'est le mot ! car on n'est pas vulgaire à Versailles, non, on sait se tenir, même quand on n'est pas bourgeois ! Bon, tu as 20 ans, tu sais tout et tu as encore quelques années pour apprendre le reste… notamment que la violence, verbale ou autre, ne mène nulle part, c'est le chemin des perdants. 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Comme j'ai le cerveau lent ! je n'avais pas compris la joie de Zèbre modérateur constatant que Panthère 78 me descendait en flammes !
Il s'exprime lui aussi en citant de bons auteurs, mais je viens de dire le contraire de ce qu'il avait exprimé ! Bref, il vaut mieux être de son bord… Bah, c'est humain. En tout cas je maintiens : le don d'organes est bon, il peut sauver une vie, notre corps mortel disparaîtra dans la tombe ; ce n'est pas grave, la vie de l'Esprit nous attend. 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ne prend pas tout au dramatique, frère Boxer,
la rixe de panthère était bien vue, et il ne s'agit pas du fond du sujet, mais de sa forme. Pour le fond, je ne vois pas bien ce que tu prouves avec des mots grecs, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer le corps une fois mort comme un simple déchet ! Je crois moi qu'il participe à la résurrection. Tu pourras me sortir toutes les interprétation que tu voudras, il reste que le Christ est rescussité avec son corps marqué de la trace des clous ! Le reste n'est que sophisme. 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Nous sommes d'accord, à un détail près : le rédacteur de Jean 20,26 (l'épisode de Thomas) a oublié, ou on ne le lui avait pas dit, que les clous étaient mis dans les poignets, pas dans les mains, ce qui a été rappelé à propos du suaire de Turin. Quant à dire que ce qui n'est pas ton avis est sophisme, ben… ce n'est pas bien fort, cher frère scout ! 60 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Tiens? le coup des clous... ça faisait longtemps!  61 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Pas si sûr. Si tu es toujours prêt à laisser les autre avec leurs opinions, comment pourrais-tu empêcher certaines idéologies se développer. je précise: si tu as devant toi un nazi ou un staliniste, vas-tu lui dire: Tu as ton opinion, j'ai la mienne, et n'en parlons plus. Non, tu essaieras de le raisonner. Il est vrai que ce sont des exemples extrêmes, mais ils peuvent être généralisables, à mon sens: être tolérant ne signifie nullement laisser l'autre dans ses opinions lorsque celles-ci éloignent de la vérité. Quelqu'un qui me dirait qu'il ne croit pas en la virginité de Marie ou en la résurrection du Christ se prendrait, au pire une baffe si je suis de mauvais poil,  au mieux, une longue tirade plus ou moins soporiphique qui dirait que je ne suis pas d'accord et que je l'invite à changer d'avis.
Quant au cliché sur Versailles, je demande à connaitre ton expérience en la matière. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse moi boxer, mais les Evangiles parlent bien de clous dans les mains du Christ;
le suaire de Turin n'est absolument pas une preuve formelle que ces marques étaient en fait aux poignets. Que le language des évangéliste puisse confondre les mains et les poignets ne me choque absolument pas, franchement ça n'est pas fondamental pour la foi et les gens de l'époque ont le droit que considérer que les mains vont jusqu'aux poignets. Mais me parler du suaire de Turin comme d'une preuve me semble témoigner d'une grave inversion des références de la foi ! Et franchement je ne vois pas le rapport avec le sujet. 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Comme tu cites les Evangiles, j'en fais autant. La foi a le droit d'être éclairée par l'intelligence et la science, il ne saurait y avoir d'opposition enre l'une et l'autre. Je ne parle pas du Suaire comme d'une preuve.
C'est un fait avéré que les crucifiés, quand les membres étaient cloués, avaient les poignets tranpercés, pas les mains, qui se seraient déchirées. L'exégèse a le droit et le devoir d'éclairer le croyant par ses travaux, comme tu le dis, cela ne change rien à la foi. La mémoire du ou des rédacteurs de l'évangile selon Jean peut être défaillante, ce n'est pas un drame, de même que le titulus au-dessus de la croix (INRI pour simplifier) est rapporté dans l'Evangile sous quatre versions différentes en grec : A ce moment terrible, personne n'a lu de près ce qui était écrit dans les trois langues ! …et je ne pense choquer personne en disant que j'écoute les experts (catholiques) quand ils disent que la fin de Marc (à partir de 16,9) a été rajoutée à l'évangile original. La FOI reste la FOI, la lettre peut être défaillante. Pour finir : je ne sais plus quel concile au Vè siècle change la "résurrection de la chair" pour "la résurrection des morts" ; quelle bonne idée ! 64 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
Boxer , mon intention n'était pas méchante, ta phrase m'a juste fait rire avec le coup "la différence des autres m'enrichit", ça faisait un peu genre "peace and love" mais c'est juste la dessus que portait ma plaisanterie.
Amicalement. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bof. D'abord il est surotut avéré que les crucifiés n'étaient pas cloués, mais attachés. C'est donc plutôt étrange que le Christ ait été cloué. Ces clous peuvent très bien avoir été mis là pour le torturer (et bien lui faire du mal en déchirant ses mains) et pas pour le maintenir, des cordes ayant pu être mises comme à l'ordinaire. L'éxégèse ne prouve rien du tout à ce sujet. Citation:Euh si, désolé, mais sur des points qui sont au centre de la foi, la mémoire des évangélistes ne peut pas être défaillante, du moins si tu crois qu'ils sont inspirés du St Esprit. Qu'ils se gourent dansles dates ou les empereurs sur le trône à l'époque, on s'en fiche, mais qu'ils nous parlent de mains transpercées alors que ça n'a jamais eu lieu, ça poserait de sérieux problème, désolé. Et jusqu'à preuve du contraire, toutes les apparitions de Jésus montraient les plaies dans ses mains, non dans ses poignets, de même que les stigmates. Alors on peut dire que c'est pour que les hommes s'y retrouvent par rapport aux représentations habituelles.. on peut le dire, mais je trouve ça très insatisfaisant et peu scientifique. Citation:De quoi tu parles ? Iniri c'est du latin, et n'existe pas dans les évangiles. C'est une abréviation d'artiste, le texte au dessus de la croix était écris en 4 langues en toutes lettres. Les évangélistes ont raporté ce qui y était écris pas au mot près, mais au sens près (ce qu'ils ont toujours fait). C'est absurde comme procédé ce que tu tentes. Citation:Ah oui ??!! Tu peux être plus précis ? Tu ne confonds pas avec le contraire plutôt ? Pour rappel : La résurrection de la Chair
et vivons-nous en rescussités :
CEC 990
Concile du Latran :
Après, vouloir dire quel corps exactement, comment, relève du mystère. mais c'est ton corps qui rescussitera, nouveau et ancien à la fois. Vaux mieux pas rêver à devenir superman et à accepter ton corps actuel ! 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci pour ces précisions ! et tu as raison, l'expression "résurrection des morts" est dans le symbole de Nicée (325), et précède la "résurrection de la chair", qui se trouve dans le Symbole des apôtres, élaboré entre le Vè et VIIIè siècle, si j'ai bien lu.
Par ailleurs, jer n'ai employé l'acronyme INRI que pour ceux qui auraient eu du mal à suivre ! et s'il est vrai que le titulus, puisque tel est son nom, écrit en 3 langues (pas 4) : hébreu, grec, latin, diffère dans les 4 évangiles, la différence est quand même très minime ; on lit : chez Matthieu, 27,37 : outos estin Iêsous ho basileus tôn Ioudaiôn chez Marc, 15,25 : ho basileus tôn Ioudaiôn chez Luc, 23,38 : ho basileus tôn Ioudaiôn outos chez Jean, 19,19 : Iêsous ho nazôraios ho basileus tôn Ioudaiôn. Il est évidemment assez énigmatique que Pilate est fait écrire "nazôraios", dont plus personne ne sait au juste le sens (en tout cas ce n'est pas "de Nazareth" disent les experts), mais ceci est une autre histoire… 67 |
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Posté le: 20-05-2007 à 00:06
