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Auteur
l'avortement
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mafalda
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on est d'accord

Mais au final on ne sait jamais comment va réagir la future maman..
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Babior E.
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Oui, c'est tout le mystère de l'être humain : il est libre de ses choix, mais il en faut peu pour l'influencer !
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AndreRaider
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Merci Mafalda....

Mon propos n'était pas nauséabond (un terme adulé par Grizzli) mais celui où l'on montre que l'enfant ne semble pas être de même origine que les parents.
Ainsi sa naissance aprés une grossesse est vraiment visible et où qq'un pourra poser la question : "pourquoi est-il de type asiatique" ? (amusant, le terme asiatique fait moins ... raciste, n'est-il pas ?)

C'est vrai que pour moi, accoucher d'un enfant pour le donner à l'assistance (donc sous X), je n'aime pas du tout cette idée.

Je suis compliqué, c'est vrai.
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Babior E.
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Sûr, l'accouchement sous X n'est qu'un pis aller, mais dans certains cas c'est la meilleure solution.
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Grizzly_90
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Un pis aller moins pire que l'avortement, non ?
1251
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lavande
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imaginer aprés avoir bien vecu retourner à la case depart dans le sein de votre mére et que celle ci se pose la question d'avorter Surpris .... bah oui pourquoi votre mere ne pourrai pas se poser cette question puisque vous n'etes qu'un tas de cellulles hé hé ! .... si vous aviez à votre disposition le moyen de lui dire " oh non maman garde moi, la vie que j'aurai sera si belle , pas forcement facile , mais elle vaut le coup de vivre ....un vrai saint " Le feriez vous ou lui diriez vous " t'as raison avorte c'est mieux pour toi !" taré
Si vous aimez votre vie pourquoi ne pas vouloir laisser à cet enfant la chance de vivre comme on vous l'a laisser ? Bravo
1252
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sarigue
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« si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis »

Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément"
Donc dans tout les cas...
Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non?
d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas?
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Babior E.
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Citation:
Le 2010-02-26 13:18:00, Grizzly_90 a écrit :

Un pis aller moins pire que l'avortement, non ?

Oui, c'est bien ce que j'entends par pis aller : c'est pas top mais il y a pire ! Ou, pour le Larousse : solution à laquelle il faut recourir faute de mieux. Sourire
Citation:
Le 2010-02-26 13:30:00, sarigue/elec' a écrit :

Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément"
Donc dans tout les cas...
Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non?
d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas?

Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus. Sourire
Si on est sûr que la mère va mourir pendant la grossesse, et le bébé avec, si elle n'avorte pas, il me semble raisonnable d'essayer de sauver au moins une vie ! Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? Je vous pose la question, moi je n'en sais rien !
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un article interressant
http://secretdefense.blogs.liberat ion.fr/defense/2007/08/caroline-aigle-.html
Un temoignage interressant
http://www.famillechretienne.fr/ar chives/archive/pilote-et-mere-jusqu-au-bout_t51_s8 8_d33268.html
Qu'on ne vienne pas me parler de manipulation pro vie nez qui s'allonge

Babior que dire sinon que l'enfant est l'avenir que nous parents sommes le passe du present et que grand parents nous sommes le passé.

Lavande, tu peux éditer ton message jusqu'à 1h après l'envoi. Cela évite les posts doublons !
1255
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mafalda
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Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer un lien vers la biographie de Bienheureuse Jeanne Berreta Molla, qui j'en suis sure ne manquera pas d'alimenter le propos.

clic
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Avez-vous seulement rencontré une femme qui, violée lors d'une tournante, s'est retrouvée enceinte ? Avez-vous parlé avec elle pour l'écouter, pas pour tenter de la convaincre ? Au cas où cette femme ne possédait pas une foi solidement ancrée comment réagissait t-elle à l'idée d'héberger en elle le fruit d'un épisode qu'elle aurait souhaiter ne jamais vivre ?

Le reste n'est que littérature et suppositions quand on n'a jamais été (et souhaitons le on ne sera jamais) confronté(e) à ce genre de drame.
1257
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lavande
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ma temoin de mariage , decouvre en attendant son 6° qu'elle est atteinte d'un cancer de l'uterus , .... operation forcé plusieurs fois pendant la grossess avec des risques evident pour le bebe comme pour la maman Argl... ! .....
Bebe naît , il est magnifique et une interdiction de toute autre grossese par le corps medical tombe !
Mais deux ans plus tard petit 7° se presente , pression du corps medical pour une ivg, refus categorique des parents malgré la crainte des risques pour la maman ... resultat bebe et maman vont trés bien !
Saute
1258
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Babior E.
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Ecouter sans tenter de convaincre... C'est ce que font de nombreuses associations, et il vaut mieux être formé pour faire ça, c'est un boulot difficile. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à la question de façon théorique, sur un forum où personne ne vient pour demander conseil sur son cas personnel, qu'en penses-tu ?
Si tu veux l'avis d'une jeune fille enceinte à la suite d'une tournante, tu peux lire ce témoignage. Tout n'est pas si tranché !
1259
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Surpris dur !
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Old, combien de cas concrets cela représente-t-il ? Bien sûr que cette femme, traumatisée, aura une réaction de rejet. Et encore...

Ca change quoi à l'innocence de celui qui porte la moitié de son ADN à elle ?

Babior, très beau témoignage. Qui montre bien comme les choses sont loin d'être simples, même dans les cas extrêmes...

Bon, avant que les pro-avortement en arrivent au fond du sordide, merci de nous épargner la vague des arguments « Cas d'Incestes », ça ira bien, merci. Après, vous proposerez les incestes tournants par le métis de la famille ?
On touche le fond
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lambertine
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Non, je ne vais pas parler de cas d'incestes (même si l'inceste n'est pas théorique, mais bon...)


Un viol est une épreuve douloureuse. Un viols suivi de grossesse encore plus, et un viol suivi de grossesse suivi d'avortement, encore plus. maintenant, je ne peux ni conseiller ni juger les jeunes filles et les femmes qui sont dans cette situation. Mais je ne pousserai pas l'héroïsme chrétien et le respect de la vie jusqu'à ne pas conseiller la pilule du lendemain à une jeune fille victime d'un viol collectif.

Et je vais peut-être être méchante (non, je vais être méchante, mais sincère) : je ne trouve pas vraiment responsable de mettre en route un petit septième alors qu'on a tous les risques en ce faisant de rendre les six précédents orphelins. Dans de telles circonstances, on prend toutes ses précautions pour ne pas tomber enceinte à nouveau.
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Grizzly_90
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Il y a des "mises en routes" totalement involontaires, hein. Le cas est loin d'être rare.

La pilule du lendemain, c'est vraiment loin de l'avortement à 12 semaines, quand même ? A ce niveau-là, on peut parler de "tas de cellules" (et encore, le lendemain, il n'y a encore même pas eu conception, parfois).
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mafalda
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La pilule du lendemain empêche la nidification de l'embryon.
La vie est déjà présente, on l'empêche juste de se développer.
Ce n'est ni plus ni moins qu'unn avortement précoce.
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Loup râleur
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Citation:
Le 2010-02-26 14:01:00, mafalda a écrit :

Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer un lien vers la biographie de Bienheureuse Jeanne Berreta Molla, qui j'en suis sure ne manquera pas d'alimenter le propos.
Gianna Berreta Molla a été canonisée le 16 mai 2004 à Rome par Jean Paul II et on la fête le 28 avril. Clin d'oeil

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Le cas des mises en route involontaire est peut-être loin d'être rare, mais quand on est mère de famille nombreuse et qu'on a de grand risque de perdre la vie en cas de nouvelle grossesse, on prend un peu plus de précautions que quand on est une jeune femme en pleine santé. Cette femme a certainement agi en son âme et conscience, mais je suis incapable de voir en elle un exemple.
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AndreRaider
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Grizzly
Cette subtilité entre la pilule du lendemain et l'avortement, moi je ne la fais pas...
C'est pareil, non ?
Pour ma part, la femme doit décider ... et pas de jugement moral sur son choix.
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Loup râleur
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Non ce n'est pas à la femme de décider seule des conséquences d'un acte qu'elle n'a pas fait seule.

Je ne pense pas que Grizzly fasse la différence entre un avortement à la maison le lendemain ou un avortement douze semaine plus tard à l'hôpital, mais il essayait d'expliquer le fait que l'on veuille déculpabiliser l'avortement avec cette pilule.
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« Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus. »
Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que l'embryon ou le foetus à une malformation?
Moi non plus je n'ai pas de source, alors, je me garderais bien de tout jugement, parti-pris, ou sous-entendus...

« Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? »

Rien à voir avec l'IVG mais en rapport avec ta question: lors de ma formation d'équipier-secouriste, on nous as soumis un tel cas (qui peut se produire en cas d'atteinte à une population: attentat préparé, fou furieux qui fonce dans un marché avec sa voiture, ou autre)
Avec une seule équipe, on n'a qu'un seul lot de matériel de ranimation (défibrillateur entre autre) -> On l'utilise pour qui d'après toi?
Oui, il y a une réponse. Non, ce n'est pas pile ou face et donc oui, il y a une justification... Qui, lorsqu'elle est appliquée à d'autres cas, peut aboutir à la réponse inverse...


« Non ce n'est pas à la femme de décider seule des conséquences d'un acte qu'elle n'a pas fait seule. »

Mais les conséquences, elle va les subir seules...
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Citation:
Le 2010-02-26 16:01:00, sarigue/elec' a écrit :

« Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus. »
Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que l'embryon ou le foetus à une malformation?
Moi non plus je n'ai pas de source, alors, je me garderais bien de tout jugement, parti-pris, ou sous-entendus...

J'ai posé la question de tes sources parce que ton affirmation me surprenait, c'est tout. J'ai entendu parler de plusieurs cas de bébé malformé, très rarement de risque mortel pour la maman. J'ai essayé de vérifier, j'ai poursuivi les recherches et j'ai trouvé ceci : L'interruption médicale de grossesse est réalisée en cas de maladies graves chez la mère, ce qui est de plus en plus rare, ou surtout chez le fœtus et cela : 43,5 % des IMG se font après un diagnostic de malformations fœtales, 33,8% après un diagnostic d'une anomalie chromosomique, 12,3 % pour d'autres indications fœtales, 5,8 % pour des pathologies génétiques et 0,8 % pour des infections. Dans 3,8 % des cas, l'Agence de la biomédecine n'a pas l'indication précise pour laquelle l'IMG a été réalisée. Concernant ce deuxième lien, les problèmes de santé de la mère ne sont pas mentionnés explicitement... Bref, ce sont des pistes, mais si quelqu'un à des chiffres précis, je prends !

Citation:
Le 2010-02-26 16:01:00, sarigue/elec' a écrit :

« Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? »

Rien à voir avec l'IVG mais en rapport avec ta question: lors de ma formation d'équipier-secouriste, on nous as soumis un tel cas (qui peut se produire en cas d'atteinte à une population: attentat préparé, fou furieux qui fonce dans un marché avec sa voiture, ou autre)
Avec une seule équipe, on n'a qu'un seul lot de matériel de ranimation (défibrillateur entre autre) -> On l'utilise pour qui d'après toi?
Oui, il y a une réponse. Non, ce n'est pas pile ou face et donc oui, il y a une justification... Qui, lorsqu'elle est appliquée à d'autres cas, peut aboutir à la réponse inverse...

Dans ce cas, je suppose qu'on essaye en priorité de sauver les innocents, ceux qui n'ont pas demandé à être là... et donc pour une IMG, on sauve plutôt le bébé ? Je ne suis pas sûre que ce soit ce que tu voulais dire ! (En tout cas, économiquement parlant, mieux vaut sauver la mère ! taré )


Citation:
Le 2010-02-26 16:01:00, sarigue/elec' a écrit :

« Non ce n'est pas à la femme de décider seule des conséquences d'un acte qu'elle n'a pas fait seule. »

Mais les conséquences, elle va les subir seules...

Bien souvent, hélas. Mais il y a quand même des aides financières, des associations de soutien... dans le meilleur des cas.
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pas d'accord les consequences seront porté aussi par le couple et la famille par dessus le marché !
Pour ma temoin de mariage ils n'ont bien evidement pas du tout programmé ce bebe et ont meme fait une drôle de tête quand ce mini bout s'est pointé !!! Le papa a eu du mal a l'avaler et la maman bien angoissé au debut ,... Mais au final tout s'est bien deroulé avec de la prudence sans en faire de trop et de l'aide des amis ...
Avec ton experience tu devrai savoir que tout n'est pas aussi simple question mises en route d'un bebe volontairement ou pas....je refuse d'entendre parler d'irresponsabilité de sa part la connaissant trés bien ce n'est pas du tout dans son genre
1271
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Le couple, si monsieur assume ses responsabilités et ne s'enfuit pas...
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Citation:
Le 2010-02-26 15:17:00, AndreRaider a écrit :

Grizzly
Cette subtilité entre la pilule du lendemain et l'avortement, moi je ne la fais pas...
C'est pareil, non ?
Pour ma part, la femme doit décider ... et pas de jugement moral sur son choix.

Dans ce cas là pourquoi porter un jugement moral sur la mère qui congèle ses enfants à la naissance. Ou sur celui qui tue son voisin parce qu'il met la musique trop fort.

Sarigue, pour l'IMG, où la vie de la mère est en jeu. La position de l'Église est qu'on ne peut pas utiliser l'avortement comme moyen. Par contre un traitement ayant comme conséquence seconde une interruption de grossesse peut être utilisé.
Par exemple dans le cas de la grossesse extra-utérine, on ne peut pas utiliser un abortif pour tuer le foetus, par contre on peut retirer la trompe.
1273
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Elec' :
En médecine de catastrophe, on sauve d'abord celui qui a le plus de chance de survivre, non ? Et entre le père et l'enfant, d'abord le père pour ne pas "faire un orphelin" ?

Cerf :
Désolée, mais je ne suis pas une sainte, et, oui, je fais une différence entre donner la pilule du lendemain à la victime d'un viol et massacrer son voisin à coups de pioche.

Lavande :
Ton amie a eu de la chance. Tant mieux pour elle et pour ses enfants. Mais je maintiens : en cas de risque mortel pour la mère, il faut prendre toutes ses précautions (et je dis toutes) pour ne pas faire d'orphelins. Quitte à utiliser un contraceptif ou à subir une stérilisation.
1274
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Citation:
Le 2010-02-26 17:52:00, lambertine a écrit :

Elec' :
En médecine de catastrophe, on sauve d'abord celui qui a le plus de chance de survivre, non ? Et entre le père et l'enfant, d'abord le père pour ne pas "faire un orphelin" ?

Effectivement, on tente de sauver celui pour lequel on a le plus de chance d'être efficace. Par contre entre le père et le fils, je ne croit pas (et n'espère pas) que ce soit un critère. Il vaut mieux être orphelin que mort.

Citation:
Cerf :
Désolée, mais je ne suis pas une sainte, et, oui, je fais une différence entre donner la pilule du lendemain à la victime d'un viol et massacrer son voisin à coups de pioche.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de différence. J'ai dit qu'on pouvait porter un jugement moral sur les deux. Et ce jugement peut être différent pour les deux cas. (D'ailleurs je n'ai pas parler de massacrer à coup de pioche). Ceci étant dit je fait moi aussi une différence entre les deux cas : donner la pilule du lendemain, c'est pire.
Je m'explique :
Cas n°1
Un homme A est tranquillement chez lui, son voisin B fait énormément de bruit et dérange A. Sous le coup de la colère A prend son fusil, tire sur B et le tue. C'est très mal, la fin ne justifie pas les moyens, A n'avait pas le droit de tuer B, même pour avoir le calme auquel il avait légitimement droit. Cependant, s'il y a homicide volontaire, c'est sur le coup de la colère, il n'y a pas de préméditation. Or je pense qu'on est d'accord pour dire que la préméditation est une circonstance aggravante. Or de la part de la personne qui donne la pilule du lendemain, il y a préméditation.

Cas n°2
Ça fait un mois que B dérange A avec son bruit. A va acheter un fusil et tue B. Cette fois il y a préméditation. Cependant même si A ne devait pas tuer B (la fin ne justifie pas les moyens), B avait des torts vis à vis de A. Dans le cas de la pilule du lendemain, l'enfant n'a aucun tort.

Dans les deux cas, le fait de donner la pilule du lendemain est donc plus grave.

Citation:
Lavande :
Ton amie a eu de la chance. Tant mieux pour elle et pour ses enfants. Mais je maintiens : en cas de risque mortel pour la mère, il faut prendre toutes ses précautions (et je dis toutes) pour ne pas faire d'orphelins. Quitte à utiliser un contraceptif ou à subir une stérilisation.

Et quelle autorité as-tu pour dire qu'il faut. Encore une fois, la fin ne justifie pas les moyens et une fin même bonne (ne pas faire d'orphelin) ne peut pas justifier des moyens intrinsèquement mauvais (contraception, stérilisation). En tout cas, c'est la position catholique.
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lambertine
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Alors, je suis une mauvaise catholique. Et je ne prétends d'ailleurs pas être parfaite.
Cette soi-disant ouverture à la vie à tout crin me choque, c'est tout. Prendre un contraceptif, ou se faire stériliser quand on a déjà six enfants, est peut-être un péché, mais prendre délibérément le risque de priver ses enfants d'une mère n'est-il pas un péché aussi ? Respecter la vie ne commence-t-il pas par respecter sa propre vie, par ne pas délibérément se mettre en danger, surtout quand on a des responsabilités ?
Au sujet de la médecine de catastrophe, je ne sais pas si c'est toujours l'attitude actuelle. J'attends la réponse de Sarigue.
Et au sujet de la pilule du lendemain, je te laisse à tes certitudes.
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