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fins et moyens
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Polydamas
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@ Manège:

Très simplement, on peut envoyer à la mort des hommes tant que cela reste dans le cadre d'une guerre juste, pour éviter un mal plus grand encore que la mort de militaires (genre le pillage d'une ville de civils). L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population).

Mais on ne peut pas supprimer une vie pour en sauver une autre (cas des clones, par exemple).

@ Boxer:

Je ne sais pas si raisonner en termes de bien ou mal est pertinent en politique. Il faudrait plutôt évoquer les choix les moins mauvais.
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Orignal E
Élan
  
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Fins et moyens? Personne ne parle des gros ici...
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Zebre
Zebra One

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Citation:
L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population).
Euh oui, mais le raccourci est un peu court sur un sujet comme celui-ci. Il y a un pannel de conditions particulièrement redoutables, et quasiment aujurd'hui on ne peut plus prétendre se trouver dans des conditions qui justifient la condamnation à mort (c'est répété régulièrement par le Vatican).
Quant aux guerre juste, là aussi c'est mal dit. Il y a plutôt une notion de défense que de "guerre" juste (le mot guerre étant davanatge connoté comme "partir en guerre" au lieu de "faire cesser la guerre par la force")(là encore je raccourci, mais tu ne devrais pas inclure le discours de l'Eglise sur ce sujet sans être précis et complet !!)
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Polydamas
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Nous a rejoints le : 08 Août 2007
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Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble.
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Enoz
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Réside à : PDC-Quintana Roo
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RTP quand ta flemme monstueuse sera passe,tu pourras nous donner des explications sur moindre pire et moindre mal parce que j'ai toujours pas compris.

Un autre exemple:c'est l'histoire d'un chef scout dont les patrouilles sont envoyer en explo.Malencontreusement une de ses patrouilles se perd et ne peut joindre son lieu de bivouac pour la nuit a pieds.le chef joint par telephone decide de prendre sa petite voiture et d'assurer le transport des scouts au lieu de bivouac en casant les 8 scouts dans sa voiture.En plus il commence a faire nuit.

Il doit bien y avoir des criteres assez precis pour determiner la legitimite de tout ca,non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise.
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Bessou
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Citation:
Le 2008-03-04 19:22, Polydamas a écrit :

Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble.

Attention, l'imprécision peut être dangereuse: ce ne sont pas les moyens en eux-mêmes qui sont immoraux, mais les actes.
Le problème dans ton exemple Polydamas c'est que tu poses le jugement moral a priori, avant d'estimer, en prenant tout en compte, que le but "justifie" cette immoralité.
L'erreur est grande, précisons avec le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Texte:
La moralité des actes humains

1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

I. Les sources de la moralité

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.



Rappelons-le, il n'est pas permis de faire le mal en vue d'un bien.

Paul VI l'expliquait très bien (dans le contexte du mariage):

Citation:
En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf Rm 3, 8: Ou bien, comme certains nous accusent outrageusement de le dire, devrions-nous faire le mal pour qu'en sorte le bien? Ceux-là méritent leur condamnation. ), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux.
In Hamanae vitae §14


Le compendium du CEC résume:
Texte:
368. Quand l’acte est-il moralement bon?

1755-1756
1759-1760

L’acte est moralement bon quand il y a en même temps la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. L’objet du choix peut à lui seul vicier toute une action, même si l’intention est bonne. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’en résulte un bien. Une fin mauvaise peut corrompre l’acte, même si son objet en soi est bon. À l’inverse, une fin bonne ne rend pas bonne une conduite qui est mauvaise en raison de son objet, car la fin ne justifie pas les moyens. Les circonstances peuvent atténuer ou augmenter la responsabilité de l’auteur, mais elles ne peuvent modifier la qualité morale des actes eux-mêmes. Elles ne rendent jamais bonne une action mauvaise en soi.




Pour approfondir la question de la moralité des actes humains, vous pouvez (si vous êtes motivés) vous plonger dans la Prima Secundae de la Somme Théologique:

La Question 8 montre notamment comment la volonté se porte vers la fin et comment elle se porte vers les moyens.
La Question 18 parle de la Bonté et de la Malice des actes humains en général, question 19 des actes intérieurs à la volonté, question 20 des actes extérieurs.
Cela dit, pour bien comprendre, il faut tout lire.


A vrai dire j'ai la flemme de développer plus avant ce sujet très intéressant mais aussi très complexe.


Je reprends quand même l'exemple initial de Enoz sur le cas de nécessité avec le voleur. Là encore, la simplification mène dans le mur.
Les circonstances d'un acte peuvent atténuer ou augmenter son caractère moral ou immoral. Mais les circonstances ne peuvent pas rendre bon un acte intrinsèquement mauvais (comme le vol, l'inceste, ...) Notez bien que cela n'est pas réciproque. Un acte naturellement bon, peut-être rendu mauvais par les circonstances.
Ce que dit Saint Thomas à propos du voleur c'est tout simplement qu'en fait il n'est pas ... un voleur. (en cela, il semble qu'il va plus loin que le droit français).
En effet l'extrême nécessité dans laquelle il est réduite fait qu'il ne prend pas la propriété d'autrui mais son dû. Il n'y a donc pas vol.

Mais laissons la parole au maître, ce sera plus clair:

Saint Thomas d'Aquin, IIa IIae QUESTION 66 : LE VOL ET LA RAPINE

Article 7 : Est-il permis de voler en cas de nécessité ?

Objections :
1. Il semble que non, car on n’inflige de pénitence qu’à un coupable. Or il est prescrit dans les Décrétales : “ Si quelqu’un, poussé par la faim ou le dénuement, vole des aliments, des habits ou du bétail, il fera pénitence pendant trois semaines. ” Il n’est donc pas permis de voler par nécessité.

2. Aristote remarque : “ Il y a des choses dont le nom seul implique immédiatement la malice ” et parmi elles il met le vol. Or ce qui est mauvais en soi ne peut devenir bon parce qu’il est ordonné à une fin bonne. On ne pourra donc pas voler en cas de nécessité pour pourvoir à sa subsistance.

3. Il faut aimer son prochain comme soi-même. Mais on ne peut voler pour faire l’aumône à son prochain ; S. Augustin l’affirme. On ne peut donc pas d’avantage voler pour subvenir à ses propres besoins.

En sens contraire, dans la nécessité tous les biens sont communs. Il n’y a donc pas péché si quelqu’un prend le bien d’autrui, puisque la nécessité en a fait pour lui un bien commun.

Réponse : Ce qui est de droit humain ne saurait déroger au droit naturel ou au droit divin. Or, selon l’ordre naturel établi par la providence divine, les être inférieurs sont destinés à subvenir aux nécessités de l’homme. C’est pourquoi leur division et leur appropriation, œuvre du droit humain, n’empêchent pas de s’en servir pour subvenir aux nécessités de l’homme. Voilà pourquoi les biens que certains possèdent en surabondance sont dus, de droit naturel, à l’alimentation des pauvres ; ce qui fait dire à S. Ambroise et ses paroles sont reproduites dans les Décrets : “ C’est le pain des affamés que tu détiens ; c’est le vêtement de ceux qui sont nus que tu renfermes ; ton argent, c’est le rachat et la délivrance des miséreux, et tu l’enfouis dans la terre. ”

Toutefois, comme il y a beaucoup de miséreux et qu’une fortune privée ne peut venir au secours de tous, c’est à l’initiative de chacun qu’est laissé le soin de disposer de ses biens de manière à venir au secours des pauvres. Si cependant la nécessité est tellement urgente et évidente que manifestement il faille secourir ce besoin pressant avec les biens que l’on rencontre - par exemple, lorsqu’un péril menace une personne et qu’on ne peut autrement la sauver -, alors quelqu’un peut licitement subvenir à sa propre nécessité avec le bien d’autrui, repris ouvertement ou en secret. Il n’y a là ni vol ni rapine à proprement parler.

Solutions :
1. La décrétale citée ne vise pas le cas d’urgente nécessité.

2. Se servir du bien d’autrui que l’on a dérobé en secret dans un cas d’extrême nécessité n’est pas un vol à proprement parler, car, du fait de cette nécessité, ce que nous prenons pour conserver notre propre vie devient nôtre.

3. Cette même nécessité fait que l’on peut aussi prendre subrepticement le bien d’autrui pour aider le prochain dans la misère.







Merci à stendhal de donner un éclairage pénal sur la question

Ce qui me permet de rebondir sur le dernier post de Enoz: non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise.
Est-il licite de désobéir à la loi lorsque celle-ci n'est pas injuste?
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Polydamas
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Tuer un être humain, tu m'accorderas que ce n'est pas un acte intrinsèquement bon. Pourtant dans de nombreux cas, c'est parfaitement justifiable, dans le cadre d'une guerre il peut s'agir d'un moindre mal.

En outre, quand je vois à quel point certains de nos adversaires utilisent comme méthodes pour parvenir à leurs fins, je me dis effectivement qu'il est dommage que les catholiques n'utilisent pas le même type de méthodes pour parvenir aux leurs, on part déjà avec un temps de retard.

Sur ta dernière question, on pourrait aussi se poser la question de la légitimité de l'état, et partant de la loi. Un état fondé sur des valeurs qui mettent Dieu complètement à l'écart n'est pas forcément légitime.
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Citation:
Le 2008-04-06 03:47, Polydamas a écrit :

En outre, quand je vois à quel point certains de nos adversaires utilisent comme méthodes pour parvenir à leurs fins, je me dis effectivement qu'il est dommage que les catholiques n'utilisent pas le même type de méthodes pour parvenir aux leurs, on part déjà avec un temps de retard.


Pardon, mais nous avons Dieu avec nous. Nous ne partons pas avec un temps de retard: nous sommes déjà arrivés.
Quels sont les moyens qu'a employé le Christ suivi des apôtres et de tous les saints?



Dans l'attente d'un développement plus long pour répondre à ton dernier post, je t'invite a méditer sur la place de la morale en générale et sur sa nécessité en politique...
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Oui, on a Dieu avec nous au plan spirituel, mais sur le terrain, i.e ce qu'il se passe dans notre société, ça n'empêche pas de se prendre des belles claques dans la figure. Alors même si effectivement il ne faut pas être trop courte vue, on peut néanmoins penser que les valeurs que l'on défend ne sont pas vraiment en pleine forme, et que les moyens peuvent s'adapter aux nouvelles formes de combat auquel on est confronté aujourd'hui. C'est une forme de tactique qui pourrait s'apparenter à de la légitime défense...

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Anolis
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NON et encore NON ! Renier ce qu'on proclame n'est pas de la légitime défense, c'est de l'apostasie.
Texte:
MT 5,11
Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.


C'est clair non ?

non toujours pas ? OK, j'en rajoute une louche
Texte:
Rm 3
07 Et si enfin la vérité de Dieu éclate pour sa gloire grâce à mon mensonge, pourquoi suis-je encore condamné comme pécheur ?
08 Pourquoi ne ferions-nous pas le mal pour qu'en sorte le bien, comme certains nous accusent injurieusement de le dire ? Ceux-là méritent bien leur condamnation.

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Old GIlwellian
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Polydamas : "s'adapter aux nouvelles formes de combat auxquelles on est confronté aujourd'hui" c'est quoi selon toi ? Tu crois que la situation des premiers chrétiens était plus confortable sous Néron, Julien l'Apostat et consorts. Je crois me souvenir que le Christ lui-même a prévenu ses disciples que leur vie ne serait une allée de roses à cause de leurs croyances et qu'il leur a laissé une ligne de conduite, peut être que la Voie se trouve justement dans la lecture de Son message. C'est vrai que n'étant pas catho je peux me tromper.

Aujourd'hui où l'on annonce la mort de Charlton Heston je me souviens de la fin du film Ben Hur ( à Isatis)quand celui ci propose au Christ de créer une armée pour les défendre Lui et les disciples, que répond le Christ déjà ?
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Bessou
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Citation:
Le 2008-04-06 16:51, Polydamas a écrit :

Oui, on a Dieu avec nous au plan spirituel, mais sur le terrain, i.e ce qu'il se passe dans notre société, ça n'empêche pas de se prendre des belles claques dans la figure. Alors même si effectivement il ne faut pas être trop courte vue, on peut néanmoins penser que les valeurs que l'on défend ne sont pas vraiment en pleine forme, et que les moyens peuvent s'adapter aux nouvelles formes de combat auquel on est confronté aujourd'hui. C'est une forme de tactique qui pourrait s'apparenter à de la légitime défense...

Cela mon vieux, ce n'est rien d'autre que du naturalisme. Tu connaîs pas? Mais si, mais si, voyons, ceux qui estiment qu'il y a une séparation infranchissable et définitive entre le naturel et le surnaturel... Une sorte de vision du monde qui n'est rien d'autre que celle de l'hérésie moderniste.

Sur le plan philosophique comme sur le plan pratique, tu commets les erreurs de ceux que tu prétends combattre.


Que les moyens doivent s'adapter, certes. Mais ce qui est licite reste licite et ce qui est illicite reste illicite. A moins que tu ne sois un adepte de l'adaptation au monde

Mais j'arrête l'ironie pour laisser place au développement promis qui pour l'instant se focalise sur la question de la peine de mort qui illustre bien le sujet de la fin et des moyens.





Polydamas, les sujets moraux ne doivent surtout pas être abordés de manière binaire. Tout ce qui relève de la praxis demande du recul et surtout de la nuance. Il ne faut pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette mais dans leur ensemble avec leur complexité.

Je suis désolé de faire ces petites remarques de méthodes, mais c'est indispensable si ont veut avancer sereinement et aboutir quelque part. Donc pas de raccourcis trop gros qui risqueraient de friser la malhonnêteté intellectuelle. Il faut être rigoureux.


Cela dit, je m'attendais à cette objection sur la peine de mort qui est en fait à peu près la même que celle du voleur. Il y a une différence majeure entre la peine de mort et le meurtre proprement dit: le meurtre est réalisée en vue d'un bien particulier, la peine de mort et l'homicide au cours d'une guerre le sont en vue du bien commun.
Tu parles de moindre mal. C'est un critère dont nous avons besoin mais ce n'est pas le critère qui va directement intervenir pour juger de la moralité d'un acte (il ne suffit pas que l'acte soit un moindre mal pour qu'il soit bon...).

La question qui se pose ici est la suivante: l'acte est-il licite? La loi morale autorise-t-elle cet acte? C'est pour répondre à cette question qu'intervient la notion de moindre mal. Mais si il y a moindre mal, c'est qu'il y a bien supérieur. En l'occurrence le bien commun. Du coup, le meurtre en tant que tel est clairement illicite, mais qu'en est-il pour la peine de mort? Le fait qu'elle puisse être un moindre mal suffit-t-elle à la rendre juste? Faut-il autre chose? Et tout ceci, comme tu le remarques, ne s'oppose-t-il pas au décalogue?


La réponse se trouve dans ce qui suit. Je fais à nouveau une longue citation de Saint Thomas. Pour bien saisir tout le problème de l'homicide, on ne peut pas se limiter au seul article de la question 64 concernant la peine de mort du pécheur. Je cite donc une grande partie de la question, mais me suis permis d'enlever ce qui m'est apparu comme moins essentiel pour le débat qui nous occupe.


IIa IIae QUESTION 64 : L’HOMICIDE


1. Est-ce un péché de mettre à mort les animaux ou même les plantes ? - 2. Est-il permis de tuer le pécheur ? - 3. Est-ce permis à un particulier, ou seulement à l’autorité publique ? - 4. Et à un clerc ? - 5. Est-il permis de se tuer ? - 6. Est-il permis de tuer un homme juste ? - 7. Est-il permis de tuer un homme pour se défendre ? - 8. L’homicide accidentel est-il péché mortel ?


Article 2 : Est-il permis de tuer le pécheur ?

Objections :

1. Il semble que non, car notre Seigneur interdit d’arracher l’ivraie qui, dans la parabole, représente les “ fils du Mauvais ” (Mt 13, 38). Or tout ce que Dieu interdit est péché.

2. La justice des hommes se modèle sur la justice de Dieu ; or celle-ci ménage les pécheurs pour qu’ils fassent pénitence - “ je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu’il se convertisse et qu’il vive ” (Ez 18, 23). Il est donc absolument injuste de tuer les pécheurs.

3. Il n’est jamais permis de faire pour une bonne fin ce qui est mauvais en soi ; on le voit chez S. Augustin et chez Aristote. Or tuer un homme est une chose mauvaise en soi, puisque opposée à la charité que nous devons avoir pour tous les hommes ; et comme le remarque le Philosophe : “ Nous voulons à nos amis l’existence et la vie. ” Il n’est donc aucunement permis de tuer un pécheur.

En sens contraire, il est écrit dans l’Exode (22, 18) : “ Tu ne laisseras pas vivre les magiciens ”, et dans le Psaume (101, 8) : “ Chaque matin, j’exterminerai tous les pécheurs du pays. ”

Réponse :
Nous venons de le dire : il est permis de tuer des animaux parce qu’ils sont ordonnés par la nature à l’usage de l’homme, comme ce qui est moins parfait est ordonné au parfait. Or cette subordination existe entre la partie et le tout, et donc toute partie, par nature, existe en vue du tout. Voilà pourquoi, s’il est utile à la santé du corps humain tout entier de couper un membre parce qu’il est infecté et corromprait les autres, une telle amputation est louable et salutaire.
Mais tout individu est avec la société dont il est membre dans le même rapport qu’une partie avec le tout. Si donc quelque individu devient un péril pour la société et que son péché risque de la détruire, il est louable et salutaire de le mettre à mort pour préserver le bien commun ; car “ un peu de ferment corrompt toute la pâte ” (1 Co 5, 6).


Solutions :
1. Le Seigneur, en défendant d’arracher l’ivraie, avait en vue la conservation du blé, c’est-à-dire des bons. Ceci s’applique lorsqu’on ne peut faire périr les méchants sans tuer en même temps les bons ; soit parce qu’on ne peut les discerner les uns des autres, soit parce que les méchants ayant de nombreux partisans, leur mise à mort serait dangereuse pour les bons. Aussi le Seigneur préfère-t-il laisser vivre les méchants et réserver la vengeance jusqu’au jugement dernier, plutôt que de s’exposer à faire périr les bons en même temps.
Toutefois, si la mise à mort des méchants n’entraîne aucun danger pour les bons, mais assure au contraire leur protection et leur salut, il est licite de mettre à mort les méchants.

2. Selon l’ordre de sa sagesse, Dieu tantôt supprime immédiatement les pécheurs afin de délivrer les bons ; tantôt leur accorde le temps de se repentir, ce qu’il prévoit également pour le bien de ses élus. La justice humaine fait de même, selon son pouvoir. Elle met à mort ceux qui sont dangereux pour les autres, mais elle épargne, dans l’espoir de leur repentance, ceux qui pèchent gravement sans nuire aux autres.

3. Par le péché l’homme s’écarte de l’ordre prescrit par la raison ; c’est pourquoi il déchoit de la dignité humaine qui consiste à naître libre et à exister pour soi ; il tombe ainsi dans la servitude qui est celle des bêtes, de telle sorte que l’on peut disposer de lui selon qu’il est utile aux autres, selon le Psaume (49, 21) : “ L’homme, dans son orgueil ne l’a pas compris ; il est descendu au rang des bêtes ; il leur est devenu semblable ”, et ailleurs (Pr 11, 29) : “ L’insensé sera l’esclave du sage. ” Voilà pourquoi, s’il est mauvais en soi de tuer un homme qui garde sa dignité, ce peut être un bien que de mettre à mort un pécheur, absolument comme on abat une bête ; on peut même dire avec Aristote qu’un homme mauvais est pire qu’une bête et plus nuisible.


Article 3 : Est-il permis à un particulier, ou seulement à l’autorité publique, de tuer le pécheur ?

Objections :
2. Puisque, on vient de le voir, le péché rend l’homme comparable aux bêtes, et que tout homme peut tuer une bête sauvage, surtout nuisible, il est permis, au même titre, de tuer un pécheur.

3. Tout homme, même un individu privé, agit louablement en servant le bien commun. Or la mise à mort des malfaiteurs est utile au bien commun, on vient de le voir.
En sens contraire, S. Augustin parle ainsi “ Celui qui sans mandat officiel tuera un malfaiteur sera homicide, et d’autant plus qu’il n’a pas craint de s’arroger un droit que Dieu ne lui avait pas donné. ”

Réponse : Nous venons de dire que la mise à mort d’un malfaiteur est permise en tant qu’elle est ordonnée à la sauvegarde de la société. C’est pourquoi elle appartient à celui-là seul qui pourvoit au bien commun de la société, de même que l’ablation d’un membre corrompu revient au médecin auquel on a confié la santé du corps tout entier. Or le soin du bien commun est confié aux princes qui détiennent l’autorité publique. C’est donc à eux seuls et non aux particuliers qu’il revient de mettre à mort les malfaiteurs.

Solutions :

2. Il y a une différence de nature entre la bête et l’homme. Aussi n’y a-t-il pas besoin d’un jugement pour tuer la bête, si elle est sauvage. Mais si c’est une bête domestique, un jugement sera requis, non pour elle, mais pour le dommage subi par son maître. Mais l’homme pécheur n’est pas d’une autre nature que les justes. C’est pourquoi il faudra un jugement public pour décider s’il doit être mis à mort pour le salut de la société.

3. Faire quelque chose pour l’utilité commune sans nuire à personne est permis à toute personne privée. Mais si cela doit nuire à autrui, cela ne peut se faire qu’au jugement de celui qui peut apprécier ce que l’on peut enlever aux parties pour le salut de tous.


Article 4 : Est-il permis à un clerc de mettre à mort un pécheur ?
Article 5 : Est-il permis de se tuer ?

Article 6 : Est-il permis de tuer un homme juste ?


En sens contraire, il est écrit dans l’Exode (23, 7) : “ Tu ne feras pas mourir l’innocent et le juste. ”

Réponse :
On peut envisager un homme sous un double aspect : en lui-même ou par rapport aux autres. A considérer l’homme en lui-même, il n’est jamais permis de le tuer, parce que dans tout homme, fût-il pécheur, nous devons aimer sa nature qui est l’œuvre de Dieu et que le meurtre supprime. Si la mort du pécheur peut devenir licite, ce n’est, on l’a déjà vu, que pour préserver le bien commun que détruit le péché. Mais la vie des justes au contraire conserve et accroît le bien commun, car ils sont la partie la plus influente de la société. C’est pourquoi il n’est aucunement permis de tuer un innocent.


Article 7 : Est-il permis de tuer un homme pour se défendre ?

Réponse :
Rien n’empêche qu’un même acte ait deux effets, dont l’un seulement est voulu, tandis que l’autre ne l’est pas. Or les actes moraux reçoivent leur spécification de l’objet que l’on a en vue, mais non de ce qui reste en dehors de l’intention, et demeure, comme nous l’avons dit, accidentel à l’acte. Ainsi l’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur. Une telle action sera donc licite si l’on ne vise qu’à protéger sa vie, puisqu’il est naturel à un être de se maintenir dans l’existence autant qu’il le peut. Cependant un acte accompli dans une bonne intention peut devenir mauvais quand il n’est pas proportionné à sa fin. Si donc, pour se défendre, on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, la défense sera licite. Les droits civil et canonique statuent, en effet : “ Il est permis de repousser la violence par la violence, mais avec la mesure qui suffit pour une protection légitime. ” Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui.
Mais parce qu’il n’est permis de tuer un homme qu’en vertu de l’autorité publique et pour le bien commun, nous l’avons montré, il est illicite de vouloir tuer un homme pour se défendre, à moins d’être investi soi-même de l’autorité publique. On pourra alors avoir directement l’intention de tuer pour assurer sa propre défense, mais en rapportant cette action au bien public ; c’est évident pour le soldat qui combat contre les ennemis de la patrie et les agents de la justice qui luttent contre les bandits. Toutefois ceux-là aussi pèchent s’ils sont mus par une passion personnelle.



Je trouve admirable l'exemple de Saint Thomas qui compare la société au corps humain. Mais remarquons bien qu'à chaque fois, il y a une autorité supérieure à même de juger. La notion d'autorité est capitale ce qui permettrait d'enchaîner sur le problème de la légitimité de l'Etat
(De grâce, prière de faire un effort et de mettre une majuscule afin de bien causer françois et de se comprendre sans équivoque.)

Mais n'allons pas trop vite, et revenons sur la question de la peine de mort: Le fait qu'elle soit un moindre mal ne suffit pas à la justifier puisque le catéchisme précise: (cec 2267)
Texte:
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l'agresseur, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.



Le catéchisme cite au même numéro l'Encyclique de Jean-Paul II Evangelium vitae. Le Pape donne ici de très belles précisions notamment sur l'interprétation du commandement tu ne tueras pas, je cite donc à nouveau abondamment car ces extraits qui concernent en premier la défense de la vie (très d'actualité...) sont riches pour alimenter le débat plus général que nous tenons ici sur fin et moyen:


Jean-Paul II Evangelium Vitae §55-57

Cela ne doit pas surprendre : tuer l'être humain, dans lequel l'image de Dieu est présente, est un péché d'une particulière gravité. Seul Dieu est maître de la vie. Toutefois, depuis toujours, face aux cas nombreux et souvent dramatiques qui se présentent chez les individus et dans la société, la réflexion des croyants a tenté de parvenir à une compréhension plus complète et plus profonde de ce que le commandement de Dieu interdit et prescrit (43). Il y a des situations dans lesquelles les valeurs proposées par la Loi de Dieu apparaissent sous une forme paradoxale. C'est le cas, par exemple, de la légitime défense, pour laquelle le droit de protéger sa vie et le devoir de ne pas léser celle de l'autre apparaissent concrètement difficiles à concilier. Indubitablement, la valeur intrinsèque de la vie et le devoir de s'aimer soi-même autant que les autres fondent un véritable droit à se défendre soi-même. Ce précepte exigeant de l'amour pour les autres, énoncé dans l'Ancien Testament et confirmé par Jésus, suppose l'amour de soi présenté parallèlement : " Tu aimeras ton prochain comme toi-même " Mc 12,31. Personne ne pourrait donc renoncer au droit de se défendre par manque d'amour de la vie ou de soi-même, mais seulement en vertu d'un amour héroïque qui approfondit et transfigure l'amour de soi, selon l'esprit des béatitudes évangéliques Mt 5,38-48, dans l'oblation radicale dont le Seigneur Jésus est l'exemple sublime. D'autre part, " la légitime défense peut être non seulement un droit, mais un grave devoir, pour celui qui est responsable de la vie d'autrui, du bien commun de la famille ou de la cité " (44). Il arrive malheureusement que la nécessité de mettre l'agresseur en condition de ne pas nuire comporte parfois sa suppression. Dans une telle hypothèse, l'issue mortelle doit être attribuée à l'agresseur lui-même qui s'y est exposé par son action, même dans le cas où il ne serait pas moralement responsable par défaut d'usage de sa raison (45).

(43) Cf. CEC 2263-2269 ; voir aussi CTr 327-332.
(44) CEC 2265.
(45) Cf. S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, II-II, 64,7 ; S. Alphonse de Liguori, Théologie morale, l. III, tr. 4, c. 1, doute 3.


56
Dans cette perspective, se situe aussi la question de la peine de mort, à propos de laquelle on enregistre, dans l'Eglise comme dans la société civile, une tendance croissante à en réclamer une application très limitée voire même une totale abolition. Il faut replacer ce problème dans le cadre d'une justice pénale qui soit toujours plus conforme à la dignité de l'homme et donc, en dernière analyse, au dessein de Dieu sur l'homme et sur la société. En réalité, la peine que la société inflige " a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute " (46). Les pouvoirs publics doivent sévir face à la violation des droits personnels et sociaux, à travers l'imposition au coupable d'une expiation adéquate de la faute, condition pour être réadmis à jouir de sa liberté. En ce sens, l'autorité atteint aussi comme objectif de défendre l'ordre public et la sécurité des personnes, non sans apporter au coupable un stimulant et une aide pour se corriger et pour s'amender (47). Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées ; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n'est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd'hui, cependant, à la suite d'une organisation toujours plus efficiente de l'institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants. Dans tous les cas, le principe indiqué dans le nouveau Catéchisme de l'Eglise catholique demeure valide, principe selon lequel " si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l'agresseur et à protéger l'ordre public et la sécurité des personnes, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux- ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine " (48).

(46) CEC 2266.
(47) Cf. ibid.
(48) CEC 2267.


57
Si l'on doit accorder une attention aussi grande au respect de toute vie, même de celle du coupable et de l'injuste agresseur, le commandement " tu ne tueras pas " a une valeur absolue quand il se réfère à la personne innocente. Et ceci d'autant plus qu'il s'agit d'un être humain faible et sans défense, qui ne trouve que dans le caractère absolu du commandement de Dieu une défense radicale face à l'arbitraire et à l'abus de pouvoir d'autrui. En effet, l'inviolabilité absolue de la vie humaine innocente est une vérité morale explicitement enseignée dans la Sainte Ecriture, constamment maintenue dans la Tradition de l'Eglise et unanimement proposée par le Magistère. Cette unanimité est un fruit évident du " sens surnaturel de la foi " qui, suscité et soutenu par l'Esprit Saint, garantit le peuple de Dieu de l'erreur, lorsqu'elle " apporte aux vérités concernant la foi et les moeurs un consentement universel " (49). Devant l'atténuation progressive dans les consciences et dans la société de la perception de l'illicéité morale absolue et grave de la suppression directe de toute vie humaine innocente, spécialement à son commencement ou à son terme, le Magistère de l'Eglise a intensifié ses interventions pour défendre le caractère sacré et inviolable de la vie humaine. Au Magistère pontifical, particulièrement insistant, s'est toujours uni le magistère épiscopal, avec des documents doctrinaux et pastoraux nombreux et importants, soit des Conférences épiscopales, soit d'évêques individuellement, sans oublier l'intervention du Concile Vatican II, forte et incisive dans sa brièveté (50). Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son coeur à la lumière de la raison Rm 2,14-15, est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel (51). La décision délibérée de priver un être humain innocent de sa vie est toujours mauvaise du point de vue moral et ne peut jamais être licite, ni comme fin, ni comme moyen en vue d'une fin bonne. En effet, c'est une grave désobéissance à la loi morale, plus encore à Dieu lui-même, qui en est l'auteur et le garant ; cela contredit les vertus fondamentales de la justice et de la charité. " Rien ni personne ne peut autoriser que l'on donne la mort à un être humain innocent, foetus ou embryon, enfant ou adulte, vieillard, malade incurable ou agonisant. Personne ne peut demander ce geste homicide pour soi ou pour un autre confié à sa responsabilité, ni même y consentir, explicitement ou non. Aucune autorité ne peut légitimement l'imposer, ni même l'autoriser " (52). En ce qui concerne le droit à la vie, tout être humain innocent est absolument égal à tous les autres. Cette égalité est la base de tous les rapports sociaux authentiques qui, pour être vraiment tels, ne peuvent pas ne pas être fondés sur la vérité et sur la justice, reconnaissant et défendant chaque homme et chaque femme comme une personne et non comme une chose dont on peut disposer. Par rapport à la norme morale qui interdit la suppression directe d'un être humain innocent, " il n'y a de privilège ni d'exception pour personne. Que l'on soit le maître du monde ou le dernier des " misérables " sur la face de la terre, cela ne fait aucune différence : devant les exigences morales, nous sommes tous absolument égaux " (53).



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OG: Je ne dis pas que notre situation est pire qu'aux premiers chrétiens, je compare juste par rapport à ce qu'on a pu connaitre par le passé en France.

Il me semble que la persécution médiatique nécessite d'autres moyens et d'autres réponses. Il y a belle lurette que notre société a compris qu'une véritable persécution est contre-productive. Par contre, l'humiliation et le ridicule, il n'y a rien de mieux aujourd'hui pour liquider une cause.

Anolis: Où ai-je dit qu'il fallait renier ce qu'on croit ? Quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes moyens que nos adversaires, c'est en gros, faire en sorte que s'il arrive des trucs illégitimes aux catholiques (du style, dénonciation d'un ministre catho parce qu'il occupe un logement de fonction supposé trop grand), il arrive la même chose à certains de nos adversaires déclarés.

C'est pas des techniques très nobles, très morales, mais ça ne me parait pas injustifié, je ne vois pas pourquoi seuls les catholiques devraient payer....

Bessou: Tu l'as vu ici, sur cette terre, Dieu ? Moi pas. Désolé, mais non, on n'a pas gagné, loin de là, dire que tout est impeccable parce qu'on pense avoir Dieu de notre côté n'empêche absolument pas la situation sur le terrain de se dégrader. Alors, oui, c'est bien beau de dire qu'on a le ciel avec nous, mais cela ne sert à rien si l'on ne se bat pas, cf Ste Jeanne d'Arc. Et quand on se bat, on peut aussi penser que l'on a le droit de mettre toutes les chances de notre côté.

En outre, quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, c'est comme le cas de la peine de mort, toujours en vue du bien commun. Par exemple, que penser certains protestants américains qui, par le passé, ont abattu des médecins pratiquant des IVG ? Ne l'ont-ils pas fait pour le bien commun ? A lire St Thomas d'Aquin, n'est-ce pas justifiable ? Mais qui juge alors de ce qu'est le bien commun, puisque nous n'en avons pas la même notion que nos adversaires ?


[ Ce Message a été édité par: Polydamas le 06-04-2008 à 20:31 ]
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Polydamas, depuis le début Bessou s'évertue à t'offrir des réponses argumentées et documentées auxquelles tu réponds plus ou moins par les mêmes quelques lignes.
Il eût été à ton honneur de défendre un peu plus dignement tes positions. Cela eût été en outre bien pus intéressant pour nous autres, simples lecteurs curieux.

Serais-tu davantage Protagoras que Polydamas ?
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Anolis, je me suis fait suffisamment reprendre par le passé parce que j'avais le tort de "trop" argumenter pour que je recommence. Au passage, tu ne réponds pas à mon objection, jamais je n'ai dis qu'il ne fallait renier qui que ce soit. C'est quoi le problème avec mes réponses, je n'ai pas le droit de répondre succinctement ?

Et oui, je ne pense pas que dire "Dieu est avec nous, on a déjà gagné" est la solution miracle qui fait que tous les problèmes vont disparaitre de cette planète. Ça ne me parait pas hallucinant à comprendre. Par ailleurs, je remarque que St Thomas évoque le bien commun. Fort bien, mais c'est justement ce dont se réclament tous les activistes, le bien commun est ce qui permet de légitimer quantité de comportements déviants. Alors qu'en est-il lorsque l'on sait que les représentants de l'état ne font pas leur job, et que celui-ci n'a plus grand lien avec le bien commun ?

En outre, la référence à Protagoras pourrait être limite injurieuse, je ne suis pas vraiment un fervent défenseur du relativisme...

Bessou, désolé mais je ne vois aucune raison pour laquelle je mettrais une majuscule à état. D'autant que ce n'est pas avec les belles crapules qui nous servent de politiques que mon respect pour lui va augmenter. Un état qui passe son temps à cogner contre les valeurs catholiques n'est pas forcément digne de respect.
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Majuscule !!

Dis-donc Polydamas, je t'ai connu plus convaincant. Tu ne serais pas en train de confondre Etat et gouvernement par hasard ???

Texte:
L'Etat est l'autorité souveraine s'exerçant sur un territoire national. C'est une notion juridique et abstraite, inscrite dans la durée.
En revanche, le gouvernement, qui dirige l'Etat pour un temps limité, désigne une réalité concrète.


Dictionnaire de géographie (P. Baud - S. Bourgeat - C. Bras)
chapitre : Etat, nation, pays.


Tu noteras que la langue n'impose pas de majuscule à gouvernement...


(Merci à Bessou pour ces citations et pour le développement, c'est très intéressant )
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Polydamas, ce n'est pas à moi que tu vas apprendre qu'il faut se battre et se défendre. Mais il faut combattre pour la bonne couronne et de manière juste.

Je passe un certain temps à écrire mes posts, je te prie d'en prendre acte avant d'écrire une inanité telle que celle-ci:
Citation:
En outre, quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, c'est comme le cas de la peine de mort, toujours en vue du bien commun. Par exemple, que penser certains protestants américains qui, par le passé, ont abattu des médecins pratiquant des IVG ? Ne l'ont-ils pas fait pour le bien commun ? A lire St Thomas d'Aquin, n'est-ce pas justifiable ? Mais qui juge alors de ce qu'est le bien commun, puisque nous n'en avons pas la même notion que nos adversaires ?


La réponse se trouve dans ce que j'ai cité plus haut article 3 de la question 64: c'est l'autorité revêtu (peu importe la manière) de la charge de la communauté qui juge du Bien Commun.
Je redis, ce que j'ai déjà écrit: la notion d'autorité est capitale.

Tu sembles vouloir poser la question délicate du régicide. Pourquoi pas? Mais avant de l'appliquer à notre situation concrête, il faut peut-être l'étudier de manière purement théorique. Je sais que Saint Thomas en parle, mais je ne sais pas où.
Si tu as un peu d'amour de la vérité tu iras chercher, je suis sûr que l'on trouve ça sur le net.


Mais revenons au sujet.

Il porte sur fins et moyens. C'est d'abord un problème de philosophie morale que tu abordes directement en politique non de manière philosophique mais de manière pragmatique.

En gros, tu nous expliques qu'il faut faire évoluer nos moyens, prendre ceux des autres, ...

Mais tu ne donnes pas clairement la fin poursuivie. Il faudrait commencer par ça.
Tu constates (et tu n'es pas le premier) que la société se dégrade, qu'elle devient anti-chrétienne et qu'il est plus que tant de défendre ce qui peut encore l'être.

Décidément, tu me fais penser aux catholique libéraux du XIX ème siècle.

Il faut aller plus loin. Nous avons été submergé, l'occident n'est plus chrétien. Il ne s'agit plus de défendre mais de reconstruire; il ne s'agit pas de colmater des brèches apparues ici ou là, mais de construire de nouvelles fondations à l'édifice de la Chrétienté.

Tu n'as pas une vision assez surnaturelle, une conscience assez haute des enjeux. Si l'état il n'y a pas de majuscule à dessein, je ne parle pas de l'Etat, de chrétienté est précieux il n'est pas nécessaire en tant que tel.
(J'entends par chrétienté cette alliance entre temporel et spirituel dans laquelle le temporel se laisse complètement imprégner par le surnaturelle. Cf l'ouvrage de Dom Gérard Demain la chrétienté réédité il y a 3, 4 ans par Rennaissance Catholique, je crois ).
Cette Chrétienté est précieuse, parce qu'elle permet, facilite, encourage le Salut des âmes.

Ce n'est que parce qu'elle est un moyen (légitime) subordonné à notre fin surnaturelle que la chrétienté peut avoir raison de fin dans le domaine temporel.






Il faut ici élargir le débat, pour bien rester dans le thème du fuseau.
Ce qui n'a pas été dit jusqu'à maintenant, c'est que la plupart des fins sont en fait des moyens. Pour un chrétien, tout l'agir doit se faire en vue du bonheur surnaturel qui est notre fin ultime, fin à laquelle le Seigneur nous a élevé.
Toutes les dimensions de la vie humaine sont concernées par cette fin qui englobe toute la personne humaine et qui la dépasse totalement.

Toutes les fins que nous nous donnons dans le travail, l'organisation de la société, les loisirs (etc) doivent concourir à cette fin qui transcende toutes les autres et doivent avoir raison de moyen en vue de celle-ci.
Voilà la vision surnaturelle que nous devons avoir en tant que catholique, voilà l'esprit de chrétienté.


Cela signifie-t-il baisser les bras? Evidemment non! mais implique de donner à chaque chose sa place et sa juste valeur.




Une dernière petite remarque sur cette phrase:
Citation:
Et oui, je ne pense pas que dire "Dieu est avec nous, on a déjà gagné" est la solution miracle qui fait que tous les problèmes vont disparaitre de cette planète.

Certes non, mais je crains que jusqu'au Jugement Dernier il y aura toujours des problèmes sur cette planète. Les progressistes croient en la possibilité d'un paradis terrestre, on a vu ce que ça a donné avec les marxistes et l'on voit ce que ça donne avec une partie de la science moderne.
Il faut faire face aux problèmes que nous avons, mais ne pas avoir l'illusion qu'un jour ici-bas nous n'en aurons plus. Je te renvois à deux numéros de Spe Salvi:
Texte:
25. La conséquence de ce qui a été dit est que la recherche pénible et toujours nouvelle d'ordonnancements droits pour les choses humaines est le devoir de chaque génération; ce n'est jamais un devoir simplement accompli. Toutefois, chaque génération doit aussi apporter sa propre contribution pour établir des ordonnancements convaincants de liberté et de bien, qui aident la génération suivante en tant qu'orientation pour l'usage droit de la liberté humaine et qui donnent ainsi, toujours dans les limites humaines, une garantie certaine pour l'avenir. Autrement dit: les bonnes structures aident, mais, à elles seules elles ne suffisent pas. L'homme ne peut jamais être racheté simplement de l'extérieur. Francis Bacon et les adeptes du courant de pensée de l'ère moderne qu'il a inspiré, en considérant que l'homme serait racheté par la science, se trompaient. Par une telle attente, on demande trop à la science; cette sorte d'espérance est fallacieuse. La science peut contribuer beaucoup à l'humanisation du monde et de l'humanité. Cependant, elle peut aussi détruire l'homme et le monde si elle n'est pas orientée par des forces qui se trouvent hors d'elle. D'autre part, nous devons aussi constater que le christianisme moderne, face aux succès de la science dans la structuration progressive du monde, ne s'était en grande partie concentré que sur l'individu et sur son salut. Par là, il a restreint l'horizon de son espérance et n'a même pas reconnu suffisamment la grandeur de sa tâche, même si ce qu'il a continué à faire pour la formation de l'homme et pour le soin des plus faibles et des personnes qui souffrent reste important.


[...]

35. Tout agir sérieux et droit de l'homme est espérance en acte. Il l'est avant tout dans le sens où nous cherchons, de ce fait, à poursuivre nos espérances, les plus petites ou les plus grandes: régler telle ou telle tâche qui pour la suite du chemin de notre vie est importante; par notre engagement, apporter notre contribution afin que le monde devienne un peu plus lumineux et un peu plus humain, et qu'ainsi les portes s'ouvrent sur l'avenir. Mais l'engagement quotidien pour la continuation de notre vie et pour l'avenir de l'ensemble nous épuise ou se change en fanatisme si nous ne sommes pas éclairés par la lumière d'une espérance plus grande, qui ne peut être détruite ni par des échecs dans les petites choses ni par l'effondrement dans des affaires de portée historique. Si nous ne pouvons espérer plus que ce qui est effectivement accessible d'une fois sur l'autre ni plus que ce qu'on peut espérer des autorités politiques et économiques, notre vie se réduit bien vite à être privée d'espérance. Il est important de savoir ceci: je peux toujours encore espérer, même si apparemment pour ma vie ou pour le moment historique que je suis en train de vivre, je n'ai plus rien à espérer. Seule la grande espérance-certitude que, malgré tous les échecs, ma vie personnelle et l'histoire dans son ensemble sont gardées dans le pouvoir indestructible de l'Amour et qui, grâce à lui, ont pour lui un sens et une importance, seule une telle espérance peut dans ce cas donner encore le courage d'agir et de poursuivre. Assurément, nous ne pouvons pas « construire » le règne de Dieu de nos propres forces – ce que nous construisons demeure toujours le règne de l'homme avec toutes les limites qui sont propres à la nature humaine. Le règne de Dieu est un don, et c’est pourquoi justement il est grand et beau, et il constitue la réponse à l'espérance. Et nous ne pouvons pas – pour utiliser la terminologie classique – « mériter » le ciel grâce à « nos propres œuvres ». Il est toujours plus que ce que nous méritons; il en va de même pour le fait d'être aimé qui n'est jamais une chose « méritée », mais toujours un don. Cependant, avec toute notre conscience de la « plus-value » du « ciel », il n'en reste pas moins toujours vrai que notre agir n'est pas indifférent devant Dieu et qu'il n'est donc pas non plus indifférent pour le déroulement de l'histoire. Nous pouvons nous ouvrir nous-mêmes, ainsi que le monde, à l'entrée de Dieu: de la vérité, de l'amour, du bien. C'est ce qu'ont fait les saints, qui, comme « collaborateurs de Dieu », ont contribué au salut du monde (cf. 1 Co 3, 9; 1 Th 3, 2). Nous pouvons libérer notre vie et le monde des empoisonnements et des pollutions qui pourraient détruire le présent et l'avenir. Nous pouvons découvrir et tenir propres les sources de la création et ainsi, avec la création qui nous précède comme don, faire ce qui est juste selon ses exigences intrinsèques et sa finalité. Cela garde aussi un sens si, à ce qu'il semble, nous ne réussissons pas ou nous paraissons désarmés face à la puissance de forces hostiles. Ainsi, d'un côté, une espérance pour nous et pour les autres jaillit de notre agir; de l'autre, cependant, c'est la grande espérance appuyée sur les promesses de Dieu qui, dans les bons moments comme dans les mauvais, nous donne courage et oriente notre agir.


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Catholiques libéraux du XIX ? Bah, ça dépend sur quoi porte le libéralisme, parce qu'effectivement en ce qui concerne l'économie, je suis plutôt libéral. Ça va, je ne te choque pas ?

Je précise que ce n'est pas parce qu'au niveau économique, je penche pour le libéralisme, que je suis un libéral philosophiquement parlant, ça n'a rien à voir.

Ceci posé, j'estime que lorsqu'un état n'est pas/plus légitime, les institutions privées peuvent prendre le relais dans certains cas. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce point de vue. Et puis oui, la lutte contre un état illégitime ne me parait pas hallucinante non plus. St Thomas part du principe que le dépositaire de l'autorité connait le bien commun, ce qui est aujourd'hui complètement faux, où seuls les intérêts catégoriels sont soutenus et mis en valeur. D'où une remise en cause radicale de l'état (je te fais la recherche sur le régicide dès que j'ai un peu de temps)

Sinon, sur les problèmes qu'on affronte, oui on en aura jusqu'à la fin des temps. Mais ce n'est pas une raison pour se relacher, pour considérer qu'on ne doit pas réfléchir aux moyens à utiliser pour avancer, qu'on doit de facto s'interdire de répliquer aux attaques dont on est la cible.

Citation:

Il faut aller plus loin. Nous avons été submergé, l'occident n'est plus chrétien. Il ne s'agit plus de défendre mais de reconstruire; il ne s'agit pas de colmater des brèches apparues ici ou là, mais de construire de nouvelles fondations à l'édifice de la Chrétienté.


Qui a dit le contraire ? Tout à fait d'accord, mais bon cela n'empêche pas de subir des violentes attaques contre ces reconstructions. Et je me pose la question, pour les défendre, de savoir si l'on peut rétorquer avec les mêmes moyens que nos adversaires.

ton PS a été modéré, et même violemment !!!!!!!!!!



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 07-04-2008 à 22:07 ]
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Non Polydamas, je n'ai pas répondu à ton objection car elle est allusive à des données que tu ne prends pas la peine d'exposer sinon dans ton message 24 où tu parles de problèmes immobiliers
.


Mais je maintiens que tes raisonnements flirtent avec le sophisme. Tu sais où tu veux en venir et tu combles le vide par tout et rien. C'est pourquoi tout le monde apprécierait que tu fasses montre de la même rigueur systématique rhétorique que Bessou. Le souci est que, honnêtement menée, la rhétorique peut nous amener à changer notre opinion, ce que tu sembles peu enclin à envisager.
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Anolis, mets-toi au courant de l'affaire Gaymard, s'il te plait, ça peut être utile, pour le cas qui nous concerne.

Et quand je parle des moyens, c'est de ce type de moyens que je parle, i.e, stratégie basée sur l'intimidation, la propagande, les attaques à coups bas violentes, etc, je ne parle pas d'assassinats politiques, de massacres, ou de reniements de foi.

Alors si t'estimes vraiment que la fin ne justifie aucun moyen, cela veut dire que le mensonge même par omission ne peut être toléré, ce qu'implique pourtant toute bonne stratégie. C'est en ça que ce principe me pose problème.

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Polydamas est banni une semaine pour un propos qu'il n'aurait jamais dû tenir en lieu public sur le forum. Merci de patienter jusqu'à son retour si vous souhaitez vous adresser à lui.
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Le 2008-04-07 23:50, Polydamas a écrit :

Et quand je parle des moyens, c'est de ce type de moyens que je parle, i.e, stratégie basée sur l'intimidation, la propagande, les attaques à coups bas violentes, etc, je ne parle pas d'assassinats politiques, de massacres, ou de reniements de foi.

Finalement, c'est le triomphe de la mesquinerie. Plutôt que de défendre la Vérité dont la splendeur s'impose, on l'enfouit sous des moyens qui la renient.

Il ne faut pas vaincre à tous prix, mais vaincre dans la Vérité, pour la Vérité, par la Vérité.

A l'intimidation, je préfère la persuasion.
Aux coups bas, je préfère l'honneur.

Où est l'esprit chevaleresque dans le combat que tu nous proposes...
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Polydamas
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Bon, tout d'abord je m'excuse pour ceux qui auraient parcouru mon message, qui a été la raison de mon bannissement.

Pour le reste, ma réponse à Bessou est ci-dessous:
Citation:

A l'intimidation, je préfère la persuasion.
Aux coups bas, je préfère l'honneur.


Ça c'est quand le mec en face est de bonne foi. Ce qui est rarissime, une simple balade sur le net te le démontrera aisément...

D'ailleurs, pour revenir sur l'IVG, j'ai rencontré nombre de personnes m'affirmant qu'elles étaient d'accord pour dire que l'IVG était un meurtre, mais que ces meurtres étaient, selon elles, nécessaires. Donc, la persuasion, j'avoue avoir un doute, on ne persuade pas grand-monde ou presque. Et ce n'est pas faute d'essayer.

Citation:

Où est l'esprit chevaleresque dans le combat que tu nous propose


Ça veut dire quoi l'esprit chevaleresque, concrètement ? Tu as vu de l'esprit chevaleresque dans la guerre d'Indochine, d'Algérie, la SGM, le vote des lois immorales, etc ? Moi pas. Je ne dis pas qu'il faut que la mesquinerie vainc, je dis que la Vérité, comme tu dis, ne suffit pas et qu'il faut utiliser certains moyens limites, dont notamment, celui de ne pas tout dire, de ne pas tout révéler.

L'esprit chevaleresque, il me fait surtout penser à Azincourt et à Crécy où les chevaliers considéraient que toute attaque par le feu, ou toute attaque de biais était lâche, et digne d'un traitre. Et bien non, la guerre ce n'est pas ça. Et oui, cette mentalité d'honneur à tout prix qui console les perdants le plus souvent ne me rassure pas. Perdre avec la manière, c'est toujours perdre. Et c'est vrai que je suis fatigué de constater que l'on fait partie de toutes les causes perdues sous prétexte que nous, on a des principes. Non, la seule vérité du combat, c'est le résultat, et si d'office, on se dit que l'on refuse de riposter avec les moyens qui sont les seuls à notre disposition, effectivement on est condamné à perdre (cf la situation actuelle en démocratie, où l'on a pas fini de se prendre des claques puisque nous sommes minoritaires, l'euthanasie passera certainement, etc).


Citation:

Finalement, c'est le triomphe de la mesquinerie. Plutôt que de défendre la Vérité dont la splendeur s'impose, on l'enfouit sous des moyens qui la renient.


Pas l'impression que cette Verité s'impose à nos adversaires, au risque de te décevoir...

Si on légitime l’état, et donc ce qu’il nous impose, qui est pourtant anti-catholique, il n’est pas étonnant qu’on soit ainsi vaincu, alors que pourtant, il me semble que les conditions pour une contestation de cette légitimité sont tout à fait réunies.

On pourrait prendre l’exemple de l’Algérie où De Gaulle a mené en bateau tous les militaires après leur avoir promis que l’Algérie resterait française. Force est de constater qu’ils se sont faits avoir en beauté. Donc, dans ce cas-là, on fait quoi ? Quand l'état ne travaille plus pour le bien commun, et se renie, est-il toujours légitime ?

Bon sinon, voilà ce que dit le Docteur Angélique, dans la Somme Théologique, à propos de la ruse, rien n'interdit d'induire en erreur, c'est même la base :
Citation:

II.II Question 40

ARTICLE 3: Est-il permis, à la guerre, d'employer la ruse?

Objections:
1. Il semble que ce ne soit pas licite, car on lit au Deutéronome (16, 20): " Accomplis avec justice ce qui est juste. " Or, les ruses puisque ce sont des tromperies, semblent relever de l'injustice. Il ne faut donc pas employer la ruse, même dans les guerres justes.
2. Les pièges et les tromperies semblent s'opposer à la loyauté, comme les mensonges. Parce que nous devons être de bonne foi envers tous, il ne faut mentir à personne, comme l'a montré S. Augustin. Puisque d'après lui, " on doit rester loyal envers son ennemi ", il semble qu'il ne faille pas employer la ruse contre l'adversaire.
3. Il est dit en S. Matthieu (7, 12): " Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux ", et cela doit s'observer à l'égard du prochain quel qu'il soit. Or, les ennemis sont notre prochain. C'est pourquoi, comme personne ne veut qu'on use envers lui de ruses ou de tromperies, il semble que nul ne doit faire la guerre en employant la ruse.
Cependant, S. Augustin écrit: " Lorsqu'une guerre juste est entreprise, que l'on combatte ouvertement ou avec ruse, cela n'importe en rien à la justice. " Et il le prouve en invoquant l'autorité du Seigneur qui commande à Josué de dresser une embuscade contre les habitants de la ville d'Aï (Jos 8, 2).

Conclusion:
Les ruses sont destinées à tromper l'ennemi. Or, il y a deux manières pour quelqu'un d'être trompé par les actions ou les paroles d'un autre. Ou bien, parce qu'on lui dit une chose fausse ou qu'on ne tient pas une promesse. Et cela est toujours illicite. Personne ne doit tromper l'ennemi de cette façon; il y a en effet des droits de la guerre et des conventions qui doivent être observées, même entre ennemis, dit S. Ambroise.
Ou bien quelqu'un peut se tromper sur nos paroles ou nos actes parce que nous ne lui découvrons pas notre but ou notre pensée. Or, nous ne sommes pas toujours tenus de le faire car, même dans l'enseignement de la foi, il y a beaucoup de choses qu'il faut cacher, surtout aux infidèles, de peur qu'ils ne s'en moquent, selon S. Matthieu (7, 6): " Ne jetez pas aux chiens les choses saintes. " A plus forte raison devons-nous cacher ce que nous préparons pour combattre les ennemis. C'est pourquoi, entre autres instructions militaires, celle-ci se place au premier rang: cacher ses plans, pour qu'ils ne parviennent pas à l'ennemi, comme on le voit dans le livre Des Stratagèmes, de Frontin. Cette dissimulation fait partie des ruses dont il est permis d'user dans les guerres justes. Et les ruses de ce genre ne sont pas appelées à proprement parler des tromperies; elles ne s'opposent pas à la justice, ni à une volonté bien ordonnée. On ferait preuve en effet d'une volonté désordonnée si l'on voulait que rien ne nous fût caché par les autres.




Et sur le renversement de l'état, si je comprends bien ce que dit St Thomas d'Aquin, il est autorisé à partir du moment où le prince ne respecte plus la loi naturelle et est source de désordre. Je trouve que ça s'applique plutôt pas mal à notre société.


Citation:

II.II Question 42

ARTICLE 2: La sédition est-elle un péché mortel?

Objections:
1. Il semble que non. En effet, la sédition implique " un soulèvement en vue du combat ", comme nous le montrait la Glose citée plus haut. Or, le combat n'est pas toujours péché mortel. Il est parfois permis et juste, nous l'avons vu précédemment. A plus forte raison, par conséquent, la sédition peut-elle exister sans péché mortel.
2. La sédition est une certaine discorde, on l'a vu. Or, la discorde peut exister sans péché mortel, et parfois même sans aucun péché. Donc la sédition également.
3. On félicite ceux qui délivrent le peuple d'un pouvoir tyrannique. Or, cela ne peut guère se faire sans quelque dissension au sein du peuple, alors qu'une partie s'efforce de garder le tyran, et que l'autre s'efforce de le renverser. La sédition peut donc exister sans péché.
Cependant, l'Apôtre (2 Co 12, 20) interdit les séditions; et les place parmi d'autres péchés mortels. La sédition est donc un péché mortel.

Conclusion:
Nous venons de le voir, la sédition s'oppose à l'unité de la multitude, c'est-à-dire à l'unité du peuple, de la cité ou du royaume. Or, S. Augustin dit que le peuple, selon le témoignage des sages, désigne " non point l'ensemble de la multitude, mais le groupement qui se fait par l'acceptation des mêmes lois et la communion aux mêmes intérêts ". Il est donc manifeste que l'unité à laquelle s'oppose la sédition est l'unité des lois et des intérêts. La sédition s'oppose ainsi à la justice et au bien commun. C'est pourquoi elle est, de sa nature, péché mortel, et d'autant plus grave que le bien commun auquel s'attaque la sédition est plus grand que le bien privé auquel s'attaquait la rixe.
Toutefois, le péché de sédition appartient d'abord et à titre de principe à ceux qui excitent la sédition. Ceux-là pèchent très gravement. Secondairement, à ceux qui les suivent, et qui troublent le bien commun. Quant à ceux qui défendent le bien commun en leur résistant, ils ne doivent pas être appelés séditieux; pas plus que ceux qui se défendent ne sont coupables de rixes, nous l'avons dit.

Solutions:
1. Le combat qui est permis se fait pour l'utilité commune, nous l'avons vu plus haut. La sédition, au contraire, se fait contre le bien commun du peuple. C'est pourquoi elle est toujours un péché mortel.
2. La discorde au sujet de ce qui n'est pas manifestement un bien peut exister sans péché. Mais la discorde au sujet de ce qui est manifestement un bien ne le peut pas. La sédition est une discorde de cette espèce, puisqu'elle s'oppose à l'utilité du peuple, qui est manifestement un bien.
3. Le régime tyrannique n'est pas juste parce qu'il n'est pas ordonné au bien commun, mais au bien privé de celui qui détient le pouvoir, comme le montre Aristote. C'est pourquoi le renversement de ce régime n'est pas une sédition; si ce n'est peut-être dans le cas où le régime tyrannique serait renversé d'une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s'ensuivrait que du régime tyrannique. C'est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement. C'est de la tyrannie, puisque c'est ordonné au bien propre du chef, en nuisant au peuple.
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Perdre avec la manière, c'est toujours perdre. Et c'est vrai que je suis fatigué de constater que l'on fait partie de toutes les causes perdues sous prétexte que nous, on a des principes. Non, la seule vérité du combat, c'est le résultat
Euh, le Christ n'aurait-il pas perdu au regard des hommes quand il est mort sur la croix ? Crois-tu que la morale de gagner à tout prix soit chrétienne ?


Pour le reste, ça repart en live et cela demande de la vigilance.
Tu es en train de dire que tu es en guerre, POlydamas ? Quelle guerre, quelles armes ? Qu'est-ce qu'une guerre selon toi.
Parce que c'est très pratique ce comportement, c'est ni plus ni moins que celui des intégristes musulmans. Tu décides que nous sommes en guerre, tu décides par la même occasion que cette guerre est juste (voire même, qu'elle est sainte), puis tu t'appuies sur de grands auteurs (que tu discrédite complètement par la même occasion en en faisant un tel usage hors de propos et à tout crin ! Tu as donc si peu de respect pour eux ?), et tu décides en conséquence des moyens qui te sont accordés pour vaincre.

Or la guerre dont parle St Thomas est très matérielle et concerne directement les militaires, pour qui il se posait des questions de morales assez élevées (un soldat a-t-il le droit de ruser en temps de guerre ? Est-ce moral ?).
Tu fais là une exploitation tout à fait ignominieuse de si grands auteurs, et tu es prié de bien vouloir mesurer la façon dont tu disposes de leurs écrits à des fins personnelles.

Nous ne sommes pas en guerre !

(et les vat-en-guerre trouveront d'autres tribunes pour lancer leurs intifada !!)
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Je pense que si, nous sommes en guerre.

Nous sommes dans une guerre philosophique, dont les moyens sont notamment la subversion par les médias, et dont le but est le contrôle des masses, chaque camp se battant pour imposer ses idées, l'un pour aller dans un sens toujours plus immoral et relativiste, l'autre pour l'ordre chrétien.

Donc, en tant que catholique, nous sommes en guerre contre les évolutions néfastes de notre société. Face à ça, je n'ai pas dis que je prônais la violence aveugle, à l'instar des terroristes, je dis juste que nous devons mettre en oeuvre les mêmes techniques médiatiques que nos adversaires via les lobbys, les médias, les groupes de pressions et d'influence, que nous ne devons pas avoir peur de nous salir les mains. Tout simplement parce que ce sont les seules armes, les armes médiatiques, qui nous restent.

Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais entre les mariages homos, l'IVG, l'euthanasie, les manipulations génétiques, le clonage, la pornographie, le laïcisme, le laxisme face aux criminels, le laisser-faire par rapport à l'islam, etc, il me semble que les attaques contre tout ce qui pourrait représenter un quelconque ordre chrétien ou ordre naturel (que souhaite pourtant St Thomas) sont nombreuses, ce qui légitime l'idée d'une "sédition".

Sur les Scholastiques, je te rappelle que Bessou aussi a utilisé ces auteurs, je ne vois pas pourquoi je ne les utiliserais pas, puisqu'il me demandait justement plus haut les causes d'illégitimité de l'état. En plus les scholastiques ont souvent évoqué les cas de sédition, je ne vois pas vraiment où est le problème.

Ensuite, parfois, j'ai un peu l'impression que les cathos libéraux utilisent le prétexte du pacifisme et de la fin-qui-ne-justifie-pas-les-moyens pour justement ne pas se battre, ne pas contrer cette évolution. Cette société leur convient finalement très bien. (Ne le prenez pas pour vous, je ne vous vise pas, je parle en général)

Ça fait belle lurette que notre société a compris qu'une guerre, qu'un massacre est totalement inefficace pour vaincre une idéologie, on en fait des martyres. Par contre l'humiliation, le ridicule, les attaques sournoises contre le mode de vie, etc, c'est bien plus efficient pour ruiner une idéologie ou une religion. C'est une guerre, sous une forme, mais c'en est bien une.

D'ailleurs, d'autres catholiques l'ont bien compris. Certains évêques étrangers ne cessent pas de rappeler que tout catholique pro-avortement est excommunié d'office, ainsi que les députés qui votent ces lois, il y a des manifestations monstres, etc. Mais alors, chez nous, silence fracassant de la part des évêques de France. OK, on en a entendu certains sur le Téléthon, mais globalement on apprécierait de les entendre plus sur tous les points de fracture majeurs entre notre société et les catholiques. Les clandestins, c'est grave, certes, mais ça me parait moins important que l'IVG.

Je te rappelle que le Prof Nisand avait affirmé que si l'épiscopat s'était vraiment opposé à l'IVG, la loi ne serait pas passée en 1975. Je pense qu'elle n'aurait été que retardée, elle était de toute façon plus ou moins inéluctable, mais tout de même, je trouve significatif que ce soit un pro-IVG qui affirme qu'il s'attendait à ce que les cathos se battent beaucoup plus contre cette loi. Pour te dire qu'effectivement, il y a beaucoup de cathos qui n'ont pas l'air de comprendre ce qui se trame.

Et on le voit aussi avec l'euthanasie, on entend un peu les responsables cathos, on entend pas du tout les cathos eux-mêmes, alors que les gens de l'ADMD, ils n'arrêtent pas d'occuper l'écran.


PS : Je ne sais pas si j'ai la bonne lecture de ces auteurs, et si j'ai raison. Par contre ce que je sais, c'est ça :

"Mais celui qui scandalisera un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui pendît au cou une meule de moulin et qu'on le jetât au fond de la mer."

Je te laisse donc deviner le sort d'une société qui ne cesse de scandaliser et d'éliminer les plus petits d'entre nous. Ce n'est certainement pas un sort pacifique et pourtant, ce n'est rien d'autre que de la justice.

[ Ce Message a été édité par: Polydamas le 16-04-2008 à 01:28 ]
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Citation:
Certains évêques étrangers ne cessent pas de rappeler que tout catholique pro-avortement est excommunié d'office, ainsi que les députés qui votent ces lois, il y a des manifestations monstres
Rien à voir donc avec une guerre. L'excommunication est une état de fait (de facto !) dès qu'une personne se coupe de la communion avec l'Eglise et la foi de l'Eglise.
Les manifs, c'est la loi de celui qui crie le plus fort, c'est le contraire de la morale chrétienne. Nous cherchons à agir juste, da façon ciblée, plutôt qu'à faire beaucoup de bruit pour rien.

Le problème de la foi catholique est qu'elle est UNIVERSELLE (catholicos). Elle est donc destinée à tous les hommes, et elle ne doit jamais créer des clivages qui séparent les hommes (de fait elle le fait, comme l'avait annoncé et subi le Christ lui même, mais c'est par choix des hommes, non par brusquerie de la part de la foi).
Or vouloir faire la "guerre", comme tu dis, c'est mettre dos à dos des gens qui se mettraient eput-être d'accord si on parlait le même langage : pour l'euthanasie : le langage de la compassion (c'est le point commun qui part à la dérive d'un côté et qui doit rester présent de l'autre côté), pour l'IGV, le langage de la vie, pour l'Islam, le langage du respect mutuel, etc.

mais je vois bien que je perd mon temps à vouloir t'expliquer, tu es si sûr de ton fait que je me demande pourquoi tu viens sur ce forum sinon pournous demander de prendre les armes (ce qui ne sera pas toléré).


Quand à la parole du Christ, tu devrais te l'appliquer d'abord à toi, comme toute parole de Dieu, au lieu de vouloir l'appliquer aux autres, (ce qui ne te revient pas !)
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C'est une guerre morale, mais cela en reste une. Le combat politique pour le pouvoir, pour l'obtention des lois, ça existe.

Sinon, je n'étais pas au courant que les manifs étaient le contraire de la morale chrétienne, faudra dire ça à tous les cathos, et surtout aux prêtres, ils sont nombreux, à avoir battu le pavé, pour dire leur protestation face aux lois...

Quant à l'universalité de la foi, je ne vois pas pourquoi ça ne diviserait pas.

"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le combat. "

Justement, je crois qu'il faut se mettre à dos pas mal de gens, c'est ça, être catholique, ce n'est pas être conciliant avec les erreurs. On peut être tolérant avec les gens sans l'être avec les erreurs et les actes qu'ils commettent. Le rôle de l'état, dans un sens chrétien est justement de préserver la société de ces erreurs, de maintenir la cohésion naturelle. Si il ne le fait plus, alors on peut douter de sa légitimité.

Enfin, concernant les sujets de société dont tu parles, non, ce n'est pas un problème de vocabulaire, ça serait trop facile, et on aurait réglé le problème depuis bien longtemps, c'est effectivement un problème idéologique, avec des fractures nettes et précises. Et là, le décideur a trop souvent tendance à pencher du côté plutôt hostile aux catholiques, comme par hasard.

Alors, soit les cathos se bougent, soit ils arrêtent de se plaindre. Quant à dire que je ne veux pas être convaincu, c'est un procès d'intention classique dont je ne perçois pas vraiment la pertinence en ce qui nous occupe.

Citation:

Quand à la parole du Christ, tu devrais te l'appliquer d'abord à toi, comme toute parole de Dieu, au lieu de vouloir l'appliquer aux autres, (ce qui ne te revient pas !)

Faut que je m'excuse d'être hostile à l'IVG ? (Attention, provoc inside ! )
Quant à dire que ce n'est pas à moi de l'appliquer aux autres, pourquoi ne dis-tu pas ça également à Bessou ?

Citation:

mais je vois bien que je perd mon temps à vouloir t'expliquer, tu es si sûr de ton fait que je me demande pourquoi tu viens sur ce forum sinon pournous demander de prendre les armes (ce qui ne sera pas toléré).

Où ai-je prétendu une chose pareille (même dans mon propos banni je ne le disais pas) ? Je dis juste qu'il faut militer et travailler par tous les moyens contre les lois actuelles, et notamment, les médias. Bref, se bouger pour ses idées, au lieu de se plaindre.
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"par tous les moyens " ?

C'est là justement le sujet de ce fuseau, pas la harangue populaire pour soulever le peuple...
je ne suis pas d'accord juste avec cette phrase (et le ton général de ton propos qui exploite la Bible et les saints presque aussi bien que le diable dans le désert face au Christ !)

(Et tu fais quoi toi, à part te plaindre? Tu le passes quand ton diplôme de journaliste pour bosser à l'AFP !)
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C'est justement parce qu'au XIX° siècle certains catholiques ont tenu le même raisonnement que toi Polydamas que l'Eglise Catholique s'est rendue détestable par pas mal de gens dans de nombreux pays (dont la France) et que la propagande des loges a trouvé un terrain tout préparé, que des pans entiers de la société (en particulier dans les classes populaires) se sont éloignés de son enseignement. Du pain béni pour le Malin, n'est-ce pas ? Ne dit-on pas que l'Enfer est pavé de bonnes intentions ?

J'ai parfois plus l'impression de lire l'argumentation de certains fondamentalistes... islamistes que celle d'un disciple du Nazaréen.
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Polydamas ,ton discours,c'est que nous devons utiliser un maximum de moyens bons ou mauvais(surtout mauvais);mais dans les exemples que tu donnes,les moyens ne sont pas mauvais par definitions("les lobbys, les médias, les groupes de pressions et d'influence").Est-ce tout ce que tu as a propose comme moyens mauvais mais legitime?

Tu prones l'utilisation des memes moyens que "l'adversaire" y compris amoraux mais alors comment vas tu t y prendre pour condamner ces moyens tout en les utilisant?
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