Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok CASTORE, mais l'apostasie, l'excommunions des prélats entre eux, ce ne sont pas des causes civiles
hé ho !!! HOCCO, es tu là pour nous éclairer,!!!!! SOAZIG aussi, nous avons besoin de vos lumières à tous deux. Quand à l'abhération de différence de traitement sur le mariage????????, Par exemple, un catho bien en vue bien connu de la bonne société "bien comme il faut" se marie 6 fois civilement et divorce 6 fois en abandonnant femmes et enfants et il se remarie une 7° à l'église, les divorce sont connus, notoire et qui plus est public tout pour tout le monde, lui il est clean de chez clean. Une jeune femme bafouée et abandonnée, elle ne peux pas se remarier si la première union a eut lieu à l'église, sauf a être excommuniée. c'est à se taper la tête au ciel. Comprennes qui peux, moi de bonne fois - JE NE COMPRENDS PAS!  75       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'ai aussi du mal avec ca, tu n'est pas seul  . c'est une des raisons du lancement du sujet. 76 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Tu as tout faux Dingo. L'église n'excommunie aucune personne divorcée. Il faut penser à relire le catéchisme. 77 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pffff, c'est ce que tu dis qui est aberrant ! 
Il est évident que tu ne comprennes pas ça, puisque ça n'a pas de sens ! Un "vrai" catho ne se marie pas 6 fois civilement avec des femmes dont il a des enfants... Donc non, à supposer qu'un tel type existe, il serait tout ce qu'il y a de moins "clean", pire encore qu'un "divorcé remarié". Avant de crier au loup, vérifie que le loup n'est pas le fruit de ton imagination 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Remarquez j'ai bien rencontré en Afrique des catholiques polygames (avec une seule épouse passée par l'église). A leur mort toutes les épouses étaient présentes à la messe d'enterrement.
Je crois que l'excommunication n'intervient que si il y a remariage (civil bien entendu). 79 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, alors, reprenons les cas d'excommunication énuméré par le code de droit canon pour ta petite étude comparative
1*apostasie, hérésie, schisme 2*acte de violence physique contre le pape 3*absolution d'« un complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (interdiction de l'adultère) -concerne le prêtre- 4*profanation des matières consacrées(pain ou vin) 5*sacre d'évêque sans mandat du pape-concerne les deux: consacrant et consacré- 6*violation du secret de la confession -concerne le prêtre- 7*pratique d'un avortement qui réussit Lesquels qualifies tu de civils Dingo? 
Rappel de ce que disait Chamois :un catholique divorcé et remarié civilement n'est pas excommunié. En revanche, du fait qu'il vit en état de péché mortel puisque du point de vue de l'Église il commet en permanence l'adultère, il ne peut participer à l'Eucharistie (les catholiques sont supposés ne communier qu'absous de tout péché mortel (en état de grâce), et le divorcé remarié ne peut être absous, car l'absolution requiert un repentir sincère et une ferme intention de s'amender, condition qui ne peut être remplie tant que le second mariage civil existe et est "consommé"). 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet au temps pour moi !
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/mariage_divorce.htm#excommuni%E9s 81 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Article paru dans Famille Chétienne n°1547, à propos de "sessions Cana" organisées par le chemin neuf pour les divorcés-remariés... Il y a plein de témoignages que je n'ai pas osés couper !
Texte: 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hocco pourrait-il nous donner le sens exact du terme hébreu "get" et l'interprétation du texte du Deutéronome 24, 1-4 ? Désolé mais j'ai beaucoup de mal à lire les lettres hébraïques et la traduction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn de la version massorétique ne m'éclaire guère.
Pas le temps de lire toute la Michnah sur ce chapitre. 83 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: « Kétouba», « Guète », « Agouna », « Mamzer »... Autant de termes hébraïques relatifs au mariage et au divorce religieux, et qui renvoient à la délicate situation de la femme lorsque le couple souhaite mettre fin à l’union. Les Juifs des trois principales tendances du judaïsme contemporain (orthodoxes, massorti (conservative) et libéraux (reform)) ont des réponses parfois différentes à certaines situations dramatiques, notamment dans le cas du mari qui refuse le divorce (guète) à sa femme. 1- La Kétouba : le contrat de mariage Y sont exposées les obligations (d’ordre financier essentiellement) du mari envers son épouse. Ces obligations incluent celles énoncées par la Tora, ainsi que de nombreuses autres, ajoutées par les sages du Talmud. Le texte standard de la Kétouba est rédigé conformément à des règles figurant dans le traité Kétoubot et les ouvrages de droit canon juif tels que le Michné Tora de Maïmonide et le Choul’han arou’h, Even ha-èzer. Les obligations énoncées dans la Kétouba ont force de loi. • Le mouvement massorti a créé une Kétouba en anglais, comportant un article où les époux s’engagent à respecter la décision du tribunal rabbinique en cas de divorce, évitant ainsi la question du guète (cf. ci-dessous). • Certains juifs libéraux ont adopté une « Kétouba égalitaire » moderne, exhortant les époux à fonder leur relation sur un engagement spirituel réciproque. Elle ne comporte pas, en général, les éléments juridiques et financiers qui constituent le fondement de la Kétouba traditionnelle. 2- Le Guète ou acte de divorce (get en anglais) Le Guète (acte de divorce) reprend une formulation en partie extraite de la Michna. C’est le mari qui doit donner le Guète à sa femme et, en dehors d’Israël, les chefs rabbiniques n’ont pas d’autorité pour le contraindre à se plier à leurs directives. La femme reste alors une Agouna (une femme « liée ») et ne peut se remarier selon la loi juive. • Cette situation a mené à l’adoption en 1953 par l’assemblée rabbinique du mouvement massorti (conservative) d’une Takana proposée par Saül Liberman, appelant à l’insertion dans la Kétouba d’une clause selon laquelle l’époux et l’épouse, au cas où de graves difficultés surgiraient entre eux, sont d’accord pour se plier à la décision du tribunal religieux du mouvement massorti. Dans le cas où le mari ne se soumet pas à comparaître devant le tribunal rabbinique, celui-ci invoque le principe talmudique de l’annulation rétroactive, évitant ainsi la nécessité d’un acte de divorce. Ce principe n’est d’ordinaire pas sanctionné par des autorités hala’hiques orthodoxes. • Le judaïsme libéral a abandonné la pratique de l’acte de divorce et accepte le divorce civil comme suffisant en vue d’un remariage. La loi talmudique du divorce est exposée dans le traité Gittin. 3- Mamzer : l’épée de Damoclès Le terme mamzer signifie « enfant illégitime ». Aux yeux de la loi juive, lorsqu’une femme se remarie sans avoir reçu le guète de son premier mari, tous les enfants qui sont issus du second mariage sont considérés comme des mamzérim (pluriel de mamzer). • Les Juifs libéraux, en revanche, ne demandent pas le guète avant un remariage. L’enfant né de l’union d’un mamzer et d’un enfant légitime est lui aussi mamzer. Source : articles « Kétouba », « Divorce » et « Illégitimité », Dictionnaire encyclopédique du judaïsme (Cerf/Robert Laffont, 1996) 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Pour les 6 premiers mariages, aux yeux de l'Église, il vit en concubinage. Il ne peut donc pas communier non plus. Et si c'est notoire, il se fera refuser la communion de la même manière qu'un divorcé remarié. 85 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En es tu sur??? le cas que j'ai pris est dans les annales de la presse et du théâtre. Je n'ai jamais dis que c'était un "bon catholique" non mais il se présentait comme catholique et s'est marié une ultime fois à l'église.
Tout comme ce prince contemporain 11 enfants s'est séparé de corps d'avec son épouse, vivant notoirement en concubinage et communiant régulièrement et publiquement, certes il n'était ni divorcé, ni remarié. Je trouve qu'il y a quelques hypocrisie dans le traitement des termes et des situation qui pourtant sont les mêmes. Ce qui expliquerait un peu la multiplication des union libre et des enfants nés hors mariages. je ne peux m'empêcher que de voir dans ces différentes situations quelques hiatus, que je n'arrive pas à comprendre, il faut vraiment m'expliquer - je dois être un vrai âne bâté! mais tout celà ne donne pas la réponse des autres exclusion de la commune union, ou exclusion de la communauté, des autres confessions 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben le problème des divorcés remarié est justement qu'aux yeux de l'Église, ils vivent en concubinage ! En tout cas, si le fait est public et que le prêtre qui donne la communion est au courant, il doit refuser la communion à un concubin ! Et je pense que les prêtres qui donnent la communion aux concubins notoires ne font pas plus de difficultés pour les divorcés remariés. (Et je ne parle pas de la communion donné par des laïcs ...) 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Purée, si on doit refuser la communion à ceux qui vivent en concubinage je connais un mouvement où une grande partie des stagiaires en stage de formation se verraient refuser l'accès à l'autel 88 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben oui, mais c'est ce qui principalement reproché aux remariés (Avec en plus l'officialisation du statut).
89 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
ce qui serait normal c'est qu'ils ne se présentent pas au banc de communion ! 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon dieu, au 21° siècle l'amour et la compassion de jésus, ferait toujours aussi scandale de quand il s'est incarné, de diner avec des prostituées et des voleurs, des lépreux, où il disait que la loi devait passer derrière l'amour.
que le sabbat, pardon hocco, ne devait pas être intangible et que dans certain cas on pouvait transgresser la loi. Ce qui est sur aussi, c'est qu'il subirait le même traitement, par la même cohorte de gens bien comme il faut, car ce fut un sacré empêcheur de ronronner sur les textes intangibles. car hormis le décalogue nul autre loi ou règle ne fut écrite par le divin. je ne suis pas fière de ma vie, la seul chose dont je suis fière et je resterais fidèle à cette ligne de conduite, jamais, non jamais, je n'ai fait sentir à quiconque, qu'il m'étais inférieur, ou qu'il fut indésirable quelque part. 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mais autoriser les divorcés remariés à Communier est-ce faire preuve de compassion ? 92 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Juste à titre d'anecdote : mon oncle a été prêtre (ouvrier ; il fût parmis les tous premiers, de ceux qui rédigèrent les manifeste des 73, et de la délégation qui partit en 1954 au Vatican défendre leur cause lorsqu'on tenta de dissoudre le mouvement). Mon père, quand à lui, a divorcé pour vivre avec ma mère…
Bébé, plus par habitude et tradition, j'ai été baptisé d'office, comme c'est souvent le cas. Mes petits frères ont eu l'avantage de ne pas le subir, mes parents ayant avancés sur le chemin de… la non-foi catholique. Il a maintenant 87 ans. Il y a un an, alors que nous dicutions, il nous a demandé « Tiens, c'est étrange, je ne me souviens pas avoir baptisé Benjamin. ». Et là, mes parents lui ont répondus qu'il avait alors refusé car j'étais le fils d'un divorcé vivant alors en concubinage (mes parents se sont mariés civilement quand j'ai eu 12 ans). Il l'a regretté… du fond du cœur. Ça lui faisait clairement mal de penser qu'il avait pu le refuser (à son frère, en plus), d'autant qu'il ne voyait plus de bonne raison à ce refus. Visiblement, sa foi a aussi profondément évoluée en vingt-cinq ans, et aucun doute qu'il l'aurait maintenant accepté… avec un immense plaisir. Et moi qui suis athée et n'ai pas vraiment envie de me marier, je serais heureux de l'être par lui. ôO 93 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais citer le père finet, que l'on ne pouvait pas taxer de laxisme ou de libéralisme;
Compatir; cum patere, souffrir avec connaitre co naitre naitre avec, en fait je me souviens d'un prière où il est dit que Jésus ne peux ni se tromper et qu'il tient toujours ses promesses, et quelque part, il dit malheur à celui qui blessera un tout petit. le petit c'est le plus faible, celui qui n'a pas la force d'être irréprochable; alors tout compte fait je suis bien heureux, car la position péremptoire de certain, frôle quand même, la provocation. je connais un idiot - qui ne regrette rien, car longtemps il a dit, "mon dieu donnez moi ce que l'on ne vous demande jamais", donnez moi la solitude, il l'a eu, donnez moi la pauvreté, il l'a eu, donner moi la maladie il l'a eu, un vrai job. Mais je connais aussi plein de gens qui se croyait fort et qui priaient toujours pour les autres, pour leurs conversions, un jour une tuile leur est tombé sur le nez, et là - schlonggggggggg. leur belles certitude de force, leur superbe s'est effondrées. Ils sont entrés en révolte, contre Dieu, " mais qu'est ce que j'ai fait" vraiment pour que je vive ça, alors que je priais, que j'étais droit, c'est pas possible qu'il y ait un dieu! 94 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le baptême n'est pas la communion... Je ne sais pas s'il y a des cas où on peut vraiment refuser le baptême...
Dingo, le Christ lui-même a rappelé le décalogue dans les Evangiles... en disant qu'il "tenait" dans la loi d'amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour ne veut pas dire faire n'importe quoi pour autant... Ce n'est pas respecter le Christ présent dans l'Eucharistie que de communier en état de péché mortel. Maintenant... Citation: Le Pape, et avec lui les Evêques et les prêtres, doivent rappeler les normes pour la communion eucharistique. Ensuite, à chacun de s'examiner lui-même pour savoir s'il peut communier... Mais la communion eucharistique n'est pas un "droit" en soi, comme je trouve qu'on a trop tendance à penser. 95 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors, oui rappelons les règles eucharistiques, et que chacun en conscience réfléchisse à ce qu'est l'état de grâce, je doute que beaucoup alors ose s'approcher du pain des anges.
voyez vous un once de charité que de dire qu'un divorcé ou un concubins salit le christ en allant communier n'est-ce pas un jugement ? que de dire "le mieux c'est qu'ils ne viennent pas communier", ce n'est pas se sentir supérieur?? Alors oui rappelez vous et appliquez vous les règles eucharistiques les juges non excommuniés, et soyez sur de vous en allant recevoir le corps sacré! Et surtout ne souffrez aucunement de la souffrance de vos frères! Car comme nous sommes fautifs, faibles,inconstants, c'est bien notre faute ce qui nous arrivent, qu'est ce que nous venons réclamer un droit quelconques de lever les yeux vers le ciel, de simplement oser espèrer pouvoir recevoir la force de ne pas tomber plus bas. 96 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai pas le souvenir que quiconque ait dit une idiotie pareille. Citation: Certainement pas ! La vraie question est pour qui est-ce mieux ? "Quiconque mange et bois le Corps et le Sang du Christ indignement, mange et bois sa propre condamnation". C'est pas de moi ! 97 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Je le sais fort bien ; ce que je voulais juste signifier, c'était l'évolution de la foi et de la capacité de pardon d'un croyant — et à plus forte raison pour les catholiques, d'un prêtre — et son influence sur ce que sa conscience lui permettrait de faire. Citation: Citation: ? 98 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De fait, dans toute situation où une vie est en danger (pikoua'h néfèch), un Juif a le devoir de transgresser toute règle religieuse pouvant compromettre le sauvetage de cette vie. Bien que non réservée au Chabbat, cette règle fut instituée après la mort de 'Hassidim qui avaient refusé de se défendre un Chabbat lors de la révolte des Macchabées. Les règles de chevout peuvent être transgressées dans des situations moindres (ex : un patient grippé). Il importe de préciser qu'il ne s'agit pas d'une entorse aux règles tolérée, mais d'un devoir humain et religieux. Une étude intéressante sur la "transgression" : Citation: 99 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le Christ dit lui-même qu'il ne vient pas abolir la Loi. Il y a eu probablement confusion chez certains avec Paul, qui finit par trancher en faveur de la nouvelle Foi et contre les rites juifs en permettant aux non juifs de devenir chrétien sans être circoncis. Ses explications sur la Loi juive (Romains,2 et 3) sont quand même passablement embrouillées : il la garde et y renonce en même temps…
Chez le même Paul, on voit bien au fil des épîtres une évolution de la notion de l'eucharistie ; au début, c'est un simple rappel, une commémoration du dernier repas du Seigneur, où chacun apporte ce qu'il veut à boire et manger. La notion de sacrement est manifestement plus tardive — ce qui n'enlève rien à sa valeur, évidemment ! 100 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce que cite hocco
mais pour subvertir l’ordre des priorités, en l’occurrence, privilégier le salut des personnes dont il se veut l’agent et le garant. et ce que dit Boxer est interressant à plusieurs titre, d'autant que les 3 religions monothéistes sont basées sur la conséquence d'un adultère - apparemment légalisé voir magnifié - celui d'Abraham, qui reçoit Agar dans sa couche, Agar donnée à Abraham par sa propre épouse Sarah, extraordinaire concubinage (ou libertinage)!!!!. Partant de là comment peut-on justifier une quelconque acrimonie à l'encontre des concubins de toutes sortes, ou bien ce qui fut bon pour les religions serait toxique pour l'équilibre sociologique du commun des mortels? En écrivant celà, j'entends d'ici les cris d'orfraies de ceux qui vont crier au scandale, à l'irrespect, à l'iconoclaste. Ce n'est qu'une question entre deux situations publiques, notoires? l'une n'est en aucun cas scandaleuse, et de multiples post vont la justifiée, et comme je le dit la magnifier, l'autre situation, les concubins actuels ou adultères, vont être vulgairement vilipendés, stigmatisés, voir lapidés moralement. 101 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo,
j'en regrette que la conversation se stérilise, tu as une façon de prêter des intentions à tes interlocuteurs qui est blessante (les cris d'orfraie et Cie...j'aime bien les chouettes mais en bon français, la comparaison est blessante)
Alors oui, je vais monter sur mes grands chevaux (j'ai toujours aimé l'équitation  ) :
C'est une différence de temps, avant et après l'incarnation.Il a fallut 2000 ans pour préparer les hébreux à recevoir le message du Christ, c'est dire! *Abraham, c'est l'ancien testament . Les apotres, dans le nouveau testament, ont eu droit à autre chose(St Marc 10;1-12) En partant de là, Jésus arrive en Judée et en Transjordanie. De nouveau, la foule s’assemble près de lui, et de nouveau, il les instruisait comme d’habitude. Des pharisiens l’abordèrent et pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? » Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? » Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. » Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question. Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère. » Alors, comment "lire" Abraham? Si on en regarde les fruits humains, clairement, ça donne aujourd'hui des fruits pourris: les vieilles querelles sémites s'ancrent dans cette descendance : fils de l'esclave contre fils de la femme libre, Ismael contre Isaac, voilà les racines des guerres entre frères ennemis en Palestine. Si on interprète ce récit, comme l'ont fait les Pères de l'Eglise, on y trouve une autre signification, notamment sur la confiance en Dieu (l'erreur de Sarah, accuser Dieu de sa stérilité, l'erreur d'Abraham: accéder au désir de sa femme en prenant Agar), sur ce que l'on croit être nos bonnes actions (Sarah reproche à Dieu la façon dont Agar se conduit alors qu'elle est à l'origine du nouveau statut d'Agar, puis elle fait chasser Agar, créeant par là le ressentiment...) etc. 102 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Pour ce qui est des 6 mariages civiles et le 7 iemes religieux.. Je pense ne pas me tromper.. mais peut être quand même. Tu peux te marier à la mairie, divorcer, puis te (re)marier à l'église. Pour l'église tu es marié juste une fois.. Par contre ce n'est possible que si les deux personnes sont baptisés. Si elles ne sont pas baptisée, le mariage civil compte pour le "religieux" . Je sais pas si je suis très clair.. 103 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-09-2008 à 13:11
j'aime les orfraies, crois moi et dieu merci il est impossible de les ignorer,
