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Auteur
excomunications suite à des actions civiles
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Hors Sujet

bien sur qu'il faut avoir l'espérance de la résurrection, dans le sens attente vive, puisque si vous avez la foi en cette "naissance" il n'y aura plus grâce au rédempteur ni souffrance ni doute.
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Webmestre
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2004
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STOP au hors sujet ou je supprime tout.
> Rien à voir avec la choucroute !
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2008-09-18 13:20, arno a écrit :

Citation:
Le 2008-09-17 22:03, Dr. Cerf Vincent a écrit :

L'assassin qui a reçu l'absolution peut communier parce qu'il a arrêté de tué. Le divorcé remarié est pardonnable mais à condition lui aussi d'arrêter de coucher avec une femme qui n'est pas la sienne, appelons un chat un chat.
Encore une fois ce n'est pas un problème de pardon (le tueur à gage qui va se confesser entre deux meurtres n'aura pas l'absolution sans changer de mode de vie).
On est bien d'accord sur l'etat de pecher, mon point de discorde n'est pas sur cela, mais sur la gravité intrinseque du pecher

Ce que tu sembles oublié c'est que le pardon de Dieu est indépendant de la gravité intrinsèque du péché. Ce qui est nécessaire c'est le repentir (les seuls impardonnables le sont parce qu'il y a un refus du pardon) . Un repentir peut être sincère même si on rechute ensuite. Le problème du remariage c'est que tant qu'il y a remariage, il y une volonté de persévérer dans la faute.

Citation:
Un divorcé n'a donc plus le droit d'etre heureux, un meutrier oui... ca m'interroge pas mal quand même

Ah, je commence à comprendre ton raisonnement. Soit je me trompe, soit tu penses que pour le divorcé (même si ce n'est pas de sa faute) le fait de ne plus pouvoir se marier est une punition. Prenons un autre exemple : Un homme impuissant ne peut pas non plus ce marier. Il n'y est pour rien, ce n'est pas de sa faute, mais c'est un fait. Pour le divorcé c'est la même chose.

Ensuite, et c'est plus gênant, tu sembles considérer que le mariage, ou plutôt les relations sexuelles, sont nécessaires au bonheur. C'est peut-être là le problème.
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hocco
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Nous a rejoints le : 30 Oct 2005
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Réside à : Besançon
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Pour revenir au sujet de ce fil (nous en étions guère éloignés...), voici un autre éclairage :
Citation:
[...] Si le judaïsme a élaboré de grandes codifications juridiques, le Talmud et surtout les reponsa prouvent que le droit est à l’écoute des personnes et des communautés : il ne s’agit pas d’une pure théorie. Les reponsa (en hébreu « Sheélot ou Teshouvot » : questions et réponses) sont le miroir de la vie communautaire juive et constituent une source historique encore mal connue et surtout trop peu utilisée jusqu’à ces dernières années.

De partout dans le monde juif on adressait des « questions » aux sages et aux rabbins tant sur l’interprétation de la Bible et de la Loi que sur les grands et les petits problèmes de la vie quotidienne. Les réponses étaient adressées au demandeur ou au tribunal et une réponse claire, adaptée et fondée sur les écritures et sur la tradition, pouvait faire jurisprudence [...]

Voici quelques exemples des "questions-réponses" du grand rabbin Rachi de Troyes (Rabbi Chlomo Its'haqi - Rabbi Salomon fils d'Isaac -, plus connu sous son acronyme Rachi, né à Troyes en 1040) : Rachi à l'écoute des Juifs de son temps : les reponsa


Autre chose : quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les raisons qui font qu'il y a autant de proximités entre le mariage juif et le mariage protestant qui unissent tous deux devant la communauté un homme et une femme en demandant la bénédiction de Dieu sur le couple et la famille en devenir ?


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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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J'ignore si c'est du hors sujet ou pas, mais j'aimerais juste dire (pour l'avoir vécu) qu'il n'est pas nécessaire d'être en conflit avec l'Église pour être dans la "vraie vie". Ce n'est pas parce qu'on n'est pas divorcé qu'on est préservé de la souffrance et des épreuves (y compris la violence et le mépris de l'entourage ou de sa propre famille). Seulement ceux qui tiennent le coup le font aussi avec de lourds sacrifices parce qu'ils choisissent de préserver leur mariage malgré les larmes et les plaies, parce qu'ils préfèrent offrir leur vie et leurs blessures à Dieu plutôt que de la refaire avec une autre personne. Ce n'est pas de l'idéalisme candide, ce sacrifice est aussi réel et possible que le divorce.

Évidemment un mariage douloureux et précaire n'est pas un très beau cadeau, mais c'est un cadeau. On aurait aimé offrir quelque chose de plus digne à Dieu, mais il n'y a pas de petite offrande et je pense que Dieu saura l'apprécier comme l'obole de la veuve, parce que si ce n'est pas grand chose c'est tout ce qu'elle a. Les divorcés remariés ont le droit comme tout le monde d'être heureux et je leur souhaite sincèrement du bonheur, mais qu'on n'oublie pas ceux qui préfèrent renoncer à leur bonheur personnel pour remettre leur destin dans les mains de Dieu en continuant à sauver leur couple sans savoir de quoi demain sera fait.

Af'
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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@Hocco

On trouve bien là aussi la différence entre Loi et Jurisprudence

Citation:
Le 2008-09-19 00:21, hocco a écrit :



Autre chose : quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les raisons qui font qu'il y a autant de proximités entre le mariage juif et le mariage protestant qui unissent tous deux devant la communauté un homme et une femme en demandant la bénédiction de Dieu sur le couple et la famille en devenir ?




Je ne comprend guère ta question.Qu'entends tu par proximité?
Dans le mariage catholique aussi la communauté (l'Eglise), et particulièrement ses ministres (les prêtres) sont témoins de l'engagement des époux et demandent la bénédiction divine.Il y a de superbes prières liturgiques pour cela

Par exemple, en rite tridentin

Introït
Que le Dieu d’Israël vous unisse, et que lui-même soit avec vous, lui qui a eu pitié de deux enfants uniques : faites, Seigneur, qu’ils vous bénissent de plus en plus.

Bénédiction finale
QUE LE DIEU D'ABRAHAM, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob soit avec vous. Que lui-même vous comble de sa Bénédiction, afin que vous puissiez voir les enfants de vos enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération, et qu'ensuite vous possédiez pour toujours la vie éternelle, avec l'aide de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui, étant Dieu, vit avec le Père et le Saint-Esprit, dans tous les siècles des siècles.


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hocco
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Réside à : Besançon
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Citation:
Le 2008-09-19 08:47, CASTORE a écrit :

[...] Je ne comprend guère ta question.Qu'entends tu par proximité? [...]

J'essaie de comprendre les fondements chrétiens qui font que les protestants n'acceptent pas le sacrement catholique du mariage (indissoluble) et préfèrent une union bénie par Dieu.

Est-ce plus clair ?

Citation:
Mariage juif :
Engagement religieux fondé sur une volonté de vivre en commun. La veille ou l'avant-veille de la cérémonie, les amies de la mariée l'accompagnement au mikvé (bain rituel de purification à base d'eau de pluie) pour que soit délivrée l'attestation certifiant que l'épouse a bien été purifiée.

Les fiancés qui, dans certaines communautés, doivent en principe avoir jeûné, se tiennent côte à côte sous un dais ('Houpa) qui symbolise la protection divine et l'entrée de la nouvelle épouse dans le foyer. Bénédiction remerciant Dieu qui a révélé la législation du mariage. Remise de l'alliance par le fiancé à la fiancée, geste accompagné d'une déclaration en hébreu, disant que la mariée lui est « consacrée selon la Loi de Moïse et d'Israël », lecture de l'acte de mariage (Kétouba) stipulant les obligations de l'époux envers l'épouse : affection, entretien et protection.

Chant des « Sept Bénédictions ». A la fin, le marié brise un verre, rappel de la fragilité du bonheur humain et de la destruction du Temple de Jérusalem.

Le Divorce est permis. Le tribunal rabbinique (Beth-Din) rédige un acte de divorce (Guet), calligraphié, d'un bout à l'autre de ses 12 lignes réglementaires. Pour se remarier, la femme doit attendre au minimum 90 jours. Les descendants des prêtres (Cohanim) du Temple de Jérusalem ne peuvent épouser une divorcée ni une convertie ; leur origine leur est connue par une tradition qui passe de père en fils. La répudiation d'une épouse aliénée est pratiquement impossible.




Oui, une jurisprudence consacrée par l'usage a force de loi chez les Juifs.
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Dingo
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Pour recentrer sur le propos initial d'ARNO, il n'y a pas que le divorce comme cas d'excommunication, frapper un prètre, avoir des gestes ou provoquer des actes sacrilèges.

Excommunication = aussi être mis hors de la commune union, c'est donc une exclusion radicale de la communauté!!

n'y a t il pas dans les autres confession, des sentences similaire pour sanctionner ou stigmatiser des actes gravissimes de la vie civile???

Ce serait bon de mettre ces sentences et les raisons en parallèles pour comprendre tout le sens de ces dispositions

humaines???, divines ???
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Merci Castore, les chiffres dont je disposais (site du Diocèse de Nanterre) n'étaient point aussi précis 70 000 cas par ans dont environ la moitié se terminant par une sentence de nullité, c'est peu si on compare au nombre annuel de divorces dans des pays majoritairement catholiques où l'on préfère parfois vivre hors des liens du mariage civil et où le nombre de naissances hors mariage (avec une législation peu favorable aux enfants naturels) est effarant. On n'ose pas se remarier par peur de l'excommunication et de l'ostracisme social, mais on vit dans une situation qui est loin d'être meilleure.

Je ne suis pas certain que le Christ s'il revenait aujourd'hui adopterait la même conduite que certains de ses ministres (surtout ceux dont la soutane n'est plus noire). Je me pose la question de savoir si le mariage catholique est bien ce qu'Il voulait, considérant la tradition juive et la manière dont les églises protestantes et orthodoxes considèrent le mariage.

Qu'on ne me cite pas le texte en français des Evangiles, mais le terme exact en hébreu, araméen (langue parlée par le Christ) et en grec avec une analyse sémantique complète.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Citation:
Le 2008-09-19 10:24, Old GIlwellian a écrit :

.

Qu'on ne me cite pas le texte en français des Evangiles, mais le terme exact en hébreu, araméen (langue parlée par le Christ) et en grec avec une analyse sémantique complète.


Et QUI vient nous rappeler régulièrement la différence entre la lettre et l'esprit ?
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CASTORE
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Citation:
Le 2008-09-19 09:42, dingo a écrit :


n'y a t il pas dans les autres confession, des sentences similaire pour sanctionner ou stigmatiser des actes gravissimes de la vie civile???



*les églises orthodoxes utilisent énormément les excommunications entre elles (excommunications de prélats ou de prêtres, souvent sur des questions liturgiques)
Les méandres en sont assez complexes, comme la théologie de ces églises.(il n'y a pas UNE église orthodoxe, comme je le rapelle souvent sur ce forum)

Mais il existe aussi beaucoup de motifs communs avec l'Eglise catholique
Par exemple,Tolstoï fut excommunié de l'église orthodoxe russe pour ne pas reconnaître la divinité du Christ.


L'avantage du catholicisme, c'est le Magistère et la "centralisation" romaine : c'est plus facile à étudier...et à critiquer

*chez les musulmans, si tu apostasies (conversion à une autre religion par exemple), tu es condamné à mort dans la plupart des pays musulmans, ou, dans le meilleur des cas, à une mort sociale évidente.
Si tu commets l'adultère, tu encours la lapidation dans pas mal de pays soumis à la Charia.

L'excommunication, c'est surtout un moyen de dire à la personne concernée ou aux yeux de tous (selon les motifs et la forme de l'excommunication) "un tel se dit catholique, mais ses actes sont en contradiction avec ce qu'enseigne l'Eglise de façon suffisemment grave pour que l'on prenne cette sentence"
Elle n'a d'intérêt que si la personne concernée ne s'en fiche pas royalement ou si la publicité faite autour évite à autrui de "s'égarer" (excommunication de prélats ou théologiens se disant catholiques mais prêchant des enseignements contraires...)

Comme le disent nos frères orthodoxes russes :

Pour chaque membre de l'Église, la communion avec toute l'Église ne se réalise qu'à travers le lien avec une communauté concrète. S'il détruit les liens canoniques avec son Église locale, le chrétien, porte ainsi même atteinte à son unité de grâce avec le corps ecclésial tout entier. Tout péché, à un degré ou un autre éloigne l'homme de l'Église, bien qu'il ne le sépare pas d'elle pleinement. Dans la vision de l'Église Ancienne, l'excommunication était l'exclusion de l'assemblée eucharistique. Mais la réception dans la communion ecclésiale d'un excommunié ne s'effectuait jamais par la réitération du baptême. La foi dans le caractère indélébile du baptême est confessée dans le Symbole de foi de Nicée-Constantinople: "Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés". La 47e règle des Apôtres déclare: "L'évêque ou le prêtre qui baptise de nouveau quelqu'un qui est vraiment baptisé... qu'il soit destitué".

En cela l'Église témoignait que l'excommunié conserve le "sceau" de l'appartenance au peuple de Dieu. Accueillant à nouveau l'excommunié, l'Église rend à la vie celui qui a déjà été baptisé par l'Esprit dans le Corps unique. Excluant de sa communion un de ses membres, marqué par elle du sceau au jour de son baptême, l'Église espère en son retour. Elle considère l'excommunication elle-même comme un moyen de renaissance spirituelle de l'excommunié
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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ok CASTORE, mais l'apostasie, l'excommunions des prélats entre eux, ce ne sont pas des causes civiles

hé ho !!! HOCCO, es tu là pour nous éclairer,!!!!!

SOAZIG aussi, nous avons besoin de vos lumières à tous deux.

Quand à l'abhération de différence de traitement sur le mariage????????, Par exemple, un catho bien en vue bien connu de la bonne société "bien comme il faut" se marie 6 fois civilement et divorce 6 fois en abandonnant femmes et enfants et il se remarie une 7° à l'église, les divorce sont connus, notoire et qui plus est public tout pour tout le monde, lui il est clean de chez clean. Une jeune femme bafouée et abandonnée, elle ne peux pas se remarier si la première union a eut lieu à l'église, sauf a être excommuniée. c'est à se taper la tête au ciel. Comprennes qui peux, moi de bonne fois - JE NE COMPRENDS PAS!
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Appaloosa
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j'ai aussi du mal avec ca, tu n'est pas seul . c'est une des raisons du lancement du sujet.
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Cachalot
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Tu as tout faux Dingo. L'église n'excommunie aucune personne divorcée. Il faut penser à relire le catéchisme.
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Rantanplan
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Citation:
Le 2008-09-19 13:11, dingo a écrit :

Quand à l'abhération de différence de traitement sur le mariage????????, Par exemple, un catho bien en vue bien connu de la bonne société "bien comme il faut" se marie 6 fois civilement et divorce 6 fois en abandonnant femmes et enfants et il se remarie une 7° à l'église, les divorce sont connus, notoire et qui plus est public tout pour tout le monde, lui il est clean de chez clean. Une jeune femme bafouée et abandonnée, elle ne peux pas se remarier si la première union a eut lieu à l'église, sauf a être excommuniée. c'est à se taper la tête au ciel. Comprennes qui peux, moi de bonne fois - JE NE COMPRENDS PAS!

Pffff, c'est ce que tu dis qui est aberrant !
Il est évident que tu ne comprennes pas ça, puisque ça n'a pas de sens !

Un "vrai" catho ne se marie pas 6 fois civilement avec des femmes dont il a des enfants...
Donc non, à supposer qu'un tel type existe, il serait tout ce qu'il y a de moins "clean", pire encore qu'un "divorcé remarié".

Avant de crier au loup, vérifie que le loup n'est pas le fruit de ton imagination
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Old GIlwellian
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Remarquez j'ai bien rencontré en Afrique des catholiques polygames (avec une seule épouse passée par l'église). A leur mort toutes les épouses étaient présentes à la messe d'enterrement.

Je crois que l'excommunication n'intervient que si il y a remariage (civil bien entendu).
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CASTORE
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Bon, alors, reprenons les cas d'excommunication énuméré par le code de droit canon pour ta petite étude comparative

1*apostasie, hérésie, schisme
2*acte de violence physique contre le pape
3*absolution d'« un complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (interdiction de l'adultère) -concerne le prêtre-
4*profanation des matières consacrées(pain ou vin)
5*sacre d'évêque sans mandat du pape-concerne les deux: consacrant et consacré-
6*violation du secret de la confession -concerne le prêtre-
7*pratique d'un avortement qui réussit

Lesquels qualifies tu de civils Dingo?

Rappel de ce que disait Chamois :un catholique divorcé et remarié civilement n'est pas excommunié. En revanche, du fait qu'il vit en état de péché mortel puisque du point de vue de l'Église il commet en permanence l'adultère, il ne peut participer à l'Eucharistie (les catholiques sont supposés ne communier qu'absous de tout péché mortel (en état de grâce), et le divorcé remarié ne peut être absous, car l'absolution requiert un repentir sincère et une ferme intention de s'amender, condition qui ne peut être remplie tant que le second mariage civil existe et est "consommé").
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Old GIlwellian
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Ronin (S)
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Article paru dans Famille Chétienne n°1547, à propos de "sessions Cana" organisées par le chemin neuf pour les divorcés-remariés... Il y a plein de témoignages que je n'ai pas osés couper !

Texte:

Un chemin d'espérance

Cet été, la Communauté du Chemin Neuf accueillait à l'abbaye Notre-Dame-des-Dombes (Ain) une session Cana adaptée aux couples divorcés remariés. Entre expression de la miséricorde et réaffirmation de l'indissolubilité du mariage, des initiatives pastorales tiennent ainsi une ligne de crête délicate et parfois prophétique.

Cyril Douillet


"Que le Seigneur te bénisse, qu'il te donne sa paix et sa joie. " Tout en prononçant ces paroles, le prêtre pose sa main sur le front de Sylvie, bras croisés sur la poitrine, le visage recueilli. Natte brune, jupe de jean estivale, la femme retourne à sa place tandis que se poursuit la procession eucharistique, dans la paisible église de l'abbaye Notre-Dame-des Dombes, baignée d'une lumière de midi tamisée par des vitraux jaunes. À l'image des jeunes enfants ou des catéchumènes, elle vient de vivre en acte la " communion de désir ", geste qui manifeste son souhait de participer à la vie du Christ, en dépit de son impossibilité de communier aux espèces sacramentelles.

Au quatrième jour de la session pour " couples engagés dans une nouvelle union après divorce ou séparation ", à laquelle elle participe avec Francis, Sylvie vit une authentique transformation intérieure : " Je sais que je vais vers Jésus, je sais qu'il m'accepte telle que je suis. Tout en mesurant davantage combien le sacrement du mariage est précieux et sacré ". Un long chemin a déjà été parcouru.

Tout comme les quatorze autres couples participants à la session Cana Samarie en cette semaine de juillet, Francis et Sylvie, respectivement 57 et 50 ans, témoignent d'un parcours meurtri autant que touchant, qu'ils confient à l'ombre des pins avec simplicité et gravité. Pour Francis, ingénieur forestier, c'est l'histoire d'un premier mariage précoce, échoué après quatorze ans de vie commune et deux enfants.

" Élevé dans une famille catholique, je pratiquais avec ma femme, mais notre intégration dans la communauté était insuffisante, raconte cet homme élégant aux cheveux grisonnants. Notre relation s'est effilochée, distendue, jusqu'à la rupture. À mon divorce, blessé, je me suis mis en retrait par rapport à l'Église. " Quelques années après, Sylvie, célibataire, baptisée, non pratiquante mais en quête de Dieu, croise son chemin ; ils se marient civilement en 1996. En parallèle, la foi prend une place de plus en plus importante dans leur vie. Francis redécouvre l'adoration, les groupes de prière. " J'en oubliais mon statut de divorcé remarié ", reconnaît-il. Jusqu'au jour où, au terme d'une soirée pénitentielle, il se voit refuser le sacrement de réconciliation par le prêtre : " Ce fut une vraie claque, qui me rappelait ce que j'avais occulté ". Peu après, Sylvie vivra la même déchirure en prenant conscience que le mariage avec un divorcé l'éloigne de la communion au corps eucharistique du Christ. " J'ai ressenti une immense tristesse, le sentiment d'être exclue du Salut ", avoue-t-elle. Un nouveau chemin de vérité, toutefois, s'engageait, qui les conduit jusqu'à Cana Samarie.

Un accueil inconditionnel

Né à la fin des années 80, ramassé en une session d'été depuis trois ans, le parcours proposé par le Chemin Neuf est une expérience d'Église encore rare. L'idée est née au sein des fameuses sessions Cana pour les couples, lorsque les animateurs de la communauté ont pris conscience que la présence grandissante de couples divorcés remariés méritait un accompagnement spécifique - tout comme les personnes séparées non remariées auxquelles s'adresse Cana Espérance.

D'informelle, la proposition se fait d'année en année plus précise et développe une pédagogie adaptée autour d'une double exigence : " Cana, c'est le rappel de l'indissolubilité du lien d'alliance, voulue par Jésus ; lui adosser Samarie, en référence à la femme samaritaine, c'est signifier aussi la miséricorde du Christ pour tous ", synthétise Denise Vincent, Sœur du Chemin Neuf consacrée au célibat depuis vingt-cinq ans et principale animatrice de ces sessions.

Fondée sur un accueil inconditionnel (remariés, mais aussi concubins), cette retraite aide les couples, à travers des enseignements, à redécouvrir la valeur de l'alliance entre l'homme et la femme, et la cohérence de l'Église en matière de vie sacramentelle. Avec pour conséquence de les confronter à leur état de " contradiction objective avec la communion du Christ et de l'Église telle qu'elle s'exprime dans l'eucharistie ", selon l'expression employée par Jean-Paul II dans Familiaris consortio.

Vécue au troisième jour de la retraite, cette étape de vérité est pour certains douloureuse : " Ce fut un choc ", témoigne une participante lors de la " relecture ", temps de partage proposé chaque matin dans l'esprit ignacien qui imprègne le Chemin Neuf. Déchirée, elle confie sa difficulté à accepter de ne pas communier : " Je ne peux pas choisir ça... C'est le Christ que j'aime ".

Autre temps difficile : l'évocation des enfants du divorce, d'épisodes parfois crucifiants de rejet par une fille ou un fils blessé...

Quant au sacrement du mariage, comment le vivre en positif quand ni la séparation ni la vie " fraternelle " - c'est-à-dire commune mais continente - avec le nouveau conjoint ne semblent pas humainement possibles, ni souhaitables ?

Antonin, avec Christine couple accompagnateur de la session, lui-même divorcé, confie le regard qu'il porte sur son premier mariage. " Cette union-là existe toujours, le sacrement n'est pas rompu, même si notre relation ne porte plus de fruits, après des démarches de ma part restées sans retour, explique cet homme d'une cinquantaine d'années, dont l'accent et la blondeur trahissent l'origine belge. Mais Monique est bien présente dans ma prière quand je vis la communion de désir. " C'est aussi important pour Christine. " Je respecte profondément ce sacrement qu'Antonin et Monique se sont donnés. Je ne peux pas nier cette histoire, à laquelle je me suis trouvée accrochée. "

" Une graine d'espérance est déposée, chacun fait son chemin "

Avant-dernier jour de la session, l'église cistercienne est plongée dans l'obscurité pour la soirée de réconciliation. Quelques silhouettes s'agenouillent au pied d'une croix fleurie, dressée près de l'autel ; autour de lumignons rouges disposés aux quatre coins de l'édifice, des couples échangent à mi-voix ; sur des tables, du papier à lettre est disponible pour renouer une relation brisée ou écrire une " lettre à Dieu " ; dans la sacristie, deux prêtres accueillent ceux qui le veulent pour un temps d'échange. Jusqu'à minuit, la démarche de réconciliation se déploie ainsi sous de multiples formes, à l'exception du sacrement : un moment crucial au cours d'une retraite qui " revisite des histoires blessées ".

Pour Marie-Claude, 56 ans, venue pour le deuxième été consécutif à la session avec son mari Jean-Claude, c'est une étape dans un chemin au long cours. Un triple pardon s'est imposé à cette petite femme à la voix douce, originaire de Marseille. D'abord, pardonner à son premier mari, qui l'a abandonnée pour une autre après vingt-trois ans de mariage, la laissant sans travail, avec deux enfants à charge. Symbole de l'itinéraire parcouru : l'invitation, au cours de la prière pénitentielle d'une messe, à prononcer le prénom du conjoint parti, au milieu de l'assemblée. " J'ai pleuré, mais est-ce que j'ai pardonné ? ", s'interroge-t-elle avec une inquiétude mêlée d'espérance.

Ensuite, réconciliation avec l'Église : " L'an dernier, j'avais déchiré le texte de Jean-Paul II tellement je le trouvais dur... Cette année, il ne me révolte plus... Je fais partie de l'Église, je la respecte. Je comprends mieux qu'elle ne peut pas tout accepter ".

Enfin, un " pardon très fort " vécu avec Jean-Claude, lui-même divorcé : " Avant de venir, notre couple était fragilisé ; nous avons trouvé ici un lieu pour mieux nous parler ; Dieu nous a surpris ! " " Seul le pardon fait grandir l'amour ", insiste le conjoint, lunettes et barbe blanche. S'il a renoncé à faire une demande de reconnaissance en nullité de son premier mariage, " à cause des enfants, qui n'auraient pas compris ", lui et Marie-Claude n'en sont " pas encore à pouvoir vivre en frères et sœurs ", mais de nouvelles voies s'esquissent, fondées sur une plus grande cohérence de vie.

" En pratiquant la communion de désir, j'ai entendu le Christ me dire sa souffrance pour tous ceux qui ne communient pas, témoigne Jean-Claude. Mon propre manque peut alors devenir compassion. " Si tous ne perçoivent pas cet appel, l'expérience d'une fraternité vécue avec d'autres personnes partageant la même situation ouvre les cœurs. " Les couples repartent avec beaucoup moins de révolte ", constate au terme de la session Denise Vincent, habillée aux couleurs beige et blanche de la communauté. " Au fond, c'est une graine d'espérance qui est déposée ; chacun fait son chemin, ici, ou le fera plus tard. "

Une mystérieuse fécondité

En fin de compte, la retraite voit poindre une mystérieuse fécondité pour l'Église, au-delà de l'accueil des plus blessés auquel elle se doit. En témoigne Élisabeth, qui vit la retraite dans les coulisses, comme maîtresse de maison et soutien de prière. Épouse fidèle depuis vingt-cinq ans, peu confrontée à cette problématique, cette mère de cinq enfants au sourire généreux, avoue être bouleversée par le témoignage donné par les divorcés remariés : " Ces personnes qui sont passées de la plainte à l'intégration de la loi sont prophé-tiques, en redonnant un sens aux sacrements. Depuis, je m'interroge sur ma façon de recevoir la communion, parfois emprunte d'habitude : qu'est-ce que cela signifie vraiment pour moi ? "

Avec la communion de désir, manifestation publique de leur état, tout se passe comme si, au cœur de leur situation complexe et " non conforme ", les divorcés remariés étaient appelés à devenir des témoins privilégiés de la grandeur des sacrements, en particulier du lien intime entre l'eucharistie et le mariage. Autrement dit, de l'infinie fidélité de Dieu au cœur de nos fragilités.

Secrétariat de Cana Samarie : Isabelle Greenwood,

10, rue Henri-IV, 69287 Lyon Cedex 02 (tél. : 04 78 42 72 95 ; canafrance@chemin-neuf.org ).

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Hocco pourrait-il nous donner le sens exact du terme hébreu "get" et l'interprétation du texte du Deutéronome 24, 1-4 ? Désolé mais j'ai beaucoup de mal à lire les lettres hébraïques et la traduction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn de la version massorétique ne m'éclaire guère.

Pas le temps de lire toute la Michnah sur ce chapitre.
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Citation:
Le 2008-09-19 16:37, Old GIlwellian a écrit :

Hocco pourrait-il nous donner le sens exact du terme hébreu "get" et l'interprétation du texte du Deutéronome 24, 1-4 ? Désolé mais j'ai beaucoup de mal à lire les lettres hébraïques et la traduction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn de la version massorétique ne m'éclaire guère.

Pas le temps de lire toute la Michnah sur ce chapitre.

« Kétouba», « Guète », « Agouna », « Mamzer »... Autant de termes hébraïques relatifs au mariage et au divorce religieux, et qui renvoient à la délicate situation de la femme lorsque le couple souhaite mettre fin à l’union.

Les Juifs des trois principales tendances du judaïsme contemporain (orthodoxes, massorti (conservative) et libéraux (reform)) ont des réponses parfois différentes à certaines situations dramatiques, notamment dans le cas du mari qui refuse le divorce (guète) à sa femme.


1- La Kétouba : le contrat de mariage
Y sont exposées les obligations (d’ordre financier essentiellement) du mari envers son épouse. Ces obligations incluent celles énoncées par la Tora, ainsi que de nombreuses autres, ajoutées par les sages du Talmud.

Le texte standard de la Kétouba est rédigé conformément à des règles figurant dans le traité Kétoubot et les ouvrages de droit canon juif tels que le Michné Tora de Maïmonide et le Choul’han arou’h, Even ha-èzer. Les obligations énoncées dans la Kétouba ont force de loi.

• Le mouvement massorti a créé une Kétouba en anglais, comportant un article où les époux s’engagent à respecter la décision du tribunal rabbinique en cas de divorce, évitant ainsi la question du guète (cf. ci-dessous).

• Certains juifs libéraux ont adopté une « Kétouba égalitaire » moderne, exhortant les époux à fonder leur relation sur un engagement spirituel réciproque. Elle ne comporte pas, en général, les éléments juridiques et financiers qui constituent le fondement de la Kétouba traditionnelle.


2- Le Guète ou acte de divorce (get en anglais)
Le Guète (acte de divorce) reprend une formulation en partie extraite de la Michna.
C’est le mari qui doit donner le Guète à sa femme et, en dehors d’Israël, les chefs rabbiniques n’ont pas d’autorité pour le contraindre à se plier à leurs directives.

La femme reste alors une Agouna (une femme « liée ») et ne peut se remarier selon la loi juive.

• Cette situation a mené à l’adoption en 1953 par l’assemblée rabbinique du mouvement massorti (conservative) d’une Takana proposée par Saül Liberman, appelant à l’insertion dans la Kétouba d’une clause selon laquelle l’époux et l’épouse, au cas où de graves difficultés surgiraient entre eux, sont d’accord pour se plier à la décision du tribunal religieux du mouvement massorti.

Dans le cas où le mari ne se soumet pas à comparaître devant le tribunal rabbinique, celui-ci invoque le principe talmudique de l’annulation rétroactive, évitant ainsi la nécessité d’un acte de divorce. Ce principe n’est d’ordinaire pas sanctionné par des autorités hala’hiques orthodoxes.

• Le judaïsme libéral a abandonné la pratique de l’acte de divorce et accepte le divorce civil comme suffisant en vue d’un remariage.

La loi talmudique du divorce est exposée dans le traité Gittin.


3- Mamzer : l’épée de Damoclès
Le terme mamzer signifie « enfant illégitime ». Aux yeux de la loi juive, lorsqu’une femme se remarie sans avoir reçu le guète de son premier mari, tous les enfants qui sont issus du second mariage sont considérés comme des mamzérim (pluriel de mamzer).

• Les Juifs libéraux, en revanche, ne demandent pas le guète avant un remariage.

L’enfant né de l’union d’un mamzer et d’un enfant légitime est lui aussi mamzer.

Source : articles « Kétouba », « Divorce » et « Illégitimité », Dictionnaire encyclopédique du judaïsme (Cerf/Robert Laffont, 1996)
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Citation:
Le 2008-09-19 13:11, dingo a écrit :


Quand à l'abhération de différence de traitement sur le mariage????????, Par exemple, un catho bien en vue bien connu de la bonne société "bien comme il faut" se marie 6 fois civilement et divorce 6 fois en abandonnant femmes et enfants et il se remarie une 7° à l'église, les divorce sont connus, notoire et qui plus est public tout pour tout le monde, lui il est clean de chez clean.


Pour les 6 premiers mariages, aux yeux de l'Église, il vit en concubinage. Il ne peut donc pas communier non plus. Et si c'est notoire, il se fera refuser la communion de la même manière qu'un divorcé remarié.
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En es tu sur??? le cas que j'ai pris est dans les annales de la presse et du théâtre. Je n'ai jamais dis que c'était un "bon catholique" non mais il se présentait comme catholique et s'est marié une ultime fois à l'église.

Tout comme ce prince contemporain 11 enfants s'est séparé de corps d'avec son épouse, vivant notoirement en concubinage et communiant régulièrement et publiquement, certes il n'était ni divorcé, ni remarié.

Je trouve qu'il y a quelques hypocrisie dans le traitement des termes et des situation qui pourtant sont les mêmes.

Ce qui expliquerait un peu la multiplication des union libre et des enfants nés hors mariages.

je ne peux m'empêcher que de voir dans ces différentes situations quelques hiatus, que je n'arrive pas à comprendre, il faut vraiment m'expliquer - je dois être un vrai âne bâté!

mais tout celà ne donne pas la réponse des autres exclusion de la commune union, ou exclusion de la communauté, des autres confessions
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Ben le problème des divorcés remarié est justement qu'aux yeux de l'Église, ils vivent en concubinage ! En tout cas, si le fait est public et que le prêtre qui donne la communion est au courant, il doit refuser la communion à un concubin ! Et je pense que les prêtres qui donnent la communion aux concubins notoires ne font pas plus de difficultés pour les divorcés remariés. (Et je ne parle pas de la communion donné par des laïcs ...)
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Purée, si on doit refuser la communion à ceux qui vivent en concubinage je connais un mouvement où une grande partie des stagiaires en stage de formation se verraient refuser l'accès à l'autel
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Ben oui, mais c'est ce qui principalement reproché aux remariés (Avec en plus l'officialisation du statut).

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ce qui serait normal c'est qu'ils ne se présentent pas au banc de communion !
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Mon dieu, au 21° siècle l'amour et la compassion de jésus, ferait toujours aussi scandale de quand il s'est incarné, de diner avec des prostituées et des voleurs, des lépreux, où il disait que la loi devait passer derrière l'amour.

que le sabbat, pardon hocco, ne devait pas être intangible et que dans certain cas on pouvait transgresser la loi.

Ce qui est sur aussi, c'est qu'il subirait le même traitement, par la même cohorte de gens bien comme il faut, car ce fut un sacré empêcheur de ronronner sur les textes intangibles.

car hormis le décalogue nul autre loi ou règle ne fut écrite par le divin.
je ne suis pas fière de ma vie, la seul chose dont je suis fière et je resterais fidèle à cette ligne de conduite, jamais, non jamais, je n'ai fait sentir à quiconque, qu'il m'étais inférieur, ou qu'il fut indésirable quelque part.
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Mais autoriser les divorcés remariés à Communier est-ce faire preuve de compassion ?
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Juste à titre d'anecdote : mon oncle a été prêtre (ouvrier ; il fût parmis les tous premiers, de ceux qui rédigèrent les manifeste des 73, et de la délégation qui partit en 1954 au Vatican défendre leur cause lorsqu'on tenta de dissoudre le mouvement). Mon père, quand à lui, a divorcé pour vivre avec ma mère…

Bébé, plus par habitude et tradition, j'ai été baptisé d'office, comme c'est souvent le cas.
Mes petits frères ont eu l'avantage de ne pas le subir, mes parents ayant avancés sur le chemin de… la non-foi catholique.

Il a maintenant 87 ans. Il y a un an, alors que nous dicutions, il nous a demandé « Tiens, c'est étrange, je ne me souviens pas avoir baptisé Benjamin. ».
Et là, mes parents lui ont répondus qu'il avait alors refusé car j'étais le fils d'un divorcé vivant alors en concubinage (mes parents se sont mariés civilement quand j'ai eu 12 ans).
Il l'a regretté… du fond du cœur. Ça lui faisait clairement mal de penser qu'il avait pu le refuser (à son frère, en plus), d'autant qu'il ne voyait plus de bonne raison à ce refus.
Visiblement, sa foi a aussi profondément évoluée en vingt-cinq ans, et aucun doute qu'il l'aurait maintenant accepté… avec un immense plaisir.


Et moi qui suis athée et n'ai pas vraiment envie de me marier, je serais heureux de l'être par lui. ôO

[ Ce Message a été édité par: BenjaminL le 20-09-2008 à 19:38 ]
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