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| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Assouplir la règle à hauteur d'homme n'a jamais signifié l'abolir… La règle abolie par le christianisme naissant est celle de la circoncision pour les convertis — ce qui se comprend bien dans le contexte de la fin du 1er siècle — et celle concernant les interdits alimentaires. Il n'y avait pas là de quoi s'entretuer, s'exclure ou se dénoncer aux autorités romaines… Mais l'homme est ainsi fait : les paroles sont rarement suivies d'actes.  213      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tugen, je n'expurge rien ; je me demande à voix haute à quoi pourrait ressembler la quintessence d'un christianisme compréhensible par tous. Et je ne propose qu'une solution parmi d'autres, c'est une ébauche. Et je ne vois pas en quoi un juif fidèle à sa religion et donc ayant le droit de se remarier serait dans l'erreur ou le péché ??
Quant à la citation de Matthieu, elle reflète fidèlement le contexte de l'Eglise chrétienne primitive et sa rivalité avec le judaïsme : l'opposition "juifs qui ne croient pas" à "païens qui vont croire, eux!" Ailleurs, pour tenter de justifier le mauvais accueil, l'incompréhension de la doctrine de Jésus par les juifs (comme s'ils n'avaient pas le droit de rester fidèles à leur conception !), on aura recours à deux autres explications un peu tordues : 1) Jésus parle en paraboles pour que seuls les "bons" comprennent" ; 2) on trouve une citation dans le premier testament pour indiquer que c'est Dieu lui-même qui les empêche de comprendre… Difficile de ne pas voir le travail rédactionnel des évangélistes vers l'an 85… 214 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:La raison d'être de l'église est l'évangélisation de tous. Annoncer la "Bonne nouvelle" dans le monde et baptiser au nom du Père et Fils et du Saint-Esprit. L'évangélisation concerne aussi le peuple juif. Les apôtres n'ont pas évangélisé que les gentils ... 215  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir au problème du divorce, la femme adultère : "va et ne pêche plus ", c'est donc le pardon !
Mais existe t il des cas d'adultères pour les hommes, dans les textes sacrés ? Dans le divorce 2008, je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment d'adultère mais plus de mésentente, c'est vrai que l'adultère on peut le pardonner, mais que faire devant la mésentente ? Il y a des situations insolubles, après la mésentente, arrive la haine, et quelque fois on va jusqu'au meurtre ! Allez donc savoir ce qui se passe dans la tête d'un homme ou d'une femme ??? Ici, on traite ce problème sous l'angle religieux, mais ce problème dépasse de beaucoup la religion, car c'est un problème de société, peut être même de civilisation .( je crois qu'il y a un lien avec la laïcité positive de notre président ) Je pense que l'Eglise doit faire une place particulière (de choix) à ceux qui sont dans cette situation peu enviable , d'ailleurs c'est ce qu'a dit le pape à Lourdes , me semble t il ! Pour le cas des remariés, qui vivraient dans le péché, il faut dire que pour beaucoup , ils n'avaient jamais demandé à divorcer . Pour pêcher il faut le faire intentionnellement, en fait c'est leur nouvelle situation qui les pousse à se remarier, surtout quand on divorce à 25 ans . Est il mieux de vivre en concubinage, que de se remarier ? 216 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Je n'ai jamais dit le contraire, mais il y a eu dans le passé une façon de s'y prendre qui a été désastreuse — et contre-productive en plus d'être antiévangélique. Annoncer, ce n'est pas se croire supérieur, ce n'est pas penser naïvement que l'autre ne sera pas sauvé s'il a une autre religion que la mienne prêchant aussi l'amour de Dieu et du prochain… C'est dire ce qui, à moi, m'apporte la paix et la joie dans mon Créateur, élève mon âme et me rapproche de la Source éternelle. Il faudrait quand même abandonner un jour les schémas du Concile de Trente sur l'infinie supériorité de l'Eglise catholique et romaine et les modes de penser en vigueur lors des guerres de religion, dont les conséquences ont été proprement calamiteuses, à tous points de vue. 217 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nous savons tous que l'homme à toujours voulu être Dieu avant d'être homme, c'est sont plus grand péché.
Saint Paul dit: l'amour comprends tout, pardonne tout, accepte tout. Dieu est amour nous fait merveilleusement découvrir saint Jean. Et bien dans le cas du divorce, dans le cas où l'être est pleinement humain, l'homme redevient un loup pour l'homme est se plaçant une nouvelle fois à la place de Dieu, il redevient le juge formaliste, qui condamne " bien sur avec amour", qui stigmatise le pécheur, "que bien sur il n'est pas lui même". "Que celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre", vous vous souvenez de ce passage, il est dit pendant ce temps, jésus dessinait au sol,... savez vous ce qu'il dessinait??? Je n'en sais rien exactement, mais j'imagine qu'il devait marquer le sol de la litanie des péchers de ceux qui criaient pour lapider la femme pécheresse. Ceux qui se sentaient parfait et intouchable, tellement surs d'observer à la lettre la loi, mais il leur manquaient l'amour du prochain. De cet amour qui, même si je sais que mon frère est dans le pécher, m'interdit de le lui asséner à tout bout de champs pour me sentir bien mieux que lui. Plutôt que de le lui dire, " je ne suis pas mieux que toi, ce dimanche la communion, je la recevrait pour toi, car je comprends ta souffrance" On peut parler indéfiniment de l'application de la loi aux autres, mais de toutes les petites compromissions dont je m'accommode dans la vie de tout les jours, certes elles ne sont pas effectivement frappées de l'interdit de l'absolution, et je peux m'approcher le la sainte table sans rougir, mais en suis je vraiment plus digne que le divorcé remarié, en suis je vraiment plus digne que ces jeunes qui vivent en "concubinage". Bien sur la communion n'est pas un droit, mais croyez moi, cela est un sacré manque!!!!!!! Ces jeunes concubins qui bien souvent sont vraiment fondamentalement plus fidèles que certains bien mariés et pas divorcés. 218 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ne confondons pas le péché (ici, plus que le divorce, encore une fois, le remariage, assimilé à de l'adultère) et le pécheur, que nous sommes tous... Rappeler ce qui coupe de la relation à Dieu, autrement dit le péché, c'est de la vraie charité. Et Jésus lui-même enseigne comment pratiquer "la correction fraternelle" : Citation: 219 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je veux bien croire tout ce que l'on me dit, pour autant que ce soit crédible, dire que jésus à dis celà oui pourquoi pas, il me surprend quand même qu'il n'ai pas dit aussi:
" avant tout, va te purifier, et quand tu sera sure, de ne pas être "confit" de péchés, toi aussi, va reprendre ton frère!!!!! car celà collerait plus avec le "que celui qui n'a pas péché, lui lance la première pierre". 220 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Me suis purifiée (c'est-à-dire confessée) y a moins d'un mois... Qu'est-ce qu'il te faut ? 221 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bah à moi! il ne me faut rien, je ne suis ni ta conscience, ni ton directeur de conscience, ni ton confesseur, juste un simple pécheur, divorcé, remarié, - qui ne me sens et ne me suis, même quand j'étais plus jeune avant mon divorce, jamais senti assez digne de dire à quiconque tu es dans le péché.
Et suis sincèrement admiratif devant ceux qui le peuvent. Je n'ai jamais pu dire à quiconque; ce que tu vis n'est pas conforme aux écritures, ce que tu vis, tu ne peux le vivre chez moi, celà est contraire à mes convictions. Dans certains cas, de racisme ouvert par exemple, j'ai simplement rompu toute relation. 222 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour un couple qui commet "l'adultère" en action combien le commettent en pensée ou en paroles ?
Quel est le plus grand péché commettre "l'adultère" en se remariant après un divorce ou souhaiter chaque jour la mort du conjoint dont par scrupules ou croyances religieux on n'ose pas se séparer ? Parce qu'à vingt-cinq ans on s'est trompé (ou plus tard on a été trompé) en ne choisissant pas "Mister Right" doit on rester toute sa vie dans la solitude affective, n'a t-on pas le droit à une seconde chance ? Qu'aurais dit le Christ lui qui vivait à une époque ou la durée de vie d'un couple désuni était bien moins longue qu'aujourd'hui ? Parlait-il pour être compris des Juifs de son temps ou bien s'adressait-il aux générations futures ? Comment ceux qui ont retranscrit ses paroles les ont-ils perçues ? 223 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Si on était déjà sûr que toutes ses paroles soient de lui, il y aurait de quoi se réjouir… Soyons clairs : au mieux, les rédacteurs des évangiles (disciples des apôtres, ou disciples de disciples, donc la 2è ou 3è génération, en aucun cas les apôtres eux-mêmes, soyons sérieux) ont retenu le sens général et quelques formules frappantes. Pour le fond, je suis bien d'accord : on ne peut pas appliquer à notre époque des règlements et lois datant de 2000 ans et issus d'une autre mentalité, c'est le bon sens même. 224 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je peux comprendre les excommunications contre des théories comme l'arianisme, ou autre déviance de fond, sur la présence réelle par exemple.
Je peux comprendre aussi ces positions d'exclusions dans des groupuscules ou sectes rigoristes ou légalistes à outrance comme les Amish, ou les mormons, ou les témoins de Jéhovah, Ils ont besoin de ces exclusions pour forcer à la cohésion et pour faire peur, pour conforter aussi la communauté de sa pureté. Mais pour un fait comme le remariage concernant l'abandonné(e), ou à la suite de grave erreur sur la personne profonde(le cogneur par exemple ou l'ivrogne invétéré que l'on quitte pour sa propre sauvegarde), dans une religion d'amour dont le Maître fut plus souvent avec les pécheurs qu'avec les justes. Quand il est attesté par le plus grand nombre, qu'il a été plus vitupérant contre les légalistes et les "parfaits" que vis à vis des pécheurs. Vraiment je n'arrive pas à comprendre ce besoin de rejets par écrits, décrets, paroles et actes de ses fidèles vis à vis de ceux qui "chutent", sans autre geste de compréhension que "C'EST AINSI ET IL NE FAUT PAS EN DISCUTER PLUS" 225 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Je tiens à préciser que je n'ai pas lancer ce sujet pour savoir si oui ou non l'Eglise s'est crée de telle ou telle manière ou encore pour débattre sur la véracité des dires du Christ.
Ces sujets sont trés intéressants, c'est certain, mais je n'aimerais pas que des amalgames se fassent et qu'on parte d'une question sur des pechers (les deux exemples que j'ai lancés sont effectivement le meutre et surtout le divorce au vu du discour du Pape)pour aller jusqu'à remettre en cause ou non l'Eglise. Ouvrir un autre sujet me permettrait de mieux suivre le fil de celui là  , c'est pas que je ne peux pas en suivre plusieurs mais j'avance pas car en fait on pietine sur le 1er sujet en déviant beaucoup. 226 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je comprends ton souci arno, mais tu peux comprendre que d'aucun à moins de ne l'avoir vécu lui même, ne connait pas les implication profondes, du divorce certes, du remariage aussi moralement (en profondeur) pour le croyant qui se veut sincère.
Pour le meurtre, je ne suis pas compétent, sauf à attester que certaines envies naissent parfois, même si elles disparaissent devant la raison, ou la prière. Mais ce dont peu de gens se doute, c'est que la position des uns ou des autres, assénant les vérités canoniques comme des sentences réitérées, au lieu d'essayer de comprendre pourquoi à un moment donner on brave l'interdit du remariage, interdisent au " coupable" excommunié de fait, puisqu'il ne peut plus recevoir l'absolution, de profondément se "reconstruire", ne plus vivre cet épisode douloureux comme un échec personnel, alors que la situation lui est imposé. Il fini par douter de lui, de sa propre honnêteté, de sa propre espèrance. Ce manque d'amour "liturgique". Ce manque concret qui naît dans sa vie, pourrissent petit à petit cette deuxième union. L'être en question devient en permanence à ses propres yeux coupable de l'amour humain qu'on lui porte, à tel point qu'il en devient invivable de culpabilisation. Savoir que déjà on s'est trompé, on a été trompé, qu'une partie de sa vie - 15 ans ce n'est pas rien - est vide de sens et à aboutit à des souffrances en cascades, les enfants, les familles, les amis, et qu'en plus on est coupable d'adultère, alors on s'interdit sans s'en apercevoir, le simple bonheur d'être deux. L'accueil aux divorcés remariés dont beaucoup parlent, n'existe pas ou si peu et toujours du bout des lèvres. Pour l'avoir vécu, j'en atteste, le second divorce arrive alors comme une libération. 227 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci à dingo pour avoir dit ces vérités, nées de la souffrance mais éclairées manifestement par l'amour / l'Amour — la seule Vérité. 228 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: C'est on ne peut plus clair. L'Eglise ne peut "séparer", divorcer ce que Dieu a uni ; on l'a déjà dit dans ce fil, elle ne peut que reconnaître l'invalidité d'un mariage dès son commencement. Déclarer qu'il était nul dès le départ. Dans ce cas, "recommencer sa vie" est possible. Normalement, il y a un dossier canonique de réalisé avant chaque mariage ; je me rappelle avoir écrit un genre de lettre de "motivation" quant à mon mariage... Où j'avais évoqué les 4 piliers d'un mariage valide : liberté lors de l'engagement, fidélité, fécondité, indissolubilité. On nous avait fait réfléchir sur tous ces aspects... Afin de savoir à quoi on s'engageait dans notre mariage. Je n'ai peut-être "que" 2 ans et demi de mariage, mais ils ont été déjà remplis par les épreuves... 2 semaines après notre mariage, maladie de mon mari ; (il n'en est pas tout à fait remis d'ailleurs...) il y a moins d'un an, c'est moi qui suis tombée malade (hospitalisation de plus d'un mois). Nos fiançailles n'ont pas été un long fleuve tranquille non plus... Faut pas croire que les "parfaits" (ce que je n'ai jamais prétendu être) aient une petite vie bien tranquille et bien réglée... 229 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce fil est passionnant par la sincérité, la vérité des intervenants et le respect porté des uns aux autres. On ne "piétine pas sur le premier sujet", simplement ce qui est un sujet pour certains est une souffrance pour d'autres. Discourir sur les principes n'a que peu de prise sur les réalités vécues ! Et s'il y avait beaucoup d'orgueil à parler, à échanger sur ce qu'on ne connaît pas, ce qu'on n'a pas vécu ? Rien n'est plus facile que de discourir a priori... (d'un autre côté, on ne peut faire autrement). Après, nous pouvons nous référer aux lois, au dogmes comme règles de vie et s'en contenter ; mais est-ce vraiment suffisant quand cela frappe à votre porte ? Chercher l'origine d'obligations et d'interdits religieux pour mieux comprendre tel ou tel point de doctrine est salutaire. Après avoir parcouru ce fil et lu d'autres commentaires, je vous avoue toujours ne pas comprendre pourquoi l'union entre deux êtres ne pouvait être dissoute. J'aimerai bien connaître votre opinion sur ce que la petite Église Gallicane enseigne, à savoir que les ministres du sacrement de mariage sont les époux eux-mêmes, et que l'engagement pris ne se maintient que par l'amour mutuel : « Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise... » (Eph. 5,24-25). 230 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le grand danger, en particulier chez les cathos, c'est que certains se prennent pour des saints, et cela est très relatif !
L'autre danger, c'est de croire, que ça ne vaut plus le coup, et Dieu nous a abandonné, surtout que l'Eglise est le plus souvent absente, absente physiquement, mais aussi intellectuellement ? Tugen a écrit plus haut " La raison d'être de l'église est l'évangélisation de tous ", oui, oui, en commençant par ceux qui sont cathos, merci ! A part, pour le denier du culte, où l'Eglise ne m'oublie pas, les différentes cérémonies.... Heureusement, dans beaucoup de paroisses, il y a des équipes de laïcs assez efficaces et formidables , donc le visage de l'église en France change, et je comprends que devant le désarroi général, les intégristes recrutent à tour de bras, parce que l'homme a horreur du vide ! 5% de pratiquants ? Donc pour certains 95 % de mauvais ? Dans un pays qui ,il n'y a pas si longtemps était catho à 85 % . Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, (la situation des divorcés remariés), j'ai noté, cette phrase de Notre Pape à Lourdes : " Nul n'est de trop dans l'Eglise, sans exception chacun doit pouvoir s'y sentir chez lui, et jamais rejeté " merci, voilà un beau programme, qui semble être passé inaperçu des médias ? Donc, les divorcés remariés doivent se sentir chez eux dans l'Eglise, et aussi au nom de la Fraternité scoute qu'ils se disent que nous les soutenons, car personne ne peut dire que ça ne peut pas leur arriver, sauf les célibataires ! A force de vouloir faire des supers saints, l'Eglise se trouve en dehors des réalités qui sont que nous sommes tous de pauvres pêcheurs, et qu'il n'y a ni premier, ni dernier, et que l'espoir doit toujours exister . 231 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Raksha (Amo) T'ais je dit que tu étais parfaite? NOn!
Ce que dieu à uni que l'homme ne le sépare pas D'accord, mais dans le mariage ce sont deux être qui s'unissent eux même, Dieu et particulièrement l'Église Romaine n'est que témoin d'un amour qui se veux fécond, que les parents restent unis dans l'amour de leurs enfants oui, mais pas forcément l'un vis à vis de l'autre. Ou bien nous sommes prédestiné, puisque c'est dieu qui nous as uni!!!! Dans ta réflexion, tu ne peux faire l'économie de réfléchir sur la nature humaine, la versatilité de celle ci, les méandres de la personnalité humaine mettent parfois plus de cinq à six ans pour de révéler, et il y a aussi, et là non plus nous ne pouvons faire l'économie de le constater, la tentation à la quelle nul ne peut affirmer être exempt d'y succomber. Ou bien la révélation de la possessivité d'un être vis à vis de l'autre ou sa jalousie maladive qui rend à l'autre la vie plus infernale que celle que peut vivre l'épouse ou l'époux d'un ou d'une alcoolique. Quand au dossier d'annulation, quand tu y es confronté, à moins d'être un inconscient pendant tes fiançailles, ou d'être un fieffé menteur pour le soutenir, il est aussi " barbare" que le dossier de divorce par consentement mutuel, où l'un impose et l'autre subit. Car le baroque de cette procédure, c'est qu'on peut arriver à faire annuler son mariage, même s'il y a des enfants, on a penser à ces enfants issu d'une union qui n'a pas existée???? Ou est la logique de l'indissolubilité, car ils sont la preuve vivante de cette indissolubilité physiologique. Quand tu découvres ta déconfiture conjugale que ce soit par tromperie ou par constat, abandonné ou abandonnant, tous tes idéaux, tes principes fondent comme neige au soleil, face à la souffrance qui est en toi. Parfois même celui qui abandonne le fait car il ou elle ne reconnait plus l'autre si désiré ou aimé quelques années plus tôt. Comment ais je pu me trompé à ce point? comment a t elle pu dissimuler ainsi sa vrai personnalité qui fait de mon quotidien un enfer. Alors est ce acceptable!! on veut condamner ces deux êtres à vivre ensemble, à tel point qu'ils vont se haïr, se déchirer, comme deux rats piégés dans la même cage exigüe. Et ces deux êtres, s'ils veulent simplement continuer à vivre sans souffrir, ( c'est humain non ?) et à rencontrer la tendresse, vont être mis au bancs de la communauté, car ils n'ont pas eu le courage de tuer l'autre, en fait c'est bien celà. Souffre, haït l'autre, tue le et repend toi, mais surtout ne te remarie pas, ou bien hypocritement vis en concubinage ou des aventures sans lendemains ni engagements, et tu peux continuer à recevoir la communion. 232 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, je rebondis juste sur tes affirmations concernant les enfants et l'annulation du mariage.
Il se trouve que je cotoie de près des personnes dans cette situation: annulation du mariage pour causes psychologiques, il y a néanmoins 4 enfants. Les enfants ne vivent pas cette situation comme un divorce, aussi curieux que cela puisse paraître, parce que tous les gens qui les entourent, et leurs parents, ont toujours bien insisté sur le fait que dans une sentence d'annulation, l'Eglise ne cherche pas une culpabilité quelconque mais essaie objectivement de voir si les causes légales sont réunies. C'est la notion de culpabilité qui rejaillit souvent sur les enfants, à tort ou à raison. C'est pourquoi, dans le m^me ordre d'idée, les problèmes des parents seuls face à leurs enfants sont assez différents dans le cas d'un veuvage, d'un divorce, ou d'un enfant dit "naturel". Pour en revenir à la question d'Hocco, les époux bien sont les ministres du sacrement de mariage.Ce sacrement se donne en "une fois", pas de façon "continue"(ce que l'analyse de l'eglise gallicane peut donner à penser.Plus de sacrement si plus d'amour mutuel, si j'ai bien compris.Mais quid de celui des deux qui aime toujours face à un conjoint volage?) C'est bien pour cette raison que le remariage après un divorce est envisagé de façon grave.En effet, il y a rupture d'un serment de fidélité mutuelle. Que dire de ma promesse de fidélité, si je prends comme raison que je ne suis pas la première à l'avoir rompue pour justifier mon remariage? Ca ne me paraît pas évident comme justification. Pour le moment, le débat se concentre beaucoup autour des époux, de leur ressenti, de leur aspiration au bonheur. Mais le mariage n'a pas que cette finalité là. N'oublions pas les fruits de ce mariage : les enfants. C'est à eux que cette fidélité est dédiée aussi. (cf mon exemple supra de paternité supposée) La société se construit aussi autour de ces notions, et la famille, cellule de base, a besoin de cette assurance de fidélité. Perso, je ne suis pas là pour donner des bons points, ou expliquer comme Old que l'adultère c'est ceci ou cela. Comme le dit Hocco, chercher l'origine d'obligations et d'interdits religieux pour mieux comprendre tel ou tel point de doctrine est salutaire. Je crois que l'Eglise est ferme sur le mariage aussi parceque les situations de divorce, remariage etc.ont des conséquences sociétales qui dépassent le seul bien être des époux. Je suis désolée que dans les faits, la position de l'Eglise ne soit pas mieux comprise par les fidèles : ceux qui souffrent de situations difficiles, comme ceux qui regardent ça de façon légaliste. Nous sommes tous dans le m^me bateau et devons nous soutenir les uns et les autres. Mais pas au prix d'un mensonge sur les conséquences des divorces. Objectivement, je ne peux appeller cela un bien.C'est pour cela que les initiatives décrites dans l'article de "Famille chrétienne" me semblent bonnes Je cotoie aussi des personnes séparées de corps.Ce ne sont pas des situations faciles, mais si vous saviez le don de Dieu! 233 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je comprends ton point de vu, Castore, pour cause psychologique, mais permets que personnellement je sois tout simplement désolé que l'Église, notre "mère" ne comprenne pas mieux la souffrance, le tiraillement de ses enfants qui ne sont pas tous (même s'il en ont vocations) de l'acabit d'un martyr, dans le cas d'un abandon, ou de ceux qui se sauvent car ils vivent l'enfer, tout simplement parce qu'ils se sont trompé, fourvoyés, pour que l'annulation se fasse il faut être deux d'accord sur la procédure. Bien souvent celà suppose, j'ose le dire deux menteurs qui renie le choix libre qu'ils ont fait, pas toujours éclairé pas toujours conscient totalement de la personnalité de l'autre ou même d'eux même, même à 50 ans. On m'a appris, et j'ai promis de toujours défendre le plus faible, et de ne pas baser ma réaction sur le plus doué, ou les plus forts. Je sais le don de Dieu, il est infini, seulement souvent, la force de la souffrance n'est pas à la hauteur de la volonté de bien faire. Parfois notre égoïsme, et oui notre égoïsme, ne nous laisse pas - bénéficier de la force requise pour le martyre, et j'emploie ce terme sans dérision. OUI souvent face à nos amis nous faisons bonne figure, même nous en rajoutons, pour paraître comme il faut. Mais au fond de nous - ce rejet - car c'est bien un rejet de l'institution, il faut le vivre ou l'avoir vécu pour le dire, et plus supportable que la solitude affective d'un homme ou d'une femme qui tout compte fait, n'a eu que le tort d'être totalement humain. Combien de couple séparé de corps - encore jeunes finisse par demander le divorce, soyons francs, le célibat, la chasteté, parlons en!! qui est prêt à quarante ans à l'accepter avec la solitude affective qui va avec. Alors alignons nous sur les plus faibles, pour ne pas les "écraser" de notre force de caractère. Comment peut on parler du creuset et de la nécessaire purification, quand on y a pas été broyé. Bien sur tout le monde à son lot de souffrance, maladie, deuil, perte d'un enfant, personne ne vis ces instants de la même façon, avec la même "sérénité", enfin celle qui devrait être de mise, puisque nous sommes chrétiens et scout. Je persiste, car je suis tétu, il y a la LOI, il y a ce que l'on en fait, et il y a la façon dont les gardien de la loi, l'appliquent, ou pourraient l'appliquer, ou l'adoucir. Le créateur n'a pas fait une masse, il a créer des être à son image, tous différents, tous aimé par lui ( heureusement que nous avons cette certitude) et il y a les chemins pour tomber dans ses bras. Quand le chemin est particulièrement tortueux et que les chevilles se tordent, celà ne sert à rien de dire - fait comme ceci, marche comme celà, viens plutôt à cet endroit!! ce qui est fraternel, c'est attends je vais enlever quelques pierre ici et là, et appuie toi sur moi pour le reste de la montée. Voilà ce que les gens comme moi attendent de l'Église, et de ses fidèles. surement pas - regardent d'autres y arrive, TU DOIS Y ARRIVER!! Et je n'ai dis nul part que le divorce est un bien, c'est chaque fois un échec, une souffrance, une douloureuse souffrance, et pas seulement pour les deux personnes en cause. Faut il y rajouter la punition!!!!!!!!!!! 234 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est en fait ce qui me fait réagir dans cette discussion, le bien-être des enfants est prioritaire. La famille est indissoluble (les enfants et leurs parents), mais PAS le couple ; comment préserver cette "famille" quand le couple se sépare ? Comme communauté, n'avons-nous pas notre part de responsabilités pour accompagner nos frères et soeurs dans ces moments difficiles ? Une communauté qui ne juge pas et qui sait accueillir des parents séparés (dans les règles) avec leurs enfants. Les raisons qui poussent un homme et une femme à se séparer sont nombreuses et diverses : comment et qui peut par exemple juger entre une séparation "de confort" et une séparation protégeant l'un ou l'autre des conjoints et/ou les enfants ? Chez nous, il n'y a qu'un tribunal rabbinique (Beth Din) pour juger, après avoir écouté les parties. 235 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je crois que la situation présentée par Hocco ne concerne que des petites communautés juives très soudées. Pour la masse des juifs de France c'est comme pour la masse catholique ou agnostique le tribunal civil...
a signaler pour les couples catholiques l'officialité diocésaine qui peut régler bien des problèmes en décidant la nullité du mariage, voir par exemple: htpp:www.catholique-lille.cef.fr/page/agir/officialite 236 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, sur le principe nous sommes tous d'accord, lorsqu'on se marie c'est pour l'éternité , mais à 20 ans , on ne mesure pas vraiment ce qu'est l'éternité , et puis on est deux .
Que ce soit un mariage civil ou un mariage religieux, on ne se marie jamais pour un an, pour dix ans...( dans les deux cas les époux se doivent fidélité, un principe un peu dépassé, on pourrait ajouter s'entendre et s'aimer, ça serait mieux) C'est donc, un un CDI . Mais dans le parcours de notre vie, il peut arriver des accidents, tout aussi bien, que celui qui loupe un virage ! voir,lors qu'il n'y a plus mariage, une simple association, voir une cohabitation, juste les apparences et encore ? Le fond du problème : c'est comment, répare t on cet accident ? Lorsque l'accident est arrivé, il faut trouver la meilleure solution . Un accident reste un accident, sans aucun doute avec des conséquences graves, ce serait tellement mieux de n'avoir jamais d'accident ! Je pense que personne, et pas l'Eglise (mais est elle bien mal placée en raison du célibat des prêtres ?), ne s'est vraiment penchée sur ce problème, auquel on devrait réfléchir bien avant de se marier . Même chose lorsqu'un devient père de famille, on a appris beaucoup de chose à l'école, mais surement pas à être père de famille ! Il semble qu'en 2008, personne ne se soit vraiment soucié de ces questions graves, que la religion ne fait qu'effleurer ? Problèmes dont on ne parle (ait) pas dans le scoutisme, sans doute parce que trop intimes ? Je pense que nous nous trouvons devant un immense vide et de nombreuses lacunes que la société française devra payer cher . Que le divorce soit envisagé sous l'angle civil ou religieux, il reste crucial,et difficile à juger en raison de son caractère intime . 237 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En allant chez un client cet après midi, des point me sont revenu en tête, où effectivement le remariage pour l'église est vraiment plus abominable que le meurtre, l'assassinat, le libertinage, voir même l'ambivalence sexuelle, et c'est même moins pire que le génocide.
Pour la curie romaine, c'est au même rang que "l'hérésie" Henry VIII d'angleterre et martin Luther furent excommuniés. Catherine de Médicis ne le fut pas, pourtant elle ne fit pas dans la dentelles en terme d'assassinats, de meurtres, et même comme maitresse elle eut de nombreux amants. Henry III et Louis XIII non plus, pourtant notoirement soit homo sexuel, soit ambivalent. Louis XV et le régent Mgr d'Orléans ne le furent pas plus - et pourtant ce furent de sacré libertin - pour employer un mot assez édulcoré pour ne choquer personne. Plus prés de nous Hitler ne fut pas non plus excommunié que je sache, ni aucun de ses séides, dont certain étaient catholiques Plus prés encore Mgr d'Orléans défunt Comte de Paris, séparé de son épouse, vivait un concubinage notoire, il ne fut pas excommunié, par contre il déchut son fils dans ses droits de primogéniture - car il avait osé divorcer et se remarier, et nul prélat ou membres de la curie, ne le désavoua dans cette démarche. Donc il vaut mieux assassiner son conjoint que de divorcer et se remarier. C Q F D Soyons clair, c'est la position de l'Église Romaine, certes, mais comprenez l'injustice que cette position engendre, et ne dites pas que nous ne sommes pas excommunié, puisque nous ne pouvons recevoir l'absolution donc aucun autres sacrements. 238 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Et puis, l'éternité est vachement plus longue aujourd'hui qu'il y a 2000 ans... ca a presque triplé... 239 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'excommunication pour divorce et remariage, ça n'existe pas... Castore a rappelé les différents actes qui provoquaient l'excommunication* un peu plus haut. Ce n'est pas la même chose que de ne pas pouvoir accéder aux sacrements.
Une petite recherche sur le moteur de recherche du vatican m'a permis de retrouver deux documents où le Pape réaffirme la non possibilité de recevoir l'Eucharistie, tout en exhortant les prêtres et les fidèles à faire preuve de compassion envers les personnes divorcées remariées. clic. Et je cite le tout récent discours de Benoît XVI en France : Citation: ___________________ *pour mémoire : 1*apostasie, hérésie, schisme 2*acte de violence physique contre le pape 3*absolution d'« un complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (interdiction de l'adultère) -concerne le prêtre- 4*profanation des matières consacrées(pain ou vin) 5*sacre d'évêque sans mandat du pape-concerne les deux: consacrant et consacré- 6*violation du secret de la confession -concerne le prêtre- 7*pratique d'un avortement qui réussit 240 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:donc comme divorcer et se remarier est une hérésie puisque ca va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise, les divorcés remariés sont bien excommuniés... enfin selon ma compréhension de la chose... 241 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Raksha (Amo)
je vois trois points intéressants à plus d'un titre: le premier - je parle depuis le début "d'ex communion" littéralement mis hors de la communion et c'est bien le cas puisque ne pouvant recevoir l'absolution, nous ne pouvons accéder à la communions, et ici tout le monde parle de l'anathème juridique d'excommunication. J'eus préféré le second, car étant juridique il aurait un fondement palpable. ce qui n'est pas le cas du premier cas qui est de facto. Le second, Citation:, ce sont deux être qui se choisissent, s'unissent, Dieu en accepte l'oblation et consacre cette union, sinon celà devient de la prédestination. La définition du mariage sacrement ne remonte qu'à paul: Réflexions sur le mariage chrétien au cours de son histoire par Mme Blandine Pont, maître de conférences Les Epîtres de saint Paul, "premiers commentaires" de l'enseignement du Christ présentent cependant le mariage de manière ambiguë. Saint Paul insiste particulièrement sur la médiocrité de l'acte sexuel, écho direct des lois lévitiques prévenant son impureté: "Il faut user du corps avec sainteté et respect", "Il est bon pour l'homme de ne pas toucher une femme" (1Cor.7-1), "Le mariage est un remède à la concupiscence" (1Cor. 7,2), "Le mariage entraîne au monde" (1 Cor. 7, 32-34), "Le mariage est inférieur à la virginité" (1 Cor. 7, 37-38). dans la Lettre aux Ephésiens 5-32, texte fondamental dans la théologie chrétienne du mariage, même son auteur n'est pas le Christ et ne l'a pas connu, saint Paul parle du mariage comme d'un mysterion: "L'homme quitte son père et sa mère, il colle à sa femme et ils sont une seule chair. Ce mystère est grand. Je déclare qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise" (2). C'est ce terme "mystère", traduit par sacramentum en latin, qui est nouveau. Car le mysterion grec, terme toujours utilisé par les orthodoxes, va vite signifier lieu et lien "mystérique" (3) de rencontre divino-humaine en Christ, Combattre la séparation, lutter pour la monogamie, donner un statut "marital" chrétien au concubinat, influencer la législation matrimoniale romaine, sont les grandes caractéristiques de l'attitude des Pères grecs et latins de l'Eglise des premiers siècles : Basile, Jean Chrysostome, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène, Cyprien, Lactance, Ambroise, Jérôme, et surtout Augustin ont ainsi contribué à fixer les exigences du mariage chrétien. Nous avons une littérature patristique abondante qui rappelle aux chrétiens qu'il n'existe qu'une seule exception à l'indissolubilité, c'est l'adultère, celui-ci étant, sans hésitation, compris comme celui de la femme… Seul Augustin considère que l'adultère commis par l'homme est moralement aussi grave que celui de la femme, mais il ne va pas jusqu'à accepter l'invalidation d'un mariage pour cette raison ! Cependant à partir du IVème siècle la situation se stabilise dans l'Empire selon les perspectives chrétiennes. D'un côté les évêques réitèrent l'exigence de la monogamie indissoluble et brandissent l'excommunication pour tout chrétien baptisé qui s'y soustrait: En témoignent les décisions des Conciles d'Elvire en 310, d'Arles en 314, de Laodicée en 350, de Carthage en 407, de Vannes en 461, d'Agde en 506, sans oublier les décrétales pontificales du Vème siècle, d'Innocent Ier ou de saint Léon le Grand. De l'autre, les lois matrimoniales de l'Empire se christianisent. La législation sur le mariage se durcit à partir de Constantin et cela très nettement en Occident sous Honorius avec les lois de 421. La constitution de 439 en Occident, le Code théodosien de 438 en Orient, celui de Justinien en 534, plus les Novelles de 536, 542 et 566 ne suppriment cependant pas le divorce ni la répudiation quand "la haine entre époux empêche la vie commune". le troisième, est cette porte ouverte vers l'avenir: Une question particulièrement douloureuse, nous le savons, est celle des divorcés remariés. L'Église, qui ne peut s'opposer à la volonté du Christ, maintient fermement le principe de l'indissolubilité du mariage, tout en entourant de la plus grande affection ceux et celles qui, pour de multiples raisons, ne parviennent pas à le respecter Il faut savoir que le saint père dans une infini sagesse en 1975 était prêt à revenir sur la notion soulignée ci dessus, mais que l'adoption de la loi française sur l'avortement à tout gâché. J'espère que ce long post ne pousseras pas arno à ouvrir un autre fil!  242 |
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Posté le: 29-09-2008 à 10:11
